Ik meen me een onderzoek ter herinneren welke aantoonde dat de doodstraf duurder uit zou vallen dan een crimineel levenslang geven.
Alleen kan ik dit onderzoek niet meer vinden en vroeg ik me af of één van jullie er een link naar hebben )elk onderzoek hierover is goed natuurlijk
'quote:
quote:Gevangenis in Nederland kost zo'n 100.000 euro per persoon per jaar.Op woensdag 25 november 2009 22:08 schreef Noppie2000 het volgende:
Ik meen me een onderzoek ter herinneren welke aantoonde dat de doodstraf duurder uit zou vallen dan een crimineel levenslang geven.
Doodstraf in China is binnen 2 weken voltrokken, in de VS duurt het jaren, en als je het aantal "wachtenden" deelt door het aantal executies per jaar gaat het overgrote deel van ouderdom dood...
De grote vraag is dus: waarom kost zo'n gedetineerde zo veel? En hoe duur kan een doodstraf nou zijn?
quote:Dan zit daar het probleem!Op woensdag 25 november 2009 23:09 schreef reem het volgende:
Volgens mij zitten de kosten van een doodstraf vooral in het juridisch proces wat eraan vooraf gaat. Tenminste, dat meen ik mij te herinneren.
quote:Dat doen criminelen ook..... Juist die criminelen moeten van de straat.Op woensdag 25 november 2009 23:43 schreef reem het volgende:
(omdat er onschuldige mensen worden vermoord).
quote:Kom op zeg. Welk woord in deze zin is denk je cruciaal voor het falen van je argument?Op woensdag 25 november 2009 22:40 schreef RemcoDelft het volgende:
Doodstraf in China is binnen 2 weken voltrokken
We zijn een rechtstaat. Om die langdurige, prijzige rechtspraak kan je niet heen. Niet bij een doodstraf en niet bij een gevangenisstraf.
Niettegenstaande dat ik er van overtuigd ben dat er weldegelijk mensen op deze aardkloot rondlopen die de ultieme straf verdienen.
quote:Waarom niet?Op donderdag 26 november 2009 01:47 schreef waht het volgende:
We zijn een rechtstaat. Om die langdurige, prijzige rechtspraak kan je niet heen. Niet bij een doodstraf en niet bij een gevangenisstraf.
quote:Ik denk dat de procedures om de doodstraf heen zoveel geld kosten. Na een veroordeling heb je nog vele procedures die je kan volgen. En dat omdat doodstraf onomkeerbaar is (niet dat die procedures er voor zorgen dat altijd de juiste persoon ter dood wordt veroordeeld).Op woensdag 25 november 2009 22:40 schreef RemcoDelft het volgende:
De grote vraag is dus: waarom kost zo'n gedetineerde zo veel? En hoe duur kan een doodstraf nou zijn?
quote:Kun je dat niet zelf bedenken?
Misschien moeten we het even aan jou vragen als je onschuldig ter dood veroordeeld bent. Wellicht dat je dan kan begrijpen dat zorgvuldige rechtspraak best interessant is.
Natuurlijk kan het goedkoper. Iedere verdachte van een halsmisdrijf meteen voor het vuurpeleton. Dat je dan bij sommige moorden 42 mensen hebt moeten executeren maakt niet uit, dat is zeg 42 * 1.000 euro = 42.000 euro, dus goedkoper en de dader zal er vast wel tussen hebben gezeten...
quote:Don't feed the troll...
quote:Een nog grotere vraag is: waarom moet er een prijskaartje hangen aan iemands leven?Op woensdag 25 november 2009 22:40 schreef RemcoDelft het volgende:
De grote vraag is dus: waarom kost zo'n gedetineerde zo veel? En hoe duur kan een doodstraf nou zijn?
V.
quote:...en dat maakt jou een minder gestoord mens dan zij, omdat...?Op woensdag 25 november 2009 22:59 schreef LXIV het volgende:
Dat is geheel afhankelijk hoe je de doodstraf ten uitvoer wil brengen. Ik doe het voor verkrachters, pedofielen, roofovervallers en moordenaars voor 60 cent per stuk, exclusief reiskosten.
V.
quote:En wie spinnen daar garen bij? De advocaten...Op donderdag 26 november 2009 01:47 schreef waht het volgende:
[..]
We zijn een rechtstaat. Om die langdurige, prijzige rechtspraak kan je niet heen. Niet bij een doodstraf en niet bij een gevangenisstraf.
quote:Omdat dat in de praktijk van bijvoorbeeld gezondheidszorg ook zo is?! Als jij voor 2 miljoen euro operaties nodig hebt, gaat je verzekering (en/of de overheid) dat echt niet voor je betalen, simpelweg omdat er voor dat geld meer andere mensen geholpen kunnen worden.Op donderdag 26 november 2009 09:11 schreef Verbal het volgende:
[..]
Een nog grotere vraag is: waarom moet er een prijskaartje hangen aan iemands leven?
V.
Om die reden vind ik het dus wel belachelijk dat een TBSser 1000 euro per dag mag kosten (er zijn er die al vele miljoenen gekost hebben!), en dat sommige "kastplantjes" op kosten van de staat tot 15 man personeel hebben om in leven te blijven. Een enorme verspilling van middelen dus.
Er zijn simpelweg grenzen aan wat 1 persoon waard is.
quote:Dus doodmaken vanwege het geld?Op donderdag 26 november 2009 09:33 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Omdat dat in de praktijk van bijvoorbeeld gezondheidszorg ook zo is?! Als jij voor 2 miljoen euro operaties nodig hebt, gaat je verzekering (en/of de overheid) dat echt niet voor je betalen, simpelweg omdat er voor dat geld meer andere mensen geholpen kunnen worden.
Om die reden vind ik het dus wel belachelijk dat een TBSser 1000 euro per dag mag kosten (er zijn er die al vele miljoenen gekost hebben!), en dat sommige "kastplantjes" op kosten van de staat tot 15 man personeel hebben om in leven te blijven. Een enorme verspilling van middelen dus.
Er zijn simpelweg grenzen aan wat 1 persoon waard is.
V.
quote:Hmmm reken even mee:Op donderdag 26 november 2009 09:55 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dus doodmaken vanwege het geld?
V.
1 TBSser kost 1000 euro per dag
Zeg dat een modaal inkomen zo'n 1000 euro belasting per maand betaald, dan moeten 30 (!!) mensen jaar in jaar uit werken en belasting betalen, om 1 gek vast te houden...
Vind je die verhouding niet een beetje krom? Lijkt me niks mis mee om dat geld beter te besteden, bejaarden wassen o.i.d., of windturbines bouwen.
quote:En de groep mensen die onterecht vastzitten en daardoor vrij kunnen komen in plaats van dood te worden gemaakt door een stel op bloed beluste gekken in de maatschappij.Op donderdag 26 november 2009 09:31 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
En wie spinnen daar garen bij? De advocaten...
Echt, het gemak waarmee sommige mensen hier de complete rechtstaat willen ontmantelen is schokkend. Maarja, als ik dan zie wie die mensen zijn verbaast het me weer niks.
quote:Gokje: rechtspraak.Op donderdag 26 november 2009 09:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en dat maakt jou een minder gestoord mens dan zij, omdat...?
V.
quote:Dus: doodmaken vanwege het geld?Op donderdag 26 november 2009 10:14 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Hmmm reken even mee:
1 TBSser kost 1000 euro per dag
Zeg dat een modaal inkomen zo'n 1000 euro belasting per maand betaald, dan moeten 30 (!!) mensen jaar in jaar uit werken en belasting betalen, om 1 gek vast te houden...
Vind je die verhouding niet een beetje krom? Lijkt me niks mis mee om dat geld beter te besteden, bejaarden wassen o.i.d., of windturbines bouwen.
V.
quote:...maar dat maakt genieten (of het met alle liefde doen, of welke semantische draai er dan ook aan gegeven wordt) van het doodmaken van mensen ineens okee?
V.
quote:Denk je werkelijk serieus genomen te worden als je elke keer je post afsluit met 'V.' ?Op donderdag 26 november 2009 12:30 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dus: doodmaken vanwege het geld?
V.
quote:Hele.Op donderdag 26 november 2009 15:45 schreef synnath het volgende:
[..]
Denk je werkelijk serieus genomen te worden als je elke keer je post afsluit met 'V.' ?
Diepe.
Zucht.
V.
quote:
quote:Kop houden n00b, tenzij ontopic
V.
quote:Ik neem Verbaal nog serieus heur.Op donderdag 26 november 2009 15:45 schreef synnath het volgende:
[..]
Denk je werkelijk serieus genomen te worden als je elke keer je post afsluit met 'V.' ?
w.
quote:Ik vroeg daarom ook of hij denkt serieus genomen te wordenOp donderdag 26 november 2009 15:49 schreef waht het volgende:
[..]
Ik neem Verbaal nog serieus heur.
w.
.quote:Wanneer kap je eens met die irritante V. van jeOp donderdag 26 november 2009 15:48 schreef Verbal het volgende:
[..]
Kop houden n00b, tenzij ontopic
V.
quote:Gewoon negeren V.
B.
quote:Dat kan hij nietOp donderdag 26 november 2009 15:52 schreef synnath het volgende:
[..]
Wanneer kap je eens met die irritante V. van je
[ Bericht 0% gewijzigd door Sander op 26-11-2009 15:58:01 (Excuse, dat was natuurlijk niet nodig) ]
quote:Waarom zit dan ingebouwd?Op donderdag 26 november 2009 15:56 schreef Sander het volgende:
[..]
Dat kan hij niet kneus, dat zit in het forum ingebouwd.
quote:Omdat het kan. Open maar een topic in FB. Nu weer ontopic.
quote:Een extra V. toevoegen is blijkbaar een nuttigere besteding dan het forum degelijk laten functioneren.
B.
quote:Blijkbaar wel.Op donderdag 26 november 2009 15:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een extra V. toevoegen is blijkbaar een nuttigere besteding dan het forum degelijk laten functioneren.
B.
Maar ontopic:
TS, wat vind je eigenlijk van de doodstraf? Zou deze (moreel gezien) acceptabel zijn en weer ingevoerd moeten worden?
S.
[ Bericht 93% gewijzigd door Schanulleke op 26-11-2009 20:52:05 ]
quote:Daar heeft het wel de schijn van!
Volgens mij ben je in het verkeerde draadje terecht gekomen...
quote:Maakt niet uit of ze schuldig zijn?
Dat is geheel afhankelijk hoe je de doodstraf ten uitvoer wil brengen. Ik doe het voor verkrachters, pedofielen, roofovervallers en moordenaars voor 60 cent per stuk, exclusief reiskosten.
vaak in hoger beroep gaan enz. Maar ik vind wel- of geen doodstraf voornamenlijk een moreel
vraagstuk.
kinderen verkrachten en / vermoorden is het een zeer gepaste straf.
Natuurlijk moet er overduidelijk bewijs zijn dat de dader ook werkelijk de dader is.. DNA check op bvb sperma, filmbeelden ect
Mensen die wethouders en politici ombrengen mogen van mij ook de doodstraf krijgen.
ook ten tijde van oorlog ben ik voor de doodstraf bvb bij bewust deserteren... volgensmij is dit zelfs nogsteeds ingevoerd (weet ik niet zeker)
natuurlijk op een ''humane'' met een spuitje
quote:De kosten zijn inderdaad niet het belangrijkste aspect. Maar wel een prima argument tegen naast de vele andere argumenten. Waarbij het mij inderdaad vooral om het morele aspect gaat. Naar mijn idee moet Nederland niet willen lijken op landen als China of Iran. Wij moeten daar boven blijven staanOp zondag 29 november 2009 19:35 schreef koffiemokje het volgende:
Hier in de VS zijn de kosten van de doodstraf meer dan zonder. Dit is omdat mensen op "deathrow"
vaak in hoger beroep gaan enz. Maar ik vind wel- of geen doodstraf voornamenlijk een moreel
vraagstuk.
quote:Op maandag 30 november 2009 00:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
De kosten zijn inderdaad niet het belangrijkste aspect. Maar wel een prima argument tegen naast de vele andere argumenten. Waarbij het mij inderdaad vooral om het morele aspect gaat. Naar mijn idee moet Nederland niet willen lijken op landen als China of Iran. Wij moeten daar boven blijven staan
hoe kun je ingodsnaam die vergelijking met Iran en China maken?? hier krijg je tenminste een eerlijk proces...
quote:En daarmee is de doodstraf als we het zouden willen (ik zou niet weten waarom) gelijk weer duurder dan het alternatief levenslang gevangen zetten.Op maandag 30 november 2009 13:59 schreef Anschluss het volgende:
[..]
hoe kun je ingodsnaam die vergelijking met Iran en China maken?? hier krijg je tenminste een eerlijk proces...
En een eerlijk proces maakt het middel van de doodstraf niet minder barbaars. Het past gewoon niet bij een beschaafd westers land.
quote:het gaat hier niet om het geld maar om gerechtigheid naar mijn mening.. als kindermoordenaar hoor je niet thuis in deze wereldOp maandag 30 november 2009 17:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
En daarmee is de doodstraf als we het zouden willen (ik zou niet weten waarom) gelijk weer duurder dan het alternatief levenslang gevangen zetten.
En een eerlijk proces maakt het middel van de doodstraf niet minder barbaars. Het past gewoon niet bij een beschaafd westers land.
quote:En dat zijn weer de typisch Iraanse en Chinese argumenten voor de doodstraf. In de westerse wereld zijn we dat niveau gelukkig voorbijOp maandag 30 november 2009 18:02 schreef Anschluss het volgende:
[..]
het gaat hier niet om het geld maar om gerechtigheid naar mijn mening.. als kindermoordenaar hoor je niet thuis in deze wereld
quote:Tot het jouw kind is he?Op maandag 30 november 2009 18:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
En dat zijn weer de typisch Iraanse en Chinese argumenten voor de doodstraf. In de westerse wereld zijn we dat niveau gelukkig voorbij
quote:Dan nog ben ik niet voor de doodstraf. Dat is een barbaarse methode die meer geschikt is voor totalitaire staten. Maar ik snap dat je graag wilt dat Nederland op Iran gaat lijken
.quote:Maar natuurlijk ben jij dat dan nietOp maandag 30 november 2009 18:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan nog ben ik niet voor de doodstraf. Dat is een barbaarse methode die meer geschikt is voor totalitaire staten. Maar ik snap dat je graag wilt dat Nederland op Iran gaat lijken
Raar, dit is juist het laatste dat ik wil.. dat Nederland op Iran of China gaat lijken
Maar ik heb liever dat een kindermoordenaar een spuitje krijgt dan dat hij (een deel van)
zijn leven in een Nederlandse gevangenis doorbrengt
Maar waar haal jij die wijsheid vandaan dat de doodstraf ''meer geschikt is voor totalitaire staten''?
Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me
dit terzijde, ik ben alsnog voor de doodstraf in dit soort situaties
Maar zoals ik al aangaf, ik ben voor... als het onomstotelijk is vastgesteld. (En voor god spelen, tja ik geloof niet in god, ik zie het meer als zelfbescherming (ook vanuit de moordenaar zelf)).
Daar ligt het hele probleem van de USA ook, die zijn doorgeschoten. Iran en China, hetzelfde.. ze hebben dan wel andere normen en waarden, maar voor mij gaat dat heel veel stappen te ver.
Hoe? Gewoon spuitje, niets geen stoel, beul, enz.. al dat ziekelijke entertainment hoeft van mij niet.
quote:Op maandag 30 november 2009 19:04 schreef Hilde76 het volgende:
Waar ik in sommige dingen best links ben, ben ik in deze toch voor de doodstraf MITS er een hele hoop eisen aan vast zitten. En die grenzen moeten dan ook echt bewaakt worden. Ben me nog steeds aan het verdiepen in de hersenscans van seriemoordenaars en zware criminelen. En ik vraag me af of het uberhaupt te fixen valt als je zo'n afwijking hebt. Zijn het gewoon foutjes van de natuur? Of speelt er een balanswet mee? En als het dan foutjes van de natuur blijken te zijn, gaan we dan kids onder de scan leggen om het allemaal voor te zijn?
Maar zoals ik al aangaf, ik ben voor... als het onomstotelijk is vastgesteld. (En voor god spelen, tja ik geloof niet in god, ik zie het meer als zelfbescherming (ook vanuit de moordenaar zelf)).
Daar ligt het hele probleem van de USA ook, die zijn doorgeschoten. Iran en China, hetzelfde.. ze hebben dan wel andere normen en waarden, maar voor mij gaat dat heel veel stappen te ver.
Hoe? Gewoon spuitje, niets geen stoel, beul, enz.. al dat ziekelijke entertainment hoeft van mij niet.
quote:Op donderdag 26 november 2009 15:48 schreef Verbal het volgende:
[..]
Kop houden n00b, tenzij ontopic
V.
quote:Wauw, een pro-doodstraf betoog dat bestaat uit welgeteld één argument en dan ook nog een emotioneel argument.Op maandag 30 november 2009 18:27 schreef Anschluss het volgende:
Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me
Je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn dan het van overheidswege doden van mensen puur en alleen uit wraak, maar dat valt telkens weer tegen als deze discussie op tafel komt.
quote:Niet zo zeer uit wraak, maar eerder gerechtigheid, en als jij beter zou lezen, zou je kunnen zien dat ik al meerdere punten heb gegeven waarbij naar mijn mening de doodstraf uitgevoerd zou kunnen worden.Op maandag 30 november 2009 20:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Wauw, een pro-doodstraf betoog dat bestaat uit welgeteld één argument en dan ook nog een emotioneel argument.
Je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn dan het van overheidswege doden van mensen puur en alleen uit wraak, maar dat valt telkens weer tegen als deze discussie op tafel komt.
en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden..
en je weet best wel dat therapie niet altijd even werkt...
quote:De overheid is hier nooit of te nimmer verantwoordelijk voor, die zijn wel verantwoordelijk voor het mogelijk maken van deze straf. De rechters bepalen het vonnis en staan compleet los van politiek en kerk.Op maandag 30 november 2009 20:41 schreef Argento het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn, vinden het dus ok dat de overheid zichzelf bevoegd maakt haar burgers te doden. Wat mij betreft zal 'mijn' overheid nooit of te nimmer bevoegd zijn te beslissen over leven en dood. Voor de overheid moet ik geen mens van vlees en bloed zijn, maar een rechtssubject van rechten en plichten. Daar past de doodstraf niet bij, welke voorwaarden je daarbij ook stelt.
Ik snap je insteek wel, maar dit gebeurt al, zelfmoord mag ook niet van de wet. Terwijl dit juist het uiterste van vrijheid over je eigen ik is. Moord mag ook niet, maar het gebeurt, onder verschillende omstandigheden.
Mensen als Dutroux, Fritzl, Manson, enz.. dat zijn toch geen menselijke mensen meer? Dat zijn gewoon beesten zonder enig greintje gevoel. Dan zou je misschien nog kunnen betwisten dat ze ziek zijn en daarom niet "toerekeningsvatbaar" zijn. Daarom is het ook belangrijk om te nuanceren. Een net bevallen vrouw die in een psychose raakt en haar kind als duivel aanziet en het kind vermoord is een heel ander geval dan de mensen die ik hierboven noemde. Die vrouw heeft hulp nodig (naast dat het me vreselijk lijkt als je weer tot besef komt). Een Dutroux daar kan je beter een wetenschappelijk project van maken, iets met hersentransplantatie ofzo.
Misschien is er naast doodstraf-geen doodstraf nog een derde optie? Ter beschikking gesteld worden aan de wetenschap..
(!let wel ik heb het hier echt over de ECHT zware gevallen)
quote:Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.Op maandag 30 november 2009 18:27 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Maar natuurlijk ben jij dat dan niet
Raar, dit is juist het laatste dat ik wil.. dat Nederland op Iran of China gaat lijken
quote:Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?Maar waar haal jij die wijsheid vandaan dat de doodstraf ''meer geschikt is voor totalitaire staten''?
quote:Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me
dit terzijde, ik ben alsnog voor de doodstraf in dit soort situaties
quote:Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces, en dat is daar nooit aan de orde geweest.Op maandag 30 november 2009 21:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.
Het is altijd onderdrukking en binnen de lijntjes lopen geweest. Dat je een stap ergens in zet hoeft nog niet te betekenen dat je een stap in die richting zet. Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.
quote:Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?
Of zie jij dit anders? (Kan prima
)quote:Oftewel het slachtoffer zou zijn eigen mening over een straf ook mogen laten horen opdat een rechter dit mee kan nemen in zijn overweging.Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.
Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?
quote:Zolang er geen garantie is dat onschuldigen veroordeeld kunnen worden mag je de doostraf niet invoeren. Een overheid moet zijn fouten (kunnen) rechtzetten.
en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden..
quote:Met een stap richting de doodstraf, een totaal onomkeerbare straf ga je wel hard in die richting naar mijn idee.Op maandag 30 november 2009 22:13 schreef Hilde76 het volgende:
[..]
Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces, en dat is daar nooit aan de orde geweest.
Het is altijd onderdrukking en binnen de lijntjes lopen geweest. Dat je een stap ergens in zet hoeft nog niet te betekenen dat je een stap in die richting zet. Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.
[..]
quote:Ja, ben niet zo onder de indruk van het strafrecht in de VSBeetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima
[..]
.quote:Nah zie ik niet echt meerwaarde in. Recht moet gaan om feiten niet om emotie.Oftewel het slachtoffer zou zijn eigen mening over een straf ook mogen laten horen opdat een rechter dit mee kan nemen in zijn overweging.
quote:Trekt me niet. Je tast daarmee de lichamelijke integriteit van de mensen aan.Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?
quote:Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?Op donderdag 26 november 2009 01:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat doen criminelen ook..... Juist die criminelen moeten van de straat.
quote:Als het op dit type onderwerpen aankomen verliest de ratio het vaak van de emotie.Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?
quote:Ben je niet te lief? Ik denk dat de domheid het wint van de intelligentie ...Op maandag 30 november 2009 22:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als het op dit type onderwerpen aankomen verliest de ratio het vaak van de emotie.
quote:Dat zou ook kunnenOp maandag 30 november 2009 22:21 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Ben je niet te lief? Ik denk dat de domheid het wint van de intelligentie ...
.quote:Ik zal niet verder discussieren over de doodstraf zelf, want we hebben allebei daar een standpunt over. Ik heb overigens respect voor het jouwe. Begrijp me niet verkeerd, maar als we doorgaan vervallen we gewoon in herhalingOp maandag 30 november 2009 22:18 schreef du_ke het volgende:
Trekt me niet. Je tast daarmee de lichamelijke integriteit van de mensen aan.
Das zo zonde van de serverruimte.Maar leg me eens uit wat je aantast als je mensen onder een scan apparaat legt en testen laat uitvoeren (en dan niet a la clockwork orange, brainwashing etc) maar naar de hersenactiviteit bij bepaalde impulsen. De crimineel is toch niet meer te helpen, maar de toekomstige misschien wel...
quote:Haha ja dat klopt ben ik bangOp maandag 30 november 2009 22:27 schreef Hilde76 het volgende:
[..]
Ik zal niet verder discussieren over de doodstraf zelf, want we hebben allebei daar een standpunt over. Ik heb overigens respect voor het jouwe. Begrijp me niet verkeerd, maar als we doorgaan vervallen we gewoon in herhaling
.quote:Daar kan je als het geen schadelijke experimenten zijn ook vrijwilligers voor vinden. Dat lijkt me nog prettiger werken voor de onderzoekers ook. Daarnaast moeten we naar mijn idee ook zeer terughoudend zijn met het gedwongen behandelen van mensen. Laat de veroordeelde zich maar nuttig maken voor de maatschappij door wasknijpers in elkaar te zetten.Maar leg me eens uit wat je aantast als je mensen onder een scan apparaat legt en testen laat uitvoeren (en dan niet a la clockwork orange, brainwashing etc) maar naar de hersenactiviteit bij bepaalde impulsen. De crimineel is toch niet meer te helpen, maar de toekomstige misschien wel...
quote:Eh ik ben verre van een rechtse rakker en kijk voornamelijk naar het gehele wetenschappelijke plaatje. Daar heb ik mijn uiteindelijke besluit op gebaseerd. Ik ben niet voor doodstraffen alom, zeker niet op de manier waarop het in sommige landen gebeurt. Ik zit vast ergens in het midden...Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef BogardeRules het volgende:
Iedereen die de doodstraf wil invoeren moet opgehangen worden.
[..]
Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?
Gelukkig weet ik dat ik niet zwakzinnig ben
Anders had ik de discussie met du_ke niet kunnen voeren. Ik weet ook bijv. heel zeker dat er nooit meer een doodstraf komt in Nederland, en dat vind ik ook niet erg aangezien de mensheid allang bewezen heeft niet met die macht om te kunnen gaan. (Maar dit was voor mij een theoretische discussie). Daarnaast vind ik het dan ook leuk om wel ergens tot een midden oplossing te komen, waarbij en de samenleving en de toekomstige defecte kinderverkrachtende moordenaar baat bij heeft. Want ieder van die grote namen hadden ook ouders, en ik weet niet wat voor soort ouders dat waren, maar iets zegt me dat het misschien nog wel genetisch aangelegd is ook...
-we dwalen fijn af-
quote:Ik zie een Dutroux zich hiervoor niet vrijwillig aanmelden eerlijk gezegd, mits het een of andere deal wordt, maar dat vind ik helemaal onverantwoord. Er zitten ook echt nog wel gaten in mijn voorstel, zoals hoe garandeer je de veiligheid voor de onderzoekers. Maar dat ontneemt mijn plezier om erover te filosoferen niet. (Schijnt ook een vrouwen probleem te zijn, er moet en zal een oplossing komen, dus het ligt niet aan jouOp maandag 30 november 2009 22:30 schreef du_ke het volgende:
Daar kan je als het geen schadelijke experimenten zijn ook vrijwilligers voor vinden. Dat lijkt me nog prettiger werken voor de onderzoekers ook. Daarnaast moeten we naar mijn idee ook zeer terughoudend zijn met het gedwongen behandelen van mensen. Laat de veroordeelde zich maar nuttig maken voor de maatschappij door wasknijpers in elkaar te zetten.
)En tot die tijd, inderdaad wasknijpers en nummerplaten..
quote:Dat durf jij nog te beweren!?!?!? Na de Schiedammerparkmoord, waarbij een 11 jarig jongetje werd gemarteld door ONZE "eerlijke" politie tijdens zijn "verhoor" (geluidsopnamen probeerden ze met alle macht te verdonkeremanen)Op maandag 30 november 2009 22:13 schreef Hilde76 het volgende:
[..]
Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces,
Na de zaak waarbij Viets en zijn vriend valselijk werden beschuldigd!?!?!?
Deze twee zaken lijken me het topje van de ijsberg
quote:Niet wat betreft de doodstraf. Je leeft of je bent dood, er zijn maar twee kanten.Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.
quote:Zij kunnen dat wel doen, maar het is gewoon een soort van feodale taliban achtige maatschappij, met hun verafgoding van het grootkapitaal en demonisering van democratisch gekozen instellingen.[..]
Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima
Het westerse aan de VS is slechts een geografisch gegeven. Echt democratisch zijn ze niet.
quote:Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?
quote:Walgelijk. Jij moet toch echt eens af van die mening dat misdadigers geen mensen zijn.
quote:Dat sommige mensen genetisch defect zouden zijn en dat we dat wetenschappenlijk kunnen aantonen, en er iets tegen doen lijkt me schromelijk "optimistisch".Op maandag 30 november 2009 22:36 schreef Hilde76 het volgende:
Want ieder van die grote namen hadden ook ouders, en ik weet niet wat voor soort ouders dat waren, maar iets zegt me dat het misschien nog wel genetisch aangelegd is ook...
-we dwalen fijn af-
Dit soort redenaties doet me altijd denken aan racisme van de haves tegenover de have-nots. Van de witten in Amerika, van de Katholieken in middeleeuws Europa, van de gristenen hier te lande, allemaal groepen die vonden dat ze "genetisch", of in het bloed beter waren dan andere groepen.
Dat is een beetje ziekelijk en een volslagen rechtvaardiging van het zich meer rechten toeeigenen die ze niet toekomen.
quote:wow hey niet zo op je tenen getrapt zijn, ten eerste ken ik dit hele bericht niet, ten tweede was zoals ik al zei mijn discussie theoretisch, de mens kan niet met de macht van leven of dood omgaan... klaar.Op maandag 30 november 2009 22:55 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Dat durf jij nog te beweren!?!?!? Na de Schiedammerparkmoord, waarbij een 11 jarig jongetje werd gemarteld door ONZE "eerlijke" politie tijdens zijn "verhoor" (geluidsopnamen probeerden ze met alle macht te verdonkeremanen)
Na de zaak waarbij Viets en zijn vriend valselijk werden beschuldigd!?!?!?
Deze twee zaken lijken me het topje van de ijsberg
[..]
Waarom zo fel??
quote:Mee eens, maar daar ging de stelling ook niet over, het ging erom welke kant je opging qua regiem, en ik zie geen dingen als zwart of wit hierin.Niet wat betreft de doodstraf. Je leeft of je bent dood, er zijn maar twee kanten.
[..]
quote:Okay dan zijn we het daar ook over eens. Nogmaals ik refereer aan de standaard definities als het gaat om westers, niet naar mijn eigen definiëring hierin.Zij kunnen dat wel doen, maar het is gewoon een soort van feodale taliban achtige maatschappij, met hun verafgoding van het grootkapitaal en demonisering van democratisch gekozen instellingen.
Het westerse aan de VS is slechts een geografisch gegeven. Echt democratisch zijn ze niet.
quote:Nou kijk en daar zit hem nu net het euvel, wanneer is een mens mens en wanneer is het gewoon een beest die zijn ziekelijke instincten uitleeft zonder enige spijt... en ook nooit spijt zal hebben.Walgelijk. Jij moet toch echt eens af van die mening dat misdadigers geen mensen zijn.
Daar trek ik mijn grens met menselijkheid. Ik ben er alleen in geïnteresseerd hoe het dan komt dat er dus mensen zijn die de grens niet hebben en dus alle menselijke gene, integriteit, empathie, enz niet hebben. En als je de meeste van dit soort grote namen hun geschiedenis kent weet je ook dat ze dit ook nooit hebben gehad.
Ik scheer echt niet alle misdadigers over een kam (zie mijn betoog over de net bevallen moeder met een psychose).
Dus nogmaals waarom ineens zo fel? Ik ben niet eens in staat om een spin in het afvoerputje te laten verzuipen, laat staan rechter, jury en beul te spelen.
Nogmaals als alles theorie zou zijn dan ben ik in de ZEER ZWARE gevallen voor de doodstraf (MITS enz... ik ga het niet herhalen, dat heb ik allemaal al neergezet), ben ik voor de herinvoering? Nee... dat soort macht kan een mens niet aan (is uit het verleden al gebleken, het begint allemaal uit een idealistisch oogpunt, maar uiteindelijk eindigt het in drama).
Misschien is het handig als jij eens bedenkt dat er nog mensen zijn die hun mening niet baseren op "links" - "rechts" gedoe, niet iedereen die een andere mening heeft is een idioot of heeft walgelijke dingen voor ogen.
Ik ga het voor de zekerheid er nog een keer bij zetten:
Dutroux, Manson, Fritzl, Maudsley, enz
quote:Helemaal mee eens, dat was ook mijn eerste commentaar op het scan gebeuren (ergens in een van mijn eerste berichten). Als we weten wat het is, gaan we dan ook kinderen alvast preventief scannen? *ril ik moet er niet aan denken*.Op maandag 30 november 2009 23:00 schreef BogardeRules het volgende:
[..]
Dat sommige mensen genetisch defect zouden zijn en dat we dat wetenschappenlijk kunnen aantonen, en er iets tegen doen lijkt me schromelijk "optimistisch".
Dit soort redenaties doet me altijd denken aan racisme van de haves tegenover de have-nots. Van de witten in Amerika, van de Katholieken in middeleeuws Europa, van de gristenen hier te lande, allemaal groepen die vonden dat ze "genetisch", of in het bloed beter waren dan andere groepen.
Dat is een beetje ziekelijk en een volslagen rechtvaardiging van het zich meer rechten toeeigenen die ze niet toekomen.
Ik snap je felheid op mij wel, maar ik vertrok vanuit een ander standpunt namelijk:
Beredeneer: Ben je voor of tegen? En jij begon vanuit het standpunt: Als het ingevoerd is dan loopt het uit de klauwen.
Uiteindelijk zijn we het wel met elkaar eens. Alleen in de theoretische grondbeginselen misschien niet. Maar dat mag toch? Ik ben blij dat ik gewoon ergens mijn mening met argumenten kan onderbouwen en een ander dat ook kan. De dag dat iedereen het met elkaar eens is..... nee die komt niet...
quote:Rechters zijn ook maar ambtenaren hoor. Dat is gewoon overheid.Op maandag 30 november 2009 20:57 schreef Hilde76 het volgende:
[..]
De overheid is hier nooit of te nimmer verantwoordelijk voor, die zijn wel verantwoordelijk voor het mogelijk maken van deze straf. De rechters bepalen het vonnis en staan compleet los van politiek en kerk.
quote:Ik zie niet in wat het verbod van zelfdoding te maken heeft met het wel of niet invoeren van de doodstraf.Ik snap je insteek wel, maar dit gebeurt al, zelfmoord mag ook niet van de wet. Terwijl dit juist het uiterste van vrijheid over je eigen ik is. Moord mag ook niet, maar het gebeurt, onder verschillende omstandigheden.
En ja, mensen moorden. De overheid straft, omdat moorden nu eenmaal niet mag. Wat is je punt?
quote:Kan ik niks mee. Volgens de biologische definitie (en waarom zou je een andere verkiezen?) zijn de genoemde heren mensen. 'Beesten zonder een greintje' gevoel is wederom niets meer dan een emotioneel argument. Compleet drijfzand als je er een pro-doodstraf betoog op wilt bouwen. Niet doen dus.Mensen als Dutroux, Fritzl, Manson, enz.. dat zijn toch geen menselijke mensen meer? Dat zijn gewoon beesten zonder enig greintje gevoel.
quote:Heeft er niks mee te maken. Voor mijn part zijn ze ten volle toerekeningsvatbaar en krijgen ze de maximale straf. Dat staat los van de vraag of die maximale straf de doodstraf zou moeten zijn. Ik zeg 'nee'.Dan zou je misschien nog kunnen betwisten dat ze ziek zijn en daarom niet "toerekeningsvatbaar" zijn.
quote:Heeft wederom niks te maken met de vraag of de doodstraf wel of niet moet worden ingevoerd. De rechter mag bepalen wat er met de vrouw gebeurt.Daarom is het ook belangrijk om te nuanceren. Een net bevallen vrouw die in een psychose raakt en haar kind als duivel aanziet en het kind vermoord is een heel ander geval dan de mensen die ik hierboven noemde. Die vrouw heeft hulp nodig (naast dat het me vreselijk lijkt als je weer tot besef komt).
quote:Ok, je hebt dus mensen en wetenschappelijke projecten die er weliswaar uit zien als mensen, maar niettemin slechts projecten zijn die je als overheid kunt aanwenden zoals het je goeddunkt of zelfs kunt doden als het je zo uitkomt. Dat vind ik dan weer een verwerpelijk standpunt, maar goed.Een Dutroux daar kan je beter een wetenschappelijk project van maken, iets met hersentransplantatie ofzo.
quote:Zoals ik al zei, mensen devalueren tot een wetenschappelijk project. Vergeleken met dit standpunt is de roep om de doodstraf nog vrij mild. Ronduit schandalig.Misschien is er naast doodstraf-geen doodstraf nog een derde optie? Ter beschikking gesteld worden aan de wetenschap.. (!let wel ik heb het hier echt over de ECHT zware gevallen)
quote:Ik reageer op de post die ik citeer en daarom kom je toch echt niet verder dan wraak als zaligmakend motief voor een overheid die bevoegd is haar burgers te doden. Dat kun je gerechtigheid noemen, maar dat laat onverlet dat wraak het motief is.Op maandag 30 november 2009 20:56 schreef Anschluss het volgende:
Niet zo zeer uit wraak, maar eerder gerechtigheid, en als jij beter zou lezen, zou je kunnen zien dat ik al meerdere punten heb gegeven waarbij naar mijn mening de doodstraf uitgevoerd zou kunnen worden.
quote:Levenslang.en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden...
Bovendien is het flauwekul om te veronderstellen dat de dood van de dader voldoende genoegdoening geeft. De dood van de dader brengt het kind niet terug. Bovendien is genoegdoening van het slachtoffer c.q. de dader nou eenmaal niet het (enige) motief van de strafrechtspleging. Ja, daders moeten worden gestraft en ja soms moet de overheid er voor zorgen dat daders nooit meer kunnen terugkeren in de maatschappij, maar ik zie niet in waarom dat moet betekenen dat een overheid haar burgers legaal moet kunnen doden.
De overheid die jegens haar burgers eenzijdig en dwingend optreedt, dient haar burgers als rechtssubjecten te benaderen, dus als dragers van rechten en plichten. De overheid dient wat mij betreft zich in dat optreden dus ook te beperken tot het ingrijpen in die rechten en plichten. Vrijheidsrechten, vermogensrechten. Het gaat de overheid niet aan of ik leef of niet. De overheid heeft niks met mij te maken als persoon van vlees en bloed. Mijn relatie met de overheid is strikt en uitsluitend een juridische relatie en niks anders.
quote:Ik denk dat als je dit een dikke zestig jaar eerder had geroepen, er voor jou een mooie carriere zou zijn weggelegd in de medische wetenschap. Bij de Nazi's wel te verstaan.Op maandag 30 november 2009 23:12 schreef Hilde76 het volgende:
Nou kijk en daar zit hem nu net het euvel, wanneer is een mens mens en wanneer is het gewoon een beest die zijn ziekelijke instincten uitleeft zonder enige spijt...
quote:Ik ben er vrij zeker van dat zij allen, zonder uitzondering, tot de biologische soort 'mens' behoren en het lijkt me zinvol om in juridische zin geen andere onverdeling toe te passen, al was het maar om te voorkomen dat het begrip 'Untermensch' geformaliseerd wordt.Dutroux, Manson, Fritzl, Maudsley, enz
quote:Toch leuk dat mensen me in een hoek proberen te drukken waar ik niet in thuis hoor. Misschien dat ik morgen zin heb om verder te discussieren, nu iig niet.Op maandag 30 november 2009 23:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik denk dat als je dit een dikke zestig jaar eerder had geroepen, er voor jou een mooie carriere zou zijn weggelegd in de medische wetenschap. Bij de Nazi's wel te verstaan.
[..]
Ik ben er vrij zeker van dat zij allen, zonder uitzondering, tot de biologische soort 'mens' behoren en het lijkt me zinvol om in juridische zin geen andere onverdeling toe te passen, al was het maar om te voorkomen dat het begrip 'Untermensch' geformaliseerd wordt.
Geloof het of niet, ik vertrouw in het goede van de mens, door mijn collega's word ik uitgemaakt voor geitenwollen sokken hippie omdat ik altijd de kant van de zwakkere zal kiezen als deze geen kans heeft om zichzelf te verdedigen. Daarom ben ik ook een slechte wetenschapper. Ook al vind ik het reuze interessant om het te weten. (Het helpt me ook relativeren, de wereld is een grote chaos, en ja daar lig ik wakker van... ik heb ook een dochter die in deze wereld moet opgroeien, and it scares the crap out of me! (sorry voor het engels gebruik, maar het is mijn moedertaal).)
En nazi wetenschapper?? Fuck hell no!
Zal ik nu even vanuit mijn gevoel een beredenering maken? Mensen doden is FOUT! Of je dat nu uit haat, verdriet, of wraak doet... doden zit NIET in mijn systeem..
Het enige waar ik me nog een beetje bij kan inleven is doden uit absolute doodsangst, als je echt echt niet anders kan.
Ik voel me verre van verheven... ik ben gewoon mens... met twee hersenhelften die kunnen beredeneren vanuit verschillend standpuntent. En ja als bepaalde ongrijpbaarheden (zoals de psyche van de mens) mijn verstand en gevoel ver boven mijn pet gaan, helpt het mij heel veel om soms even vanuit een biologische oogpunt iets te aanschouwen.
Is dat echt zo fout??
quote:Dan zou je post eigenlijk hier moeten stoppen...Op dinsdag 1 december 2009 00:07 schreef Hilde76 het volgende:
[..]
Toch leuk dat mensen me in een hoek proberen te drukken waar ik niet in thuis hoor. Misschien dat ik morgen zin heb om verder te discussieren, nu iig niet.
quote:En in al je 'goedheid' betoog je dat het misschien wel ns een goed idee zou kunnen zijn om sommige mensen (want dat zijn het, hoe je het ook went of keert) uit de maatschappij te plukken en als wetenschappelijk project ter beschikking te stellen aan de overheid. Ik kan er ook niks aan doen dat de Nazi's dat ook een goed idee vonden en ik maak de vergelijking om de verwerpelijkheid van dit idee een beetje te illustreren.Geloof het of niet, ik vertrouw in het goede van de mens, door mijn collega's word ik uitgemaakt voor geitenwollen sokken hippie omdat ik altijd de kant van de zwakkere zal kiezen als deze geen kans heeft om zichzelf te verdedigen. Daarom ben ik ook een slechte wetenschapper. Ook al vind ik het reuze interessant om het te weten. (Het helpt me ook relativeren, de wereld is een grote chaos, en ja daar lig ik wakker van... ik heb ook een dochter die in deze wereld moet opgroeien, and it scares the crap out of me! (sorry voor het engels gebruik, maar het is mijn moedertaal).)
En nazi wetenschapper?? Fuck hell no!
quote:In al zijn absoluutheid ga ik mee met de stelling dat het doden van mensen fout is. DUS OOK ALS DE OVERHEID DAT DOET.Zal ik nu even vanuit mijn gevoel een beredenering maken? Mensen doden is FOUT! Of je dat nu uit haat, verdriet, of wraak doet... doden zit NIET in mijn systeem..
Het enige waar ik me nog een beetje bij kan inleven is doden uit absolute doodsangst, als je echt echt niet anders kan.
quote:Het idee dat sommige mensen kunnen worden afgedaan als wetenschappelijk project (en daarmee dus als het ware ontmenselijk worden) is inderdaad heel fout. Ik kan werkelijk geen enkele voorwaarde verzinnen waaronder zoiets ook maar enigszins te rechtvaardigen zou zijn. Wat we ook doen, hoe we ook ons gedragen, aan het begin en aan het eind zijn we nog altijd een levend mens en JUIST de overheid dient dat te respecteren.Is dat echt zo fout??
quote:Op maandag 30 november 2009 21:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.
[..]
dat jouw mening, ik vind juist dat als je zulk soort mensen een 2e kans in de maatschappij geeft, of in die luxe resorts dat wij gevangenissen noemen stopt dat je pas fout bezig bent.
quote:Westerse landen? alleen de VS..Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?
Letland alleen ten tijde van oorlog
andere moderne landen als Japan en Singapore hebben het ook ingevoerd (al moet ik bekennen dat Singapore nog al belachelijk snel voor de doodstraf kiest bij sommige delicten als Drugsmokkel
Brazilie en Chili hebben het beide ook ten tjde van oorlog
quote:Met het straffen van de dader door hem een gevangenis straf te geven krijg je je kind ook niet terug..Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.
een feit is dat als jij iemand levenslang geeft op bijvoorbeeld zijn 25e hij na 20 jaar niet meer beter weet als het leven in de gevangenis en het vervolgens na een hele tijd (LEES: behoorlijke tijd) geen straf meer is.. je kent die verhalen wel... van mensen die heel jong de gevangenis in gaan en vrijkomen als ze een jaar of 60-70 zijn ze vervolgens zelfmoord plegen omdat ze de vrijheid niet aankunnen en niks anders gewent zijn dan de routine in de gevangenis... of mensen die dan bewust weer misdaden begaan omdat ze terug willen naar de gevangenis want daar hadden ze zekerheid en het leven daar was voor hun vertrouwder
quote:Ah. Zo eentje.Op dinsdag 1 december 2009 12:51 schreef Anschluss het volgende:
of in die luxe resorts dat wij gevangenissen noemen
quote:Verrek ja! Dan kun je ze inderdaad maar beter dood maken. Is ook beter voor henzelf.Op dinsdag 1 december 2009 12:51 schreef Anschluss het volgende:
een feit is dat als jij iemand levenslang geeft op bijvoorbeeld zijn 25e hij na 20 jaar niet meer beter weet als het leven in de gevangenis en het vervolgens na een hele tijd (LEES: behoorlijke tijd) geen straf meer is.. je kent die verhalen wel... van mensen die heel jong de gevangenis in gaan en vrijkomen als ze een jaar of 60-70 zijn ze vervolgens zelfmoord plegen omdat ze de vrijheid niet aankunnen en niks anders gewent zijn dan de routine in de gevangenis...
quote:Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graagOp dinsdag 1 december 2009 17:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Verrek ja! Dan kun je ze inderdaad maar beter dood maken. Is ook beter voor henzelf.
quote:Onderbouw je reactie is
quote:StoerOp woensdag 25 november 2009 22:59 schreef LXIV het volgende:
Dat is geheel afhankelijk hoe je de doodstraf ten uitvoer wil brengen. Ik doe het voor verkrachters, pedofielen, roofovervallers en moordenaars voor 60 cent per stuk, exclusief reiskosten.
quote:Ik blijf mezelf natuurlijk niet herhalen.Op dinsdag 1 december 2009 20:40 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graag
quote:Wat valt er te onderbouwen?
Iemand die meent de Nederlandse gevangenissen als luxe ressort te moeten karakterisieren.
Iemand die het wel OK vindt om misdadigers te doden, enkel en alleen om de slachtoffers wat genoegdoening te schenken.
Iemand die 'is' schrijft, waar toch echt 'eens' moet staan.
Gewoon, dat soort volk. Je weet wel. Mensen die 'ja' aanvinken voor een minarettenverbod.
quote:EensOp dinsdag 1 december 2009 20:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat valt er te onderbouwen?
Iemand die meent de Nederlandse gevangenissen als luxe ressort te moeten karakterisieren.
Iemand die het wel OK vindt om misdadigers te doden, enkel en alleen om de slachtoffers wat genoegdoening te schenken.
Iemand die 'is' schrijft, waar toch echt 'eens' moet staan.
Gewoon, dat soort volk. Je weet wel. Mensen die 'ja' aanvinken voor een minarettenverbod.
quote:Levenslang.Op dinsdag 1 december 2009 20:40 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graag
Je mag wat mij betreft de doodstraf invoeren. Sterker nog, je zou beul kunnen worden, maar op 1 voorwaarde. Als we erachter komen dat je een onschuldige hebt geexecuteerd, ga je zelf ook aan de galg. Deal? Of krabbel je dan plotseling terug?
Het simpele feit is en blijft namelijk dat, hoe hard het bewijs ook is, er altijd (per definitie) een kans bestaat dat de persoon in kwestie onschuldig is, om nog maar niet te spreken over fouten, blunders en pure bewijsvervalsing van de zijde van de politie. Ergo, hoe zorgvuldig je ook bent, er komt een moment dat je een onschuldig persoon ter dood brengt. Het vervelende van een executie is dat 'ie finaal is. Bij de Schiedammer parkmoord, de Puttense moordzaak en de wat minder bekende fouten, kunnen we de onschuldig veroordeelden vrijlaten en ze (met excuses) een zak geld meegeven. Ik weet niet hoe jij over de medische wetenschap denkt, maar volgens mij zijn ze nog niet in staat een lijk op te graven en opnieuw tot leven te brengen. Of vergis ik mij daar in? Waarmee je dus een probleem hebt als je een fout wilt herstellen...
Dit is voor jou waarschijnlijk een ver van je bed show, maar het kan uiteindelijk iedereen overkomen.
quote:Ahh typisch iemand aanvallen op zijn schriftelijk nederlands als je de discussie verliestOp dinsdag 1 december 2009 20:46 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat valt er te onderbouwen?
Iemand die meent de Nederlandse gevangenissen als luxe ressort te moeten karakterisieren.
Iemand die het wel OK vindt om misdadigers te doden, enkel en alleen om de slachtoffers wat genoegdoening te schenken.
Iemand die 'is' schrijft, waar toch echt 'eens' moet staan.
Gewoon, dat soort volk. Je weet wel. Mensen die 'ja' aanvinken voor een minarettenverbod.
heb je korsakoff ofzo? ik vind het idd OK om sommige misdadigers een spuitje te geven, en niet enkel om slachtoffers wat genoegdoening te geven maar ook om de maatschappij te beschermen en de dader te straffen..
maar daar had je zelf ook wel achter kunnen komen als je wat beter zou lezen
als je weer wat nieuws hebt hoor ik het wel
quote:hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?Op woensdag 2 december 2009 00:08 schreef justanick het volgende:
[..]
Levenslang.
Je mag wat mij betreft de doodstraf invoeren. Sterker nog, je zou beul kunnen worden, maar op 1 voorwaarde. Als we erachter komen dat je een onschuldige hebt geexecuteerd, ga je zelf ook aan de galg. Deal? Of krabbel je dan plotseling terug?
Het simpele feit is en blijft namelijk dat, hoe hard het bewijs ook is, er altijd (per definitie) een kans bestaat dat de persoon in kwestie onschuldig is, om nog maar niet te spreken over fouten, blunders en pure bewijsvervalsing van de zijde van de politie. Ergo, hoe zorgvuldig je ook bent, er komt een moment dat je een onschuldig persoon ter dood brengt. Het vervelende van een executie is dat 'ie finaal is. Bij de Schiedammer parkmoord, de Puttense moordzaak en de wat minder bekende fouten, kunnen we de onschuldig veroordeelden vrijlaten en ze (met excuses) een zak geld meegeven. Ik weet niet hoe jij over de medische wetenschap denkt, maar volgens mij zijn ze nog niet in staat een lijk op te graven en opnieuw tot leven te brengen. Of vergis ik mij daar in? Waarmee je dus een probleem hebt als je een fout wilt herstellen...
Dit is voor jou waarschijnlijk een ver van je bed show, maar het kan uiteindelijk iedereen overkomen.
Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!
quote:Dus omdat je een onschuldig persoon opsluit raakt ie zodanig verknipt dat je hem niet vrij kan laten? En daarom is de doodstraf beter?Op woensdag 2 december 2009 11:54 schreef Anschluss het volgende:
[..]
hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?
Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!
quote:Op woensdag 2 december 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus omdat je een onschuldig persoon opsluit raakt ie zodanig verknipt dat je hem niet vrij kan laten? En daarom is de doodstraf beter?
quote:ik vind het idd OK om sommige misdadigers een spuitje te geven, en niet enkel om slachtoffers wat genoegdoening te geven maar ook om de maatschappij te beschermen en de dader te straffen..
quote:Dus als iemand na 50 jaar onschuldig blijkt te zijn wil je hem ook nog eens vasthouden omdat het niet veilig zou zijn om hem terug in de maatschappij te sturen?Op woensdag 2 december 2009 11:54 schreef Anschluss het volgende:
[..]
hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?
Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!
Op dat soort kortzichtigheid zou de doodstraf moeten staan
quote:De persoon is onschuldig en moet dus onmiddelijk worden vrijgelaten. Een zak geld en goede begeleiding doen vervolgens de rest. Afgezien daarvan: we moeten dus onschuldige personen executeren omdat ze niet meer vrij kunnen lopen omdat ze in de bak hebben gezeten? Tikke vreemde logica.Op woensdag 2 december 2009 11:54 schreef Anschluss het volgende:
[..]
hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?
quote:Tja, ik heb jou een soort scenario voorgespiegeld waarin je beul zou kunnen worden met als eis dat je zelf ook aan de galg gaat als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Uit het feit dat je hier niet op wenste te reageren kan ik afleiden dat je dit risico blijkbaar zelf niet durft te nemen...Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!
quote:dit maak jij er weer van dat heb ik niet zo gezegt..Op woensdag 2 december 2009 12:37 schreef justanick het volgende:
[..]
De persoon is onschuldig en moet dus onmiddelijk worden vrijgelaten. Een zak geld en goede begeleiding doen vervolgens de rest. Afgezien daarvan: we moeten dus onschuldige personen executeren omdat ze niet meer vrij kunnen lopen omdat ze in de bak hebben gezeten? Tikke vreemde logica.
[..]
quote:Tja, ik heb jou een soort scenario voorgespiegeld waarin je beul zou kunnen worden met als eis dat je zelf ook aan de galg gaat als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Uit het feit dat je hier niet op wenste te reageren kan ik afleiden dat je dit risico blijkbaar zelf niet durft te nemen...
het is ook een scenario dat nergens op slaat.... wie zegt dat ik beul zou willen worden? ik negeerde dat bewust aangezien het nergens op slaat.
de rechter die iemand veroordeelt tot x jaar gevangenis straf gaat zelf ook niet diezelfde tijd uitzitten als iemand onschuldig blijkt te zijn... en nee.. ik krabbel niet terug
maar als jij graag die x jaar wil uitzitten nadat iemand unschuldig tot levenslang is veroordeelt en vervolgens na ik noem maar wat.. 20 + jaar weer terug de maatschappij ingeknalt wil worden
[ Bericht 4% gewijzigd door Anschluss op 02-12-2009 13:17:07 ]
quote:dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat je iemand geestelijk zodanig verneukt hebt dat hij of zij niet normaal kan functioneren in de maatschappij en het gevangenisleven gewent isOp woensdag 2 december 2009 12:26 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dus als iemand na 50 jaar onschuldig blijkt te zijn wil je hem ook nog eens vasthouden omdat het niet veilig zou zijn om hem terug in de maatschappij te sturen?
Op dat soort kortzichtigheid zou de doodstraf moeten staan
quote:Hoe wil jij het onderstaande probleem dan oplossen?Op woensdag 2 december 2009 13:09 schreef Anschluss het volgende:
[..]
dit maak jij er weer van dat heb ik niet zo gezegt..
quote:Daarbij vraag ik mij sterk af in hoeverre dit een argument voor de doodstraf zou moeten zijn. We kunnen een onschuldige niet 20 jaar opsluiten en dan weer vrijlaten, dus maar gewoon de doodstraf hanteren. Ik snap de logica nietmaar als jij graag die x jaar wil uitzitten nadat iemand unschuldig tot levenslang is veroordeelt en vervolgens na ik noem maar wat.. 20 + jaar weer terug de maatschappij ingeknalt wil worden
Verder claim je niet terug te krabbelen want 'je wilt geen beul worden'. Laten we het anders formuleren: we voeren de doodstraf in, maar alle voorstanders gaan onmiddelijk aan de galg als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Ben je dan nog steeds voor? (De logica hierachter is overigens simpel: moord mag niet, op een ernstige moord (de doodstraf) staat de doodstraf, ergo als er een onschuldige is geexecurteerd zijn we allemaal moordenaars en verdienen we dus allemaal de doodstraf). Of durf je dat risico niet aan?
quote:dat is zover ik weet niet op te lossenHoe wil jij het onderstaande probleem dan oplossen?
quote:Het is geen argument voor de doodstraf maar meer een argument tegen iemand levenslang geven en vervolgens na 20+ jaar weer de maatschappij in te knallen.Daarbij vraag ik mij sterk af in hoeverre dit een argument voor de doodstraf zou moeten zijn. We kunnen een onschuldige niet 20 jaar opsluiten en dan weer vrijlaten, dus maar gewoon de doodstraf hanteren. Ik snap de logica niet
quote:Verder claim je niet terug te krabbelen want 'je wilt geen beul worden'. Laten we het anders formuleren: we voeren de doodstraf in, maar alle voorstanders gaan onmiddelijk aan de galg als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Ben je dan nog steeds voor? (De logica hierachter is overigens simpel: moord mag niet, op een ernstige moord (de doodstraf) staat de doodstraf, ergo als er een onschuldige is geexecurteerd zijn we allemaal moordenaars en verdienen we dus allemaal de doodstraf). Of durf je dat risico niet aan?
ja in jouw (vreemde) scenario zou ik idd terug krabbelen netzoals jij en ieder ander zou terug krabbelen als jij de bak in moest mocht iemand veroordeelt worden tot x jaar gevangenis straf en vervolgens onschuldig blijkt te zijn
en iemand opsluiten tegen zijn of haar wil mag ook niet.. maar door allerlij leuke wetten en regeltjes kan de staat dat dus wel in bepaalde gevallen, hetzelfde geldt voor de doodstraf mits ingevoerd
quote:De doodstraf is naar de huidige (binnen de Europese rechtspraak gebruikte) definitie een uitvoering van de naar de maatstaven van de hedendaagse beschaafde maatschappij zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, inhoudende het ter dood brengen van de daartoe veroordeelde, waarbij de voltrekking is vastgelegd en onder controle wordt gehouden. Hierin onderscheidt het zich van het buitengerechtelijk lynchen. Voorafgaand aan de uitvoering van de straf (dit wordt een executie genoemd) wordt de dader (eerst: verdachte) berecht en mits schuldig bevonden veroordeeld. De ter dood veroordeelde wordt doorgaans niet onmiddellijk ter dood gebracht, doch veelal voorgaand aan de executie gevangen gehouden, eventueel in verband met het instellen van een rechtsmiddel (hoger beroep of een verzoek om gratie), teneinde de voltrekking af te wenden. Op de dag van de executie wordt de veroordeelde overgebracht naar de plaats waar het vonnis wordt uitgevoerd. Vervolgens vindt de executie plaats volgens een vastgesteld protocol door een van overheidswege bevoegd persoon (de beul) of personen.
quote:Ja, laten we er gewoon niet omheen draaien. Zolang onze wereld draait om geld moeten we accepteren dat alles, uitgezonderd ademhalen (hoewel ik ze daar ook nog wel belasting op zie heffen in de toekomst) en de zon, een prijskaartje heeft. Dus ook een mensenleven. En sommige kosten wegen gewoon niet op tegen de baten.Op donderdag 26 november 2009 12:30 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dus: doodmaken vanwege het geld?
V.
quote:Dus onschuldige gevangenen raken zo verpest dat je ze niet meer vrij kan laten en beter geeuthanaseert kunnen worden?Op woensdag 2 december 2009 13:10 schreef Anschluss het volgende:
[..]
dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat je iemand geestelijk zodanig verneukt hebt dat hij of zij niet normaal kan functioneren in de maatschappij en het gevangenisleven gewent is
quote:Dat maak jij er weer vanOp woensdag 2 december 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus onschuldige gevangenen raken zo verpest dat je ze niet meer vrij kan laten en beter geeuthanaseert kunnen worden?
quote:ondanks mijn FOK!naam (welke trouwens niks te maken heeft met mijn politieke visie) heb je een goed puntOp woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
quote:Dus heeft het niets te zoeken in een discussie over de doodstrafOp woensdag 2 december 2009 13:39 schreef Anschluss het volgende:
[..]
dat is zover ik weet niet op te lossen
Het is geen argument voor de doodstraf maar meer een argument tegen iemand levenslang geven en vervolgens na 20+ jaar weer de maatschappij in te knallen.
.quote:Ik ben sowieso tegen de doodstraf (juist omdat je onschuldigen zult veroordelen; ik heb dan liever de kans om de fout te herstellen). Ik begrijp alleen niet waarom mensen het risico dat je een onschuldige executeert niet serieus nemen. En ik heb je de paradox van de doodstraf voorgelegd. Waarbij de paradox rond de doodstraf zeer serieus is; het is immers finaal.ja in jouw (vreemde) scenario zou ik idd terug krabbelen netzoals jij en ieder ander zou terug krabbelen als jij de bak in moest mocht iemand veroordeelt worden tot x jaar gevangenis straf en vervolgens onschuldig blijkt te zijn
en iemand opsluiten tegen zijn of haar wil mag ook niet.. maar door allerlij leuke wetten en regeltjes kan de staat dat dus wel in bepaalde gevallen, hetzelfde geldt voor de doodstraf mits ingevoerd
In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
quote:Ik ben tegen.
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
quote:Onomstotelijke zaken bestaan niet. Mensen kunnen zich vergissen of ronduit frauderen.
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
quote:Je kan een hoop meer herstellen aan een bejaarde dan aan een lijk.In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
En vergeet niet het moraliserende effect van het toegeven van fouten.
quote:Dus kun je het niet doen, want geen enkele zaak is 'onomstotelijk'. Zelfs in de meest sterke bewijsvoering kun je nog gaten schieten (hoe vergezocht ook) en 100% zekerheid is derhalve onmogelijk.Op woensdag 2 december 2009 15:45 schreef Fides het volgende:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
quote:Nee, maar je leeft in ieder geval nog.In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?
Moreel valt moord, dus ook voor beulen, als het geen directe zelfverdediging betreft, niet te rechtvaardigen, en het is dan ook een inconsistente houding tegenover moord.
quote:Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinktOp woensdag 2 december 2009 15:21 schreef justanick het volgende:
Ik ben sowieso tegen de doodstraf (juist omdat je onschuldigen zult veroordelen; ik heb dan liever de kans om de fout te herstellen). Ik begrijp alleen niet waarom mensen het risico dat je een onschuldige executeert niet serieus nemen. En ik heb je de paradox van de doodstraf voorgelegd. Waarbij de paradox rond de doodstraf zeer serieus is; het is immers finaal.
Dit is dus waar elke doodstraf ja/nee discussie op eindigt met de vraag of het, het risico wel waard is..
in zaken waar je geen zekerheid hebt maar wel dat het een behoorlijke grote kans is dat de dader iets heeft gedaan deel je natuurlijk geen doodstraf op uit.. maar een zaak waar bijvoorbeeld een kind is verkracht en vermoord, en men vergelijkt het DNA van het aan getroffen sperma met dat van de verdachte en het blijkt te matchen mag je van mij die vent een spuitje geven
in zo'n geval zou ik idd het risico nemen
quote:Op grond waarvan? Dat er een kind is vermoord (emotie)? Of omdat er DNA is gevonden? DNA-matches zijn nooit 100% en er zijn inmiddels technieken gevonden om DNA-'bewijs' te vervalsen.Op woensdag 2 december 2009 18:17 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt
Dit is dus waar elke doodstraf ja/nee discussie op eindigt met de vraag of het, het risico wel waard is..
in zaken waar je geen zekerheid hebt maar wel dat het een behoorlijke grote kans is dat de dader iets heeft gedaan deel je natuurlijk geen doodstraf op uit.. maar een zaak waar bijvoorbeeld een kind is verkracht en vermoord, en men vergelijkt het DNA van het aan getroffen sperma met dat van de verdachte en het blijkt te matchen mag je van mij die vent een spuitje geven
in zo'n geval zou ik idd het risico nemen
En hoe denk jij erover als iemand jouw DNA vervalst en dat gebruikt om een ernstig misdrijf te plegen? Zo moeilijk lijkt het niet te zijn.
quote:Totdat je jezelf onschuldig op je executie zit te wachten natuurlijk.
[..]
Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt
quote:Klopt, zoals ik al eerder zei hetzelfde kun je zeggen over een levenslange gevangenis strafOp woensdag 2 december 2009 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Totdat je jezelf onschuldig op je executie zit te wachten natuurlijk.
quote:Dat klopt maar zoals al eerder werd gezegt niks is 100%... laten we maar niemand veroordelen tot wat voor straf dan ook.. want het is natuurlijk niet zeker dat iemand wat gedaan heeft...Op woensdag 2 december 2009 18:22 schreef justanick het volgende:
[..]
Op grond waarvan? Dat er een kind is vermoord (emotie)? Of omdat er DNA is gevonden? DNA-matches zijn nooit 100% en er zijn inmiddels technieken gevonden om DNA-'bewijs' te vervalsen.
En hoe denk jij erover als iemand jouw DNA vervalst en dat gebruikt om een ernstig misdrijf te plegen? Zo moeilijk lijkt het niet te zijn.
En aan iemands sperma bijvoorbeeld kom je niet zomaar
EDIT: en als er een kind word verkracht en vermoord zijn de reacties en consiquentiet inderdaad erger
er moet ook met een bepaalde mate met emotie naar bepaalde dingen gekeken worden anders zou er volgensmij niet eens een strafsysteem zijn...
quote:Dan kies ik voor de mogelijkheid tot eerherstel en schadevergoeding.
[..]
Klopt, zoals ik al eerder zei hetzelfde kun je zeggen over een levenslange gevangenis straf
quote:Jouw mening, daar verrander ik niets aan.. maar ik hou vast aan de mijneOp woensdag 2 december 2009 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan kies ik voor de mogelijkheid tot eerherstel en schadevergoeding.
quote:Zwak argument, je kan deze redenatie ook loslaten op werkstraffen en vrijheidsstraffen:Op woensdag 2 december 2009 17:30 schreef NRP het volgende:
Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?
quote:Hoe kan het dat anderen hun vrijheid beroven strafbaar is, terwijl de vrijheid beroven van veroordeelden, wat ook vrijeheidsberoving is, wel toegestaan is?
quote:Interessant standpunt. En hoe zit dat dan in oorlogstijd?
quote:Tuurlijk is de juridische waarheid niet altijd de werkelijkheid, maar je kan de procedure voor het veroordelen tot de doodstraf zo aanpassen dat er een zo nihil percentage false-positives is.Onomstotelijke zaken bestaan niet. Mensen kunnen zich vergissen of ronduit frauderen.
[..]
Als die 2 Columbine Highschool schutters het school-schiet incident in hadden overleefd stond het onomstotelijk vast dat zij een meervoudige moord hadden begaan. Ze zijn door tientallen mensen herkent terwijl ze mensen executeerden, ze zijn gefilmd, ze zouden het waarschijnlijk zelfs bekennen, er zou hard bewijs mbt de vuurwapens etc.
In onder andere geval gaat het 'vergissingsargument' natuurlijk niet op.
quote:Alleen het toegeven dat je fout was kan natuurlijk ook nadat je iemand hebt geexecuteerd. Je kan het alleen niet meer herstellen, daar gaat het om.En vergeet niet het moraliserende effect van het toegeven van fouten.
Maar ik snap wel dat het toegeven en (ook al is het soms maar heeeeeel beperkt) herstellen van een fout meer indruk maakt.
quote:Je mag van mij zelfmoord plegen in je cel, maar waarom wil je je mening aan anderen opdringen?
[..]
Jouw mening, daar verrander ik niets aan.. maar ik hou vast aan de mijne
quote:Dat doe ik niet ik geef alleen mijn mening in het onderwerp Doodstraf ja/neeOp woensdag 2 december 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mag van mij zelfmoord plegen in je cel, maar waarom wil je je mening aan anderen opdringen?
quote:Ben ik ook tegen. Helaas is de werkelijkheid weerbarstig. Onder oorlogsomstandigheden valt rechtvaardigheid als eerst slachtoffer. Maar daar ben ik tegen.
Interessant standpunt. En hoe zit dat dan in oorlogstijd?
[..]
quote:Zeker dan ben ik tegen.Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
"Goed" en "slecht" zijn nogal moeilijk uit elkaar te houden in een oorlogssituatie. Zeker zonder uitputtende definitie van de begrippen "landverrader" en "oorlogsmisdadiger" ben ik echt fa-lie-kant tegen.
quote:In theorie zou daarom een passievere straf het meest ideaal zijn, zoals het weigeren met misdadigers om te gaan, te onderhandelen, spullen te geven etc. het meest moreel zijn, allicht stuit dat op praktische problemen.Op woensdag 2 december 2009 18:40 schreef Fides het volgende:
Zwak argument, je kan deze redenatie ook loslaten op werkstraffen en vrijheidsstraffen:
Daarom los van dat gezien, laat wel even binnen de beschouwing dat een 'vrijheidsstraf' zoals een gevangenisstraf juist voorkomt dat anderen van hun vrijheid berooft worden door eventuele misdadigers, omdat zij een bedreiging zijn hiervoor (moord, diefstal, verkrachting, afpersing of bedreiging lijken mij allemaal vrijheidsberovingen) waardoor dat ook weer gerechtvaardigd wordt. De doodstraf is eigenlijk een hele grote stap verder en heeft eigenlijk meer met wraak te maken dan met de bescherming van de vrijheid van anderen.
quote:Doe maar rustig hoor, ik signaleer alleen maar dat dat soort taalverkrachtingen (het is immers meer dan een foutje) bij een bepaald slag mensen voorkomt.Op woensdag 2 december 2009 11:49 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Ahh typisch iemand aanvallen op zijn schriftelijk nederlands als je de discussie verliest
quote:nee, hoezo?heb je korsakoff ofzo?
quote:Ja, en ik wijs je erop dat jij je dus kennelijk wilt onderwerpen aan een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt haar burgers te doden. Jij hebt kennelijk erg veel vertrouwen in de overheid.ik vind het idd OK om sommige misdadigers een spuitje te geven, en niet enkel om slachtoffers wat genoegdoening te geven maar ook om de maatschappij te beschermen en de dader te straffen.
Hoe dan ook, je slaagt er niet in het vraagstuk in abstracto te benaderen en blijft steken in overwegingen ten aanzien van een specifieke dader en ten aanzien van een specifiek slachtoffer. Het getuigt in ieder geval niet van een standpunt dat het verdedigen waard is, maar je moet zelf maar weten wat je met je tijd doet.
quote:Maak je over mij en mn leesvermogen maar geen zorgen, dank je.maar daar had je zelf ook wel achter kunnen komen als je wat beter zou lezen
quote:Niet interessant. Al heb ik de moord hoogstpersoonlijk gepleegd zien worden, ik wil geen overheid die haar burgers doodt.Op woensdag 2 december 2009 15:45 schreef Fides het volgende:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
Een overheid die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, heeft zichzelf dus geen enkele grens als het gaat om het eenzijdig optreden tegen haar burgers. Z'on overheid dient gewantrouwd te worden, zo ook de burgers die een pro-doodstrafstandpunt innemen en kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien.
2. de doodstraf is onomkeerbaar. Onschuldig bevonden? Je kunt niet terug uit de dood gehaald worden.
3. de doodstraf is een mildere straf dan levenslang zonder uitzicht op vervroegde vrijlating, wat het hele wraakargument natuurlijk ook onderuit haalt.
4. Rechtspraak is niet onfeilbaar, er zijn talloze voorbeelden bekend van onschuldigen die schuldig bevonden zijn door een rechter. Een zaak is NOOIT waterdicht.
Ik wil het eerste goede argument vóór de doodstraf wel eens zien.
quote:Om goed en fout uit elkaar te houden in oorlogstijd hebben we een shitload aan internationale verdragen gesloten na de 2e Wereldoorlog. De definitie van oorlogsmidadiger is net zo moeilijk (of makkelijk) als die van 'overvaller' of 'verkrachter'. Zie bijvoorbeeld het Verdrag van Geneve of Wet International Misdrijven: http://www.st-ab.nl/wetten/0572_Wet_internationale_misdrijven.htmOp woensdag 2 december 2009 19:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]Zeker dan ben ik tegen.
Zeker zonder uitputtende definitie van de begrippen "landverrader" en "oorlogsmisdadiger" ben ik echt fa-lie-kant tegen.
quote:Iemand doden is altijd fout. Niemand heeft het recht om een ander het leven te benemen. Dan heb ik het nog niet eens over de - naar later bleek - onschuldige 'moordenaars' die nu dood waren geweest als de doodstraf bestond. Maar het is moreel gewoon not done om iemand, hoe beestachtig die persoon ook is, dood te maken. Je moet je nooit tot hetzelfde niveau verlagen.Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
quote:Het is gewoon lekker om je primitieve wraakgevoelens te kunnen botvieren.
Ik wil het eerste goede argument vóór de doodstraf wel eens zien.
quote:Waarom haal je zoiets erbij als het helemaal niets met de discussie te maken heeft?Op woensdag 2 december 2009 20:27 schreef Argento het volgende:
Doe maar rustig hoor, ik signaleer alleen maar dat dat soort taalverkrachtingen (het is immers meer dan een foutje) bij een bepaald slag mensen voorkomt.
ik zie het als een teken van frustratie, en het bewijs dat als jij de discussie verliest je mij toch nog op een ander vlak terug wil pakken (dit zegt dus meer over jou dan over mij)
quote:omdat je vragen blijft herhalen waar ik al antwoord op gegeven hadnee, hoezo?
quote:Nee, maar ik heb wel vertrouwen in justitieJa, en ik wijs je erop dat jij je dus kennelijk wilt onderwerpen aan een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt haar burgers te doden. Jij hebt kennelijk erg veel vertrouwen in de overheid.
quote:Maar natuurlijk...Hoe dan ook, je slaagt er niet in het vraagstuk in abstracto te benaderen en blijft steken in overwegingen ten aanzien van een specifieke dader en ten aanzien van een specifiek slachtoffer. Het getuigt in ieder geval niet van een standpunt dat het verdedigen waard is, maar je moet zelf maar weten wat je met je tijd doet.
quote:nee, dat moet je zelf ook doen als je, je reacties leestMaak je over mij en mn leesvermogen maar geen zorgen, dank je.
quote:Hier gaat het mis.
Nee, maar ik heb wel vertrouwen in justitie
[..]
quote:U bent nog mild.
quote:Nou nou, wel een bizar onrealistisch en negatief beeld van 'de overheid'. Er is in Nederland gelukkig een scheiding tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht.Op woensdag 2 december 2009 20:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Een overheid die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, heeft zichzelf dus geen enkele grens als het gaat om het eenzijdig optreden tegen haar burgers. Z'on overheid dient gewantrouwd te worden, zo ook de burgers die een pro-doodstrafstandpunt innemen en kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien.
Een doemscenario dat jij nu schetst (met een overheid die eigen burgers zonder eerlijk proces dood) zou zich net zo goed kunnen voor doen wanneer wettelijk de doodstraf niet is toegestaan. Dan zorgen ze er namelijk ook wel voor dat die wet er alsnog komt.
quote:En stop jij dan eens met komma's te plaatsen waar ze absoluut niet thuishoren.Op donderdag 3 december 2009 12:31 schreef Anschluss het volgende:
nee, dat moet je zelf ook doen als je, je reacties leest
quote:Hallo,Op donderdag 3 december 2009 15:37 schreef Fides het volgende:
Een doemscenario dat jij nu schetst (met een overheid die eigen burgers zonder eerlijk proces dood)
dat heb ik nooit gezegd.
even voor het goede begrip:
een overheid die in een wet opneemt dat zij bevoegd is de doodstraf op te leggen, is daarmee een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden. Of daar nou een eerlijk proces aan voorafgaat of niet.
Goedemiddag.
quote:Op donderdag 3 december 2009 15:45 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En stop jij dan eens met komma's te plaatsen waar ze absoluut niet thuishoren.
quote:Waarom haal je zoiets erbij als het helemaal niets met de discussie te maken heeft?
ik zie het als een teken van frustratie, en het bewijs dat als jij de discussie verliest je mij toch nog op een ander vlak terug wil pakken (dit zegt dus meer over jou dan over mij)
quote:Wat nou scheiding? Als de politiek een wet bedenkt word ie uitgevoerd. Je kan niet aan een rechter vragen of een wet goed is omdat de rechter daar geen uitspraak over doet. Dat is namelijk de taak van de wetgever.
[..]
Nou nou, wel een bizar onrealistisch en negatief beeld van 'de overheid'. Er is in Nederland gelukkig een scheiding tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht.
Een doemscenario dat jij nu schetst (met een overheid die eigen burgers zonder eerlijk proces dood) zou zich net zo goed kunnen voor doen wanneer wettelijk de doodstraf niet is toegestaan. Dan zorgen ze er namelijk ook wel voor dat die wet er alsnog komt.
quote:En in China laten ze de familie van de dader ook nog op draaien voor de kosten van de kogels.Op woensdag 25 november 2009 22:40 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Gevangenis in Nederland kost zo'n 100.000 euro per persoon per jaar.
Doodstraf in China is binnen 2 weken voltrokken, in de VS duurt het jaren, en als je het aantal "wachtenden" deelt door het aantal executies per jaar gaat het overgrote deel van ouderdom dood...
De grote vraag is dus: waarom kost zo'n gedetineerde zo veel? En hoe duur kan een doodstraf nou zijn?
quote:
Lullig hè, als je zo gepakt wordt op je eigen commentaar
De doodstraf heeft ook een flink aantal eugenetische voordelen, maar in principe is het doenlijk om zware criminelen te steriliseren voor hun vrijlating.
quote:Doodstraf...nee, dat moet gewoon niet kunnen. Dan liever die "nare straf". Sterilliseren alleen bij degenen die sexuele misdrijven begaan hebben en die toch alleen maar in herhaling zullen vallen.Op vrijdag 4 december 2009 08:26 schreef SeventhWave het volgende:
Ik vind iemand levenslang opsluiten een nare straf, de doodstraf is veel humaner.
De doodstraf heeft ook een flink aantal eugenetische voordelen, maar in principe is het doenlijk om zware criminelen te steriliseren voor hun vrijlating.
quote:Is dit serieus?Op vrijdag 4 december 2009 11:25 schreef breaky het volgende:
[..]
Doodstraf...nee, dat moet gewoon niet kunnen. Dan liever die "nare straf". Sterilliseren alleen bij degenen die sexuele misdrijven begaan hebben en die toch alleen maar in herhaling zullen vallen.
Straks ook nog een verplichte hersenoperatie zodat ze echt nooit meer in de fout gaan. Jezus, waar moet dat heen met dit land
quote:Onzin natuurlijk. Een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden (dmv een wet in het Wetboek van Strafrecht) maakt zich alleen bevoegd dit te doen na een eerlijk proces.Op donderdag 3 december 2009 16:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Hallo,
dat heb ik nooit gezegd.
even voor het goede begrip:
een overheid die in een wet opneemt dat zij bevoegd is de doodstraf op te leggen, is daarmee een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden. Of daar nou een eerlijk proces aan voorafgaat of niet.
Goedemiddag.
quote:Een rechter zal altijd de vrijheid hebben de doodstraf niet op te leggen.Op donderdag 3 december 2009 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat nou scheiding? Als de politiek een wet bedenkt word ie uitgevoerd. Je kan niet aan een rechter vragen of een wet goed is omdat de rechter daar geen uitspraak over doet. Dat is namelijk de taak van de wetgever.
quote:Als een serie verkrachter zijn straf heeft uitgezeten maar een psychologisch rapport wijst uit dat hij zeer waarschijnlijk in herhaling zal vallen, wat dan? Als de sterrilisatie in de geval ook omkeerbaar is dan bespaar je wel de slachtoffers een hele hoop ellende.Op vrijdag 4 december 2009 13:30 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Is dit serieus?
Straks ook nog een verplichte hersenoperatie zodat ze echt nooit meer in de fout gaan. Jezus, waar moet dat heen met dit land
Het zou dus bijvoorbeeld dus tijdelijk kunnen zijn....bijvoorbeeld 2 jaar na vrijlating.
quote:...totdat de wetgever beslist dat de doodstraf verplicht wordt bij een bepaald misdrijf.Op vrijdag 4 december 2009 14:13 schreef Fides het volgende:
[..]
Een rechter zal altijd de vrijheid hebben de doodstraf niet op te leggen.
quote:Kennelijk formuleer ik heel slecht, dus ik waag nogmaals een poging:Op vrijdag 4 december 2009 14:10 schreef Fides het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden (dmv een wet in het Wetboek van Strafrecht) maakt zich alleen bevoegd dit te doen na een eerlijk proces.
Een overheid die de doodstraf in haar wetgeving opneemt, maakt zichzelf bevoegd haar burgers te doden. Punt. Daar ben ik tegen. Ik wil dat de mogelijkheden voor de overheid om eenzijdig, dwingend en sanctionerend tegen haar burgers op te treden, in ieder geval ten aanzien van de ingrijpendheid worden begrensd. Aangezien de doodstraf in termen van ingrijpendheid als ´ultiem´ en bovendien ´onomkeerbaar´ mag worden bestempeld, is geen sprake van die begrenzing. Daarnaast vind ik dat een overheid geen zeggenschap mag hebben over het biologische gegeven van het leven. Een overheid dient uitsluitend in te grijpen in de rechten en plichten van haar burgers, niet in haar vlees en bloed.
Ergo, of aan de doodstraf wel of geen eerlijk proces voorafgaat, is mij, voorzover het mijn afkeer van de doodstraf betreft, volmaakt om het even.
Als toegift wil ik er wel op wijzen dat het onzin is om te veronderstellen dat enkel omdat de doodstraf in de wet staat opgenomen, deze pas wordt opgelegd na een eerlijk proces. Waarom zou het opnemen van de doodstraf in de wet per definitie een eerlijk proces garanderen? De strafmaat en het procesverloop zijn twee verschillende grootheden. In NL wordt het eerlijk proces primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM, en ook zonder (of juist zonder) deze bepaling, zou de doodstraf theoretisch prima in het scala van hoofdstraffen kunnen worden opgenomen.
quote:Waarom precies moet een overheid, die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, gewantrouwd worden? Immers het eerlijk proces wordt primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM.Op woensdag 2 december 2009 20:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet interessant. Al heb ik de moord hoogstpersoonlijk gepleegd zien worden, ik wil geen overheid die haar burgers doodt.
Een overheid die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, heeft zichzelf dus geen enkele grens als het gaat om het eenzijdig optreden tegen haar burgers. Z'on overheid dient gewantrouwd te worden, zo ook de burgers die een pro-doodstrafstandpunt innemen en kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien.
Waarom precies dienen burgers die een pro-doodstraf standpunt innemen gewantrouwd (lichtelijk demagogisch) te worden? Hoe precies zit de stelling in elkaar dat burgers die voor de zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, pleiten kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien?
Of heb je het bij het laatste over jouw eigen (demagogische) mening?
quote:Definieer 'eerlijk proces'. Verder staat het een toekomstige regering vrij om uit de EU te stappen, waarmee het EVRM ook haar rechtsgeldigheid zou verliezen (en de doodstraf uberhaubt mogelijk zou worden, maar dat terzijde).Op vrijdag 4 december 2009 17:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Waarom precies moet een overheid, die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, gewantrouwd worden? Immers het eerlijk proces wordt primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM.
quote:Ik heb het over een eerlijk proces volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.Op vrijdag 4 december 2009 17:54 schreef justanick het volgende:
[..]
Definieer 'eerlijk proces'. Verder staat het een toekomstige regering vrij om uit de EU te stappen, waarmee het EVRM ook haar rechtsgeldigheid zou verliezen (en de doodstraf uberhaubt mogelijk zou worden, maar dat terzijde).
Ik kan het wetsartikel wel copy paste als je dat heel graag wenst.
quote:Als je de doodstraf in wilt voeren is dat hele artikel niet relevant. Verder garandeert artikel 6 EVRM geen 'eerlijk' proces, als in 100% onafhankelijk, onpartijdig en met een goede verdeding van jouw kant. In de VS zijn processen ook altijd 'eerlijk', maar ook daar wordt er regelmatig iemand ter dood veroordeeld die een dergelijke veroordeling niet aan zijn/haar broek had gekregen met een competente advocaat.Op vrijdag 4 december 2009 18:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb het over een eerlijk proces volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Ik kan het wetsartikel wel copy paste als je dat heel graag wenst.
quote:Ik vind dit een beetje een rare discussiemethode die jij hanteert.Op vrijdag 4 december 2009 18:50 schreef justanick het volgende:
[..]
Als je de doodstraf in wilt voeren is dat hele artikel niet relevant. Verder garandeert artikel 6 EVRM geen 'eerlijk' proces, als in 100% onafhankelijk, onpartijdig en met een goede verdeding van jouw kant. In de VS zijn processen ook altijd 'eerlijk', maar ook daar wordt er regelmatig iemand ter dood veroordeeld die een dergelijke veroordeling niet aan zijn/haar broek had gekregen met een competente advocaat.
Ook al zou ik bij machte zijn eigenhandig zaken in te willen voeren (of af te schaffen) ben jij dan degene die bepaalt wat dat dan zou zijn?
Een eerlijk proces is bijvoorbeeld dat men onschuldig is totdat men schuldig is bevonden, onafhankelijke rechtsspraak (dus geen onderdeel van het ministerie van Justitie), de keuze van de raadsman vrij is, etc.
quote:Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden. Steriliseren werkt tegen alle misdrijven, niet alleen bij zedendelicten.Op vrijdag 4 december 2009 11:25 schreef breaky het volgende:
[..]
Doodstraf...nee, dat moet gewoon niet kunnen. Dan liever die "nare straf". Sterilliseren alleen bij degenen die sexuele misdrijven begaan hebben en die toch alleen maar in herhaling zullen vallen.
quote:Je stelt dat het recht op een eerlijk proces is gegarandeerd in het EVRM. Maar dat kan niet, al was het alleen maar omdat bij de invoering van de doodstraf het EVRM niet meer geldig is voor NL. Om de doodstraf in te kunnen voeren moeten we namelijk uit de EU stappen. En het EVRM is een 'product' van de EU.Op vrijdag 4 december 2009 19:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind dit een beetje een rare discussiemethode die jij hanteert.
Ook al zou ik bij machte zijn eigenhandig zaken in te willen voeren (of af te schaffen) ben jij dan degene die bepaalt wat dat dan zou zijn?
Een eerlijk proces is bijvoorbeeld dat men onschuldig is totdat men schuldig is bevonden, onafhankelijke rechtsspraak (dus geen onderdeel van het ministerie van Justitie), de keuze van de raadsman vrij is, etc.
De garantie waar jij over spreekt bestaat dus helemaal niet (in een scenario waarbij de doodstraf wordt ingevoerd). Dat nog even afgezien van het simpele feit dat een 100% eerlijk, onpartijdig proces (met een oprecht blinde vrouwe justitia) een theoretische aangelegenheid is. In de praktijk is het onmogelijk.
quote:Ik had het over een eerlijk proces volgens het EVRM.Op vrijdag 4 december 2009 19:23 schreef justanick het volgende:
Je stelt dat het recht op een eerlijk proces is gegarandeerd in het EVRM. Maar dat kan niet, al was het alleen maar omdat bij de invoering van de doodstraf het EVRM niet meer geldig is voor NL. Om de doodstraf in te kunnen voeren moeten we namelijk uit de EU stappen. En het EVRM is een 'product' van de EU.
Daarnaast, stel voor dat ik gepleit had voor de doodstraf en gepleit had dat Nederland de EU zou moeten verlaten dan nog zou de invoering van de doodstraf niet per definitie implicaties hebben voor de rechtsgang of voor de rechten en plichten tijdens vervolging.
quote:Stel dat ik dit aanneem van jou, impliceert deze 'wetenschap' dat het vertrekpunt bij het niet invoeren van de doodstraf evengoed een theoretische aangelegenheid is en niet 100% eerlijk en partijdig.De garantie waar jij over spreekt bestaat dus helemaal niet (in een scenario waarbij de doodstraf wordt ingevoerd). Dat nog even afgezien van het simpele feit dat een 100% eerlijk, onpartijdig proces (met een oprecht blinde vrouwe justitia) een theoretische aangelegenheid is. In de praktijk is het onmogelijk.
quote:Stelde jij niet voor om iedereen die 'rechts' is in een gesticht te stoppen?Op vrijdag 4 december 2009 13:30 schreef scanman1 het volgende:
Is dit serieus?
Straks ook nog een verplichte hersenoperatie zodat ze echt nooit meer in de fout gaan. Jezus, waar moet dat heen met dit land
Waar mensen waarschijnlijk aan denken is chemische castratie, welke de voortplantingsdrift verzwakt, hetgeen niet het geval is bij een sterilisatie.
Maar een sterilisatie heeft alleen als nut om criminelen het recht tot voortplanting te ontnemen. Op de lange termijn zal dit als resultaat hebben dat de genetische aanleg voor criminaliteit afneemt. Het moet verder niemand verbazen (met een gezond verstand tenminste) dat Europeanen, Aziaten, en Negers verschillen in hun genetische aanleg voor criminaliteit, mogelijk door het eeuwenlang uitvoeren van de doodstraf in Europa en Oost Azie.
quote:Op vrijdag 4 december 2009 17:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Waarom precies moet een overheid, die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, gewantrouwd worden? Immers het eerlijk proces wordt primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM.
Waarom precies dienen burgers die een pro-doodstraf standpunt innemen gewantrouwd (lichtelijk demagogisch) te worden? Hoe precies zit de stelling in elkaar dat burgers die voor de zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, pleiten kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien?
Of heb je het bij het laatste over jouw eigen (demagogische) mening?
Ik blijk inderdaad belabberd te formuleren, maar ik ben hardnekkig:
Ik wil niet dat een overheid zich het recht voorbehoud haar burgers te doden. Gegarandeerd eerlijk proces of niet.
Burgers die pleiten voor de doodstraf, pleiten dat die straf aan anderen wordt opgelegd. Zij gaan voorbij aan de abstracte implicaties, namelijk dat een overheid die de doodstraf als mogelijkheid in haar wetten opneemt zichzelf geen beperkingen oplegt als het gaat om de zwaarte van de sanctie. Bovendien gaan zij er aan voorbij dat de doodstraf een voorwaardelijk recht op leven oplevert. Namelijk de voorwaarde dat je geen delicten pleegt waarop de doodstraf staat. Ik vind dat je geen voorwaarden kunt verbinden aan iets dat uberhaupt al geen recht is, maar slechts een biologisch gegeven. Er bestaat tenslotte geen recht om te worden verwekt (een (afgeleid) recht op geboorte zou je met enige moeite nog wel kunnen construeren).
quote:Misschien heeft de bankrover wel gewoon geld nodig (of althans, wil een luxe leven leiden) en heeft de snelheidsovertreder haast. Ik denk dat maar heel weinig van dat soort delicten om de kick worden gepleegd.Op vrijdag 4 december 2009 19:22 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden.
quote:Ik begrijp je bijna volkomen (hoe kan ik überhaupt het in beginsel oneens zijn met jouw mening?), maar je bent zo stellig dat staten, die in de wet hebben opgenomen dat rechters de zwaarst mogelijke straf, kunnen opleggen gewantrouwd dienen te worden. Zo'n formulering overstijgt namelijk de eigen mening; dienen te wantrouwen (het lijkt wel een oproep).Op vrijdag 4 december 2009 21:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik blijk inderdaad belabberd te formuleren, maar ik ben hardnekkig:
Daar gaat mijn vraag over.
Je stelt ook dat mensen die een standpunt aanhangen voor doodstraf dienen te worden gewantrouwd, waarbij je dan en passant aanneemt (feitelijk zonder onderbouwing) dat het in alle gevallen zo is, dat deze mensen niet in staat zijn de implicaties daarvan te overzien.
Daar gaat het tweede deel van mijn vraag over. Hoe precies zit dit in elkaar dat mensen die voor de doodstraf pleiten volgens jouw stelling de werkelijke implicaties daarvan niet overzien?
Als het, zoals jij doet blijken, hier een wetmatigheid betreft dan is het eenvoudig het principe daarachter toe te lichten, dunkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 04-12-2009 21:49:09 ]
quote:Uitstekende vraag!Op vrijdag 4 december 2009 21:37 schreef damian5700 het volgende:
(hoe kan ik überhaupt het in beginsel oneens zijn met jouw mening?)
quote:Ik wil het best formuleren als: 'ik wantrouw overheden die etc. etc.'maar je bent zo stellig dat staten, die in de wet hebben opgenomen dat rechters de zwaarst mogelijke straf, kunnen opleggen gewantrouwd dienen te worden. Zo'n formulering overstijgt namelijk de eigen mening; dienen te wantrouwen (het lijkt wel een oproep).
quote:Omdat het mijn ervaring is dat pleiters vóór de doodstraf het emo-argument niet ontstijgen. Dus het argument dat daders van zware, rechtsorde schokkende misdrijven, hun daden met de dood moeten bekopen. De kindermoordenaars e.d.Je stelt ook dat mensen die een standpunt aanhangen voor doodstraf dienen te worden gewantrouwd, waarbij je dan en passant aanneemt (feitelijk zonder onderbouwing) dat het in alle gevallen zo is, dat deze mensen niet in staat zijn de implicaties daarvan te overzien. Daar gaat het tweede deel van mijn vraag over. Hoe precies zit dit in elkaar dat mensen die voor de doodstraf pleiten volgens jouw stelling de werkelijke implicaties daarvan niet overzien?
Maar dat is het punt niet. Kindermoordenaars mogen van mij best dood. Hun leven interesseert mij in het geheel niets. Ik kan ook erg slecht tegen dierenbeulen. Als zo iemand onder de bus komt, dan denk ik met een zeker genoegen 'net goed'. Maar dat volstaat natuurlijk niet als pro-argument.
Het is immers een juridische kwestie die de verhouding tussen overheid en burger behandelt. De overheid zal altijd onevenredig meer macht kunnen uitoefenen over de individuele burger dan vice versa. Juist daarom dient die overheidsmacht beteugeld te worden. Dat doen we door de overheid middels de grondwet en verdragsbepalingen, ertoe te verplichten bepaalde mensenrechten te beschermen en te respecteren. Om maar wat te noemen. Dat lijkt me essentieel voor een rechtsstatelijke inrichting van iedere moderne democratie (de beteugeling van overheidsmacht ten opzichte van het individu).
Daarbij hoort een beteugeling van de aard van de sancties die een overheid het individu kan opleggen en die beperking dient wat mij betreft te liggen in een beperking tot het opleggen van sancties ten aanzien van de rechten en plichten van burgers. Van zijn vlees en bloed heeft de overheid af te blijven, als het gaat om op het opleggen van een sanctie.
quote:Een overheid die haar macht ten opzichte van het individu beperkt door zich te verbinden aan verplichtingen op het vlak van de eerbiediging van mensenrechten (zoals dat voor iedere moderne democratie geldt) spreekt zichzelf tegen als zij haar overheidsmacht onbegrensd laat als het gaat om haar scala aan sancties.Als het, zoals jij doet blijken, hier een wetmatigheid betreft dan is het eenvoudig het principe daarachter toe te lichten, dunkt me.
Ik begrijp dat er specifieke gevallen zijn aan te wijzen waarin het zeer goed zou uitkomen als de doodstraf zou kunnen worden opgelegd, maar dat komt dan enkel goed uit omdat het voorziet in de (op zich zeer menselijke, en dus begrijpelijke) behoefte aan leedtoevoeging (lees: wraak), maar het zou verkeerd zijn om op basis van die individuele gevallen (hoeveel het er ook moge zijn) de overheid in een spagaat te duwen.
Een overheid die zich er in alle absoluutheid, dus enige voorwaarde, zonder aansziens des persoon ertoe verbindt de mensenrechten van het individu te respecteren en te beschermen, kan zich niet tegelijkertijd bevoegd maken het individu in een specifiek geval te doden. Die contradictie is onaanvaardbaar groot.
quote:Je bent aan het draaien: je stelde dat een eerlijk proces wordt gegarandeerd door het EVRM. Ik heb aangegeven dat dit niet kan (EVRM = EU, doodstraf = uit EU, ergo: doodstraf = EVRM door de shredder). Bescherming vanuit de EU bestaat in casu de doodstraf dus niet. Afgezien daarvan zijn die waarborgen ook slechts een soort-van papieren tijger.Op vrijdag 4 december 2009 19:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik had het over een eerlijk proces volgens het EVRM.
Daarnaast, stel voor dat ik gepleit had voor de doodstraf en gepleit had dat Nederland de EU zou moeten verlaten dan nog zou de invoering van de doodstraf niet per definitie implicaties hebben voor de rechtsgang of voor de rechten en plichten tijdens vervolging.
quote:Klopt. Daarom is de doodstraf ook geen goed idee. Het risico op fouten is simpelweg te groot en bij de doodstraf kun je niets meer doen om je fout te corrigeren. Overigens is een rechter nooit volledig objectief. Dat is nl onmogelijk; een mens kan zonder emotie geen beslissingen nemen. Dat is bewezen in een paar experimenten. Die emotie kan de doorslag geven tussen een onschuldig of een schuldig in een grensgeval. Een 100% eerlijke rechtzaak zou ook moeten betekenen dat de advocaat van de verdachte en de officier van justitie exact even bekwaam zijn. Indien 1 van de 2 competenter is dan de ander (wat nagenoeg altijd het geval is) heeft de verdachte dus een voor- of nadeel. Ook dat kan van doorslaggevende betekenis zijn in een vonnis. En deze problemen kun je niet oplossen.Stel dat ik dit aanneem van jou, impliceert deze 'wetenschap' dat het vertrekpunt bij het niet invoeren van de doodstraf evengoed een theoretische aangelegenheid is en niet 100% eerlijk en partijdig.
Geen enkel proces is dus eerlijk (misschien wel vanuit de theoretische oogpunten van juristen, maar helaas is de praktijk weerbasteriger). En tegen die praktijk kunnen nog geen 10.000 EVRM's (of grondwetten) op.
quote:Het EVRM heeft overigens niet veel van doen met de EU, wel met de Raad van Europa.Op zaterdag 5 december 2009 00:36 schreef justanick het volgende:
[..]
Je bent aan het draaien: je stelde dat een eerlijk proces wordt gegarandeerd door het EVRM. Ik heb aangegeven dat dit niet kan (EVRM = EU, doodstraf = uit EU, ergo: doodstraf = EVRM door de shredder). Bescherming vanuit de EU bestaat in casu de doodstraf dus niet. Afgezien daarvan zijn die waarborgen ook slechts een soort-van papieren tijger.
[..]
quote:Laat er geen misverstanden over bestaan dat ik in beginsel, net als jij, leven verkies boven dood.
quote:Als dit de boodschap van jou is dan zou je het beter als zodanig mogen formuleren, vind ik. Nu lijkt het wel een oproep, zoals ik al aan had gegeven.Ik wil het best formuleren als: 'ik wantrouw overheden die etc. etc.'
quote:Dat jij pleiters voor de doodstraf gaat wantrouwen is jouw zaak, maar dienen te worden gewantrouwd lijkt mij iets te hoogdravend.Omdat het mijn ervaring is dat pleiters vóór de doodstraf het emo-argument niet ontstijgen.
quote:Volgens mij had jij het min of meer over de capaciteiten van de pleiters van de doodstraf. Immers beweerde je dat mensen die voor de doodstraf pleiten de werkelijke implicaties daarvan niet overzien.<knip>
quote:Dit is hypothetisch. Uit het citaat waar je dit haalt zit de crux van mijn bericht in de vragen die niet aan jouw waren gericht.Op zaterdag 5 december 2009 00:36 schreef justanick het volgende:
Je bent aan het draaien: je stelde dat een eerlijk proces wordt gegarandeerd door het EVRM. Ik heb aangegeven dat dit niet kan (EVRM = EU, doodstraf = uit EU, ergo: doodstraf = EVRM door de shredder). Bescherming vanuit de EU bestaat in casu de doodstraf dus niet. Afgezien daarvan zijn die waarborgen ook slechts een soort-van papieren tijger.
Dat laat onverlet dat in mijn hypothese het niet zo is gesteld dat wanneer de rechtsbescherming niet meer aan de EVRM ontleend zou kunnen worden dit per definitie betekent dat er geen eerlijk proces zou kunnen bestaan.
Of anders moet je maar even nader verklaren dat wanneer (hypothetisch) een land uit de EU zou treden dit per definitie implicaties zou hebben voor het raamwerk van de rechtsvervolging.
quote:InderdaadKlopt.
quote:Ah, nu kom je plotseling met de term 'per definitie' aanzetten. Prima. Laten we dan even alle juridische theoretische bullshit terzijde schuiven en gewoon naar de praktijk kijken. Bestaat er zoiets als een eerlijk proces in jouw ogen? En antwoord nu niet met EVRM-achtige zaken, maar antwoord vanuit de praktijk.Op zondag 6 december 2009 10:20 schreef damian5700 het volgende:
Dat laat onverlet dat in mijn hypothese het niet zo is gesteld dat wanneer de rechtsbescherming niet meer aan de EVRM ontleend zou kunnen worden dit per definitie betekent dat er geen eerlijk proces zou kunnen bestaan.
Of anders moet je maar even nader verklaren dat wanneer (hypothetisch) een land uit de EU zou treden dit per definitie implicaties zou hebben voor het raamwerk van de rechtsvervolging.
quote:Heb jij iets in het verleden meegemaakt waar jij mij nu voor wil laten boeten, ofzo?Op zondag 6 december 2009 11:19 schreef justanick het volgende:
[..]
Ah, nu kom je plotseling met de term 'per definitie' aanzetten. Prima. Laten we dan even alle juridische theoretische bullshit terzijde schuiven en gewoon naar de praktijk kijken. Bestaat er zoiets als een eerlijk proces in jouw ogen? En antwoord nu niet met EVRM-achtige zaken, maar antwoord vanuit de praktijk.
Ik weet ondertussen jouw mening daarover en verder heb ik geen enkele behoefte om daarover een discussie te entameren.
quote:Correct. Doen ze ook niet. Net zo zeer als het PVV-ers ontgaat dat het PVV-program op punten ronduit anti-democratisch en een bedreiging voor de rechtstaat is. Het zou al minder erg zijn als men dat wel onderkende maar toegaf dat dat hen niet uitmaakt. Zoals het ook al minder erg zou zijn als een pro-doodstraffer de (juridisch abstracte) implicaties van het invoeren van de doodstraf onderkent en niet blijft steken in wraakgevoelens jegens een potentiele dader.Op zondag 6 december 2009 10:15 schreef damian5700 het volgende:
Volgens mij had jij het min of meer over de capaciteiten van de pleiters van de doodstraf. Immers beweerde je dat mensen die voor de doodstraf pleiten de werkelijke implicaties daarvan niet overzien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Argento op 06-12-2009 13:20:41 ]
quote:Klopt, ik rij altijd met een stijve in m'n manta, lekker ook, die drempels, BOIOOINGGGG.Op vrijdag 4 december 2009 19:22 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden. Steriliseren werkt tegen alle misdrijven, niet alleen bij zedendelicten.
quote:En ik raak ook 'opgewonden' van teveel slagroomtaart. Dus sterilliseren helpt goed tegen overgewichtOp vrijdag 4 december 2009 19:22 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden. Steriliseren werkt tegen alle misdrijven, niet alleen bij zedendelicten.
Dat vind ik nog steeds een prima praktisch argument tegen de doodstraf naast het bezwaar dat Argento aanvoert over de verhouding overheid burgers.
Link
quote:Heerlijk, 28 jaar in de bak. Die man is pas 58 en heeft dus nog het hele leven voor zichzelf, nouja, eerst nog 9 jaar werken voor hij de pensioengerechtigde leeftijd van 67 heeft. Zoals altijd is de omgeving ook overtuigd van de onschuld van de verdachte *not*.
In de VS is zojuist iemand vrijgelaten na 28 jaar gevangenisstraf. Hij bleek de dader niet te kunnen zijn op basis van nieuw DNA onderzoek. Verder waren er valse getuigenissen afgelegd in de zaak. Hij was slechts veroordeeld tot levenslang waardoor hij nu op 58 jarige leeftijd een nieuwe kans krijgt.
Dat vind ik nog steeds een prima praktisch argument tegen de doodstraf naast het bezwaar dat Argento aanvoert over de verhouding overheid burgers.
Link
De Twee van Putten hebben nu nog steeds geen baan, ze worden nog steeds met de nek aangekeken omdat ze ooit (naar later blijkt ten onrechte) veroordeeld zijn.
Ik ben voor de doodstraf, ook als ik zelf op de stoel beland, God weet dat ik onschuldig ben dus hoef ik nooit bang te zijn om te sterven.
quote:Je wilt zo veel mogelijk mensen met de dood bedreigen zodat ze christen worden?
[..]
Heerlijk, 28 jaar in de bak. Die man is pas 58 en heeft dus nog het hele leven voor zichzelf, nouja, eerst nog 9 jaar werken voor hij de pensioengerechtigde leeftijd van 67 heeft. Zoals altijd is de omgeving ook overtuigd van de onschuld van de verdachte *not*.
De Twee van Putten hebben nu nog steeds geen baan, ze worden nog steeds met de nek aangekeken omdat ze ooit (naar later blijkt ten onrechte) veroordeeld zijn.
Ik ben voor de doodstraf, ook als ik zelf op de stoel beland, God weet dat ik onschuldig ben dus hoef ik nooit bang te zijn om te sterven.
AMSTERDAM - Een Amerikaanse man is deze week vrijgelaten nadat was gebleken dat hij 35 jaar onschuldig in de gevangenis had gezeten.
De 54-jarige James Bain was veroordeeld voor verkrachting van een 9-jarige jongen in 1974. Uit dna-analyse is gebleken dat hij de dader niet kon zijn.
Bain, een zwarte man, heeft altijd volgehouden dat hij onschuldig is. Toen hij werd veroordeeld waren de huidige dna-technieken nog niet beschikbaar. Voor zijn vrijlating was geijverd door Innocence Project, een organisatie die zich inzet voor onschuldig veroordeelden.
In de Verenigde Staten zijn de afgelopen jaren dankzij dna-onderzoek 246 gevangenen op vrije voeten gekomen. Bain, die werd opgepakt toen hij 19 was, is van deze groep degene die het langst heeft vastgezeten.