Israël en/of Palestina #62 - Nu met VOC Mentaliteit!

Nou ik vind dat echt een rare aanname, dat de culturele identiteit 1500 jaar langs Joods zou zijn, met zulke missende bronnen. Ik zou Islamitisch zeggen btw. Trouwens is het dan ong. 1200 jaar Islamitisch, of nog meer.

Die aannames zijn dus over de Identiteit van de stad hé neem ik aan.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 14:10 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Mijn aannames:
Joods: 1000 BCE tot ongeveer 350 CE
Christelijk: 350 CE tot 850 CE
Islamitisch: 850 tot 1850
Joods: 1850 tot nu

De overgangen in de middeleeuwen ga ik dan even vanuit dat de verovering door de een niet meteen tot een bevolkingsmeerderheid leidde. Uit de zaken die ik er net over gelezen heb in mijn zoektocht naar demografische cijfers blijkt dat ook.

Christelijke of gemengde periodes vergeet je door bijvoorbeeld de kruistochten. Daardoor kunnen het nooit dezelfde moslims zijn als die we nu hebben (geen voorouders). De complete islamitische populatie werd uitgemoord maar daarna kwamen er weer bij wanneer er weer vaak genoeg gemoord is overigens door beide kanten. Na een rustige periode was het nog steeds voor een groot deel gemengd.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 13:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Christelijke of gemengde periodes vergeet je door bijvoorbeeld de kruistochten. Daardoor kunnen het nooit dezelfde moslims zijn als die we nu hebben (geen voorouders). De complete islamitische populatie werd uitgemoord maar daarna kwamen er weer bij wanneer er weer vaak genoeg gemoord is overigens door beide kanten. Na een rustige periode was het nog steeds voor een groot deel gemengd.

Wat een non-argument hanteer je nou eigenlijk.

Een paar jaar geleden was er een opmerkelijk bericht in de krant.
In een Britse plaats, ergens in Zuid-Engeland, hadden ze een fossiel opgegrgaven. Een mens die pakweg 3000 jaar gelden daar begraven was. Er was nog wat DNA intact en toen ze in de huidige bevolking eens gingen kijken, bleek er 1 (één) man te matchen. Hoera, die man had een stamboom van 3000 jaar!

Nou en? We hebben allemaal een stamboom van 3000 jaar en ouder. Vaak kennen we die niet, maar dat doet aan het feit niks af.
En dat je voor-voor-voor-voor-voor-etc...... ouder ergens gewoond hebben, nou wat dan nog?
Van die Britse man hebben al zijn voorouders op die plaats gewoond (Hoewel: misschien zijn voorouders wel gedeporteerd naar Australië wegens misdaad en is hij teruggekeerd!), maar geeft dat zijn hele familie, plus aangetrouwden, recht om daar te wonen?

Wat een kinderachtig gezeur!

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 09:09 schreef PhysicsRules het volgende:
@Kees22, ik had gehoopt dat je op mijn post had gereageerd, maar helaas is mijn week-oude non-discussie met Burakius, die eigenlijk al weer ouder was, interessanter.

Was ik van plan, heb ik gedaan. Maar ik was geband.
En pm'en vond ik weer te ver gaan.
Daarna vergeten wegens echt leven.
Dank voor de herinnering! Zal teruggrijpen.

Edit: Ik neem aan dat je de quiz van C_N bedoelt. ??

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat een non-argument hanteer je nou eigenlijk.

Een paar jaar geleden was er een opmerkelijk bericht in de krant.
In een Britse plaats, ergens in Zuid-Engeland, hadden ze een fossiel opgegrgaven. Een mens die pakweg 3000 jaar gelden daar begraven was. Er was nog wat DNA intact en toen ze in de huidige bevolking eens gingen kijken, bleek er 1 (één) man te matchen. Hoera, die man had een stamboom van 3000 jaar!

Nou en? We hebben allemaal een stamboom van 3000 jaar en ouder. Vaak kennen we die niet, maar dat doet aan het feit niks af.
En dat je voor-voor-voor-voor-voor-etc...... ouder ergens gewoond hebben, nou wat dan nog?
Van die Britse man hebben al zijn voorouders op die plaats gewoond (Hoewel: misschien zijn voorouders wel gedeporteerd naar Australië wegens misdaad en is hij teruggekeerd!), maar geeft dat zijn hele familie, plus aangetrouwden, recht om daar te wonen?

Wat een kinderachtig gezeur!

Lool wat zeg ik nu eigenlijk alleen kort de geschiedenis van Jeruzalem uitgelegd.
Rare reactie!!!! Maar buiten dat ja dat geeft hem het recht in GB te wonen. Waarom niet zou ik zeggen.

quote:

Luchtaanval Israël op Gaza na 'aanval vanuit zee'

Jeruzalem, 3 febr. De Israëlische luchtmacht hebben vanochtend vroeg Palestijnse smokkeltunnels bij Rafah in het zuiden van de Gazastrook gebombardeerd, als reactie op „de aanval vanuit zee op Israël”, aldus een woordvoerder.
De Israëlische autoriteiten zetten gisteren kilometers strand af nadat twee tonnen met elk 10 kilo springstoffen waren aangespoeld bij Ashkelon en bij Ashdod. Palestijnse militantengroepen zeggen de vaten met explosieven in de Middellandse Zee te hebben gedumpt als wraak op Israël voor de liquidatie van een Hamas-commandant in Dubai twee weken geleden.

De Israëlische premier Netanyahu gaf Hamas, dat de macht heeft in de Gazastrook, de schuld van de zee-bommencampagne en kondigde een geëigend antwoord aan. Het was niet duidelijk of hij daarmee doelde op de luchtaanval van vanochtend.

Bij dat Israëlische bombardement vielen volgens Palestijnse bronnen vanochtend zeker drie gewonden.

Hamas was echter niet onder de ondertekenaars van de verklaring waarin de verantwoordelijkheid voor de bommen werd opgeëist. Het gaat daarbij onder andere om Islamitische Jihad en de Aqsa-Martelaren, een gewapende vleugel van president Abbas Fatah-organisatie.

Volgens de Israëlische politie vormen de bommen geen gevaar voor de scheepvaartroutes omdat de getijden ze naar de kust spoelen. Ze zijn niet krachtig genoeg om de Israëlische oorlogsschepen die de Israëlische blokkade van de Gazastrook helpen afdwingen in gevaar te brengen.

'Een geëigend antwoord'

Gast verwacht je nu echt dat Israël hier niets tegen kan doen. Wanneer de regering van een ander land bommen naar je stuurt.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 21:06 schreef DeParo het volgende:
Gast verwacht je nu echt dat Israël hier niets tegen kan doen. Wanneer de regering van een ander land bommen naar je stuurt.

Hier niets tegen kan doen? Dat niet, maar wraak mag nooit een motief zijn voor een oorlogshandeling.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 23:56 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Hier niets tegen kan doen? Dat niet, maar wraak mag nooit een motief zijn voor een oorlogshandeling.

Vergelding is iets anders dan wraak. Bovendien had ik je gelijk gegeven als Israel gewoon willekeurig ergens op Gaza-stad bommen los zou laten. Maar dat doen ze niet ze vallen altijd Hamas aan, de daders, weet je dat Israel altijd van te voren belt en waarschuwt dat ze zullen bombarderen om onschuldige slachtoffers te voorkomen. Welk ander land doet dat, zelfs NL niet in Uruzgan, als ze iets ondernemen.

Smokkeltunnels, gezien de blokkade van de Gazastrook mag je die gerust rekenen tot de civiele infrastructuur. Het aankondigen van een bombardement is een schaamteloos en zinloos iets. Alsof dat ook maar een enkele onschuldige dode scheelt. Vergelding tenslotte is precies hetzelfde als wraak, als je geen etymologische purist bent. Zo'n bombardement strekt Israel tot geen ander voordeel dan het bevredigen van wraaklust.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 00:48 schreef Louis22 het volgende:
Smokkeltunnels, gezien de blokkade van de Gazastrook mag je die gerust rekenen tot de civiele infrastructuur. Het aankondigen van een bombardement is een schaamteloos en zinloos iets. Alsof dat ook maar een enkele onschuldige dode scheelt. Vergelding tenslotte is precies hetzelfde als wraak, als je geen etymologische purist bent. Zo'n bombardement strekt Israel tot geen ander voordeel dan het bevredigen van wraaklust.

Civiele infrastructuur , wie houd je voor de gek, het enige waar ze die tunnels voornamelijk voor gebruiken is voor wapens. Nou nou daar zal Gaza echt snel van herstellen. En ja, dat scheelt honderden, zo niet duizenden doden per jaar. Dat is ook precies de reden waarom Hamas weet hoe en waar het mensen als schild kan inzetten. Op de manier hoe jij het uitlegt is vergelding alles behalve wraak.

Nu was ik mij er bewust van dat het boud is om te stellen dat die tunnels meer tot de civiele dan de militaire infrastructuur behoren, maar jij maakt het nog een tikje bonter door te stellen dat er alleen maar wapens door gesmokkeld worden. En nee, van dat voedsel en die medicijnen zal Gaza niet opbloeien. Het is hun beademingsapparaat.

Honderden tot duizenden doden per jaar? Hoeveel sinds de muur (waar ik niet principieel tegen ben)? 20?

'Mensen als schild inzetten' is misleidend woordgebruik. De Gazastrook is onvergelijkelijk dicht bevolkt. Er wonen daar mensen en daaronder bevinden zich terroristen. Dat heeft niets te maken met wat Israelische soldaten doen: een burger letterlijk gebruiken om kogels op te vangen.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 01:05 schreef Louis22 het volgende:
Nu was ik mij er bewust van dat het boud is om te stellen dat die tunnels meer tot de civiele dan de militaire infrastructuur behoren, maar jij maakt het nog een tikje bonter door te stellen dat er alleen maar wapens door gesmokkeld worden. En nee, van dat voedsel en die medicijnen zal Gaza niet opbloeien. Het is hun beademingsapparaat.

Honderden tot duizenden doden per jaar? Hoeveel sinds de muur (waar ik niet principieel tegen ben)? 20?

'Mensen als schild inzetten' is misleidend woordgebruik. De Gazastrook is onvergelijkelijk dicht bevolkt. Er wonen daar mensen en daaronder bevinden zich terroristen. Dat heeft niets te maken met wat Israelische soldaten doen: een burger letterlijk gebruiken om kogels op te vangen.

Ow sorry, de medicijnen en het voedsel dat erdoor komt wordt verkocht aan de hoogste bieder, als niemand het kan kopen dan verkopen ze het aan buitenlandse organisaties. En wat doen ze met dat geld, inderdaad daar kopen ze weer wapens van, of denk je echt dat ze die allemaal gratis uit Iran en Syrie krijgen ofzo. Zowel in de Libanon-oorlog als in de laatste Gaza-oorlog is dat schild gebruik onomstotelijk bewezen, terwijl jouw voorbeeldje van de soldaat-burger slechts een reactie was van Hamas en Hezbollah in dit geval toen dit naar buiten kwam, hun fantastische humane strategie. Die telefoontjes hebben aan Palestijnse kant honderden tot duizenden doden per jaar gescheeld. De muur zal zeker honderden doden hebben gescheeld zo niet meer, als leiding dien je je bevolking te beschermen, en dat is precies wat Israel gedaan heeft en wat elke leiding voor z'n bevolking dien te ondernemen.

Wat moet Hamas dan doen? Vragen of Israel zin heeft om het ergens in een onbewoond stukje woestijn uit te vechten? Zij met hun klapperpistooltjes, katapults en vuurpijltjes tegen het hypermoderne wapentuig van Israel? (ik weet het, ik chargeer, maar toch niet meer dan jij)

Dat Hamas vijftig- of vijfhonderdvouden van het aantal slachtoffers dat het nu maakt, zou maken zonder die bombardementen is klinkklare onzin. Dat de smokkel van levensmiddelen in dienst staat van terreur, is natuurlijk ook iets dat op z'n best een halve promille waarheid bevat. Maar als jij daar beter van slaapt, akkoord.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 01:18 schreef Louis22 het volgende:
Wat moet Hamas dan doen? Vragen of Israel zin heeft om het ergens in een onbewoond stukje woestijn uit te vechten? Zij met hun klapperpistooltjes, katapults en vuurpijltjes tegen het hypermoderne wapentuig van Israel? (ik weet het, ik chargeer, maar toch niet meer dan jij)

Dat Hamas vijftig- of vijfhonderdvouden van het aantal slachtoffers dat het nu maakt, zou maken zonder die bombardementen is klinkklare onzin. Dat de smokkel van levensmiddelen in dienst staat van terreur, is natuurlijk ook iets dat op z'n best een halve promille waarheid bevat. Maar als jij daar beter van slaapt, akkoord.

Hm, wat zou Hamas nu kunnen doen, de wapens neerleggen bijvoorbeeld????
Al het voedsel aangrijpen wat ze kunnen pakken en het verdelen onder de bevolking????
Israel goede wil tonen door actief met de vredesoperatie te gaan bemoeien????
En zo hopen op samen een goede toekomst bouwen misschien????

Het is maar een suggestie hoor.................... .

Dan geloof jij toch niet dat het waar is, ga er eens wonen zou ik zeggen, in een van beide gebieden en laat je dan nog eens
horen, en dan bedoel ik niet ga een week daar zitten en je laten rondleiden, maar ga er echt leven.

Het is aan Israel om goodwill te tonen. Eerstens hebben zij daarvoor het geld en de economische middelen, anderzijds hebben zij daar de geschikte politieke structuur voor. In een ontwikkeld, democratisch land gaan de handelingen niet uit van de emoties van een of enkele mensen, maar worden die overgedragen aan een niet-menselijk apparaat, waarvoor irrationele motieven als wraak en haat niet meetellen: de staat. De Palestijnse autoriteit is alleen in naam een autoriteit. Er hoeft maar een terrorist eigen initiatief te tonen, en de hele gemeenschap moet het ontgelden.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 01:31 schreef Louis22 het volgende:
Het is aan Israel om goodwill te tonen. Eerstens hebben zij daarvoor het geld en de economische middelen, anderzijds hebben zij daar de geschikte politieke structuur voor. In een ontwikkeld, democratisch land gaan de handelingen niet uit van de emoties van een of enkele mensen, maar worden die overgedragen aan een niet-menselijk apparaat, waarvoor irrationele motieven als wraak en haat niet meetellen: de staat. De Palestijnse autoriteit is alleen in naam een autoriteit. Er hoeft maar een terrorist eigen initiatief te tonen, en de hele gemeenschap moet het ontgelden.

Leer de geschiedenis eens van Israel knulletje, ik ga niet alle verdragen, en initiatieven van Israel en diens bondgenoten opnoemen om dit punt te bewijzen, voor mijn part check je wiki, maar Israel heeft 1 taak op dit moment en dat is het eigen volk te beschermen. Ironisch genoeg is Hamas alleen bezig met het tegenovergestelde en dat is aanvallen, de terrorist die jij opnoemt, dat is de regering Hamas dus.

Goed, noem ze niet allemaal, maar noem er één. Wil je nou iemand overtuigen van je gelijk of overschreeuw je je eigen onzekerheid door mij een knulletje te noemen?

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 01:46 schreef Louis22 het volgende:
Goed, noem ze niet allemaal, maar noem er één. Wil je nou iemand overtuigen van je gelijk of overschreeuw je je eigen onzekerheid door mij een knulletje te noemen?

Haha, zo triest dat je denkt meer te weten van de geschiedenis van Israel dan een halve 'expert' die zich totaal op het onderwerp heeft vastgebeten, maar goed nooit van Rabin gehoord zeker, en misschien iets recenter de Camp David vervolg-akkoorden van het jaar 2000, maar goed, maar goed dat Israel bereid was zoveel gebieden op te geven is vast niet genoeg voor die arme Palestijnen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 11:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Lool wat zeg ik nu eigenlijk alleen kort de geschiedenis van Jeruzalem uitgelegd.
Rare reactie!!!! Maar buiten dat ja dat geeft hem het recht in GB te wonen. Waarom niet zou ik zeggen.

En wanneer begint dat recht?
Vorige week, toen ik illegaal een huis bouwde op grond van een ander?
Vandaag, als ik een huis koop?
200 jaar geleden, toen mijn bevolkingsgroep een stuk grond veroverde?
500 jaar gekleden, toen we gedeporteerd worden door de toenmalige machthebbers?

En hoe breed is dat recht? Geldt dat ook voor mijn hele familie? Of voor alle anderen uit mijn dorp of van mijn geloof of van mijn huids-, haar- of oogkleur?

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 01:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, zo triest dat je denkt meer te weten van de geschiedenis van Israel dan een halve 'expert' die zich totaal op het onderwerp heeft vastgebeten, maar goed nooit van Rabin gehoord zeker, en misschien iets recenter de Camp David vervolg-akkoorden van het jaar 2000, maar goed, maar goed dat Israel bereid was zoveel gebieden op te geven is vast niet genoeg voor die arme Palestijnen.

Vastbijten belemmert over het algemeen het doorslikken en verteren en bovendien het tot je nemen van ander voedsel.

Mensen die door de kromspraak heenkijken en zelf naar de inhoud van die akkoorden kijken, zien meteen dat ze onacceptabel zijn. Zo wilde Israel het beheer over de lucht en het water houden. Tja, daar kun je natuurlijk niet mee akkoord gaan, als tegenpartij.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 09:54 schreef Mylene het volgende:
Volgens mij was Palestina groter dan het plaatje hierboven. Wat nu Jordanië is was ook Palestina.

[ afbeelding ]

Ach ja, ik kwam een Franse kaart van Palestina tegen uit 18zoveel, waarop alleen cis-Jordanië stond.
En het woord Holland wordt ook te pas en te onpas gebruikt als toch echt Nederland bedoeld wordt. Zelfs door Nederlanders, zelfs door de premier.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 01:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, zo triest dat je denkt meer te weten van de geschiedenis van Israel dan een halve 'expert' die zich totaal op het onderwerp heeft vastgebeten, maar goed nooit van Rabin gehoord zeker, en misschien iets recenter de Camp David vervolg-akkoorden van het jaar 2000, maar goed, maar goed dat Israel bereid was zoveel gebieden op te geven is vast niet genoeg voor die arme Palestijnen.

Ik pretendeer geen expert van de geschiedenis van dat gebied te zijn. Sterker nog, ik erken er bar weinig van te weten. Ik ben dan ook meer voor een pragmatische oplossing dan voor een juridisch steekspel met allerlei schimmige claims op basis van halve beloften en vergeelde verdragen. Feit is dat er nu mensen lijden en dat daar iets aan gedaan moet worden, hoe dat ooit gekomen is, is secundair.

Dat je je toevlucht neemt tot schelden en intimideren, pleit niet voor je.

OK, daar was hij weer.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 10:44 schreef PhysicsRules het volgende:
Ik zal wel even een duit in het zakje doen
[..]

Had je iets anders verwacht?

quote:

[..]

De koepel is geen moskee, de Al Aksa wel, maar die staat ten zuiden van de koepel. Het is dus onmogelijk om gelijktijdig naar de koepel en naar Mekka te bidden.Vandaar e. Mekka is nog altijd belangrijker dan die rots.
[..]

Niet alleen Palestijnen die deze claims maken. Dit soort claims zijn vergelijkbaar met omgekeerde claims die zouden moeten bewijzen dat Joden NIET uit Israël komen (het Chazarengeneuzel en dergelijke).

En vergelijkbaar met het joodse geneuzel over afkomst, bewoning en zelfs belofte van een god.
Verder is zijn opmerking van het Arabische volk geheel los staat van de joden merkwaardig. Beide volken zijn Semitisch en volgens de bijbel zijn ze zelfs beide afstammelingen van Abraham!

quote:

[..]

Zegt hij dat dan? Het maakt wel de claim voor Jeruzalem als hoofdstad opmerkelijk.

Touché: dat zegt hij niet!
Ach nee: Jeruzalem is zonder twijfel de belangrijkste stad in die regio, of je die nou Israel of Palestina noemt.

quote:

[..]

Is dat zo? Ze kwamen in opstand tegen de vreemde overheersing in hun eigen land. Beetje vergelijkbaar hoe Palestijnen tegen Israël aankijken. Hebben de Palestijnen het er dus nu ook naar gemaakt? Joden hebben een sterkere claim op Israël dan de Romeinen destijds hadden, dus als jij vind dat de Joden destijds het ernaar hadden gemaakt, dan moeten de Palestijnen nu wel heel erg schuldig zijn aan de huidige situatie volgens jou.

Afgaande op de verhalen over de behandeling van overwonnen volken door de Romeinen, had de joodse eigenheid niet erg veel te duchten. De Romeinen wisten loyaliteit te waarderen, de godsdienst werd ongemoeid gelaten en zelfs een groot deel van de bestuurstructuur bleef intact.
Dat is een kenmerk van bloeiende grote rijken: dat ze echt tolerant zijn tegenover andersdenkenden. Dus ook echt de ruimte geven. En rond het begin van de jaartelling bloeide het Romeinse Rijk nog.
Behalve voor een kleine groep streng orthodoxen kan er voor de joden dus amper een reden geweest zijn om zich fanatiek tegen de Roemien te verzetten. Maar streng orthodoxen verzetten zich altijd tegen van alles: die zijn gewoon gestoord.
Is niet geheel hetzelfde als de behandeling op dit moment van de Palestijnen door Israel.

quote:

[..]

Even snel gegoogled:
[..]

Dat komt dus, niet verrassend, voort uit het Pan-Arabisch gedachtegoed. Wel is het inderdaad zo dat de term Palestina pas weer door de Britten en Zionisten veel gebruikt werd. In de Ottomaanse tijd was het gewoon een onderdeel van de provincie Syrië.

Dan maakt de context het citaat dus onbruikbaar als argument om de Palestijnen te verdrijven, negeren of ontkennen: het alternatief is dat ze Arabieren zijn en dus alle recht hebben om in het hele Midden-Oosten te wonen.

quote:

En nu mag jij met een bron komen van je quote van Golda Meïr.

Ik heb het citaat uit een aflevering van Procesnieuws, het blad voor deelnemers aan de processen tegen de staat om kernwapens te verbieden. Daarin was het voor mij een soort bijvangst, en ik heb de vermelding dus niet bewaard.

quote:

[..]

Daar maak je het er wel weer erg gemakkelijk vanaf. Twee citaten die niet in je boekje passen en je enige antwoord is een jijbak.

Nou ja, wat moet je daar dan op zeggen?
Het Veluwse volk bestaat ook niet, maar Veluwenaren bestaan wel en hebben ook van oudsher een recht om daar te wonen. (Frictie tussen nieuwkomers uit de Randstad en lokale bevolking bestaat wel degelijk in de oostelijke provincies.)

quote:

[..]

Daar ben ik het met je eens. Deze getallen komen niet overeen met de getallen op de website van het UNRWA: http://www.un.org/unrwa/refugees/whois.html

Dank voor de link!

quote:

[..]

De punt achter deze vragen is m.i. dat in plaats van dat vluchtelingen worden opgenomen en echt worden geholpen het vluchtelingenprobleem in stand wordt gehouden. Hoe kan het zijn dat nu 4.6 miljoen mensen recht hebben op steun van het UNRWA. Israël kan daar niet alleen schuldig aan zijn, want in de 19(!) jaar tussen 1948 en 1967 zijn die vluchtelingen in kampen opgesloten door de UNRWA en hun eigen Pan-Arabische broeders. Zeer bevreemdend.

In zoverre: helpen kun je dat niet echt noemen.
Toch zit er iets raars in die redenering, ik ontdek dat ter plekke. Mede naar aanleiding van een lezing/discussie over het recht op terugkeer.
Joden claimen na 2000 jaar het recht op terugkeer maar ontzeggen Palestijnen na 60 jaar het recht op terugkeer.
Joden baseren hun recht op terugkeer o.a. op het gebrek aan acceptatie van hen door de andere volken, al dan niet verwant. Maar ontzeggen de Palestijnen hun recht op terugkeer, omdat ze vinden dat die best elders opgevangen kunnen worden.
Dat de UNRWA falen, kan geen reden zijn om de eigen kromme redenering recht te praten.

quote:

[..]

Ja. Weet je ook dat de PLO oorspronkelijk (in 1974 nog) het hele mandaatgebied Palestina claimde?

Nee, dat wist ik niet, lijkt me ook knap stom van ze. Ik wist niet beter of het mandaatgebied heette Jordanië, verdeeld in cis- en trans-Jordanië.
Maar zoals ik in een post hierboven al aanstip: de woorden Holland, Engeland en Amerika worden (helaas) algemeen gebruikt om aan te duiden: Nederland, Groot-Brittannië/het Verenigd Koninkrijk en de VSvA.

quote:

[..]

Ik mag hopen dat C_N weet dat het alleen het eerste niet en niet het tweede.

Vast wel een slimme zin, maar ik snap hem niet.

quote:

[..]

Dat dus. Omdat er bij velen het misverstand bestaat dat als Palestijnen het over de bezette gebieden hebben ze alleen de Westbank en de Gazastrook bedoelen. Zeker Hamas gebruikt die retoriek nog steeds.

Dat zou betekenen dat de vraag cynisch bedoeld is. Zoiets vermoedde ik al, maar in een quiz is dat echt helemaal niet handig.

quote:

[..]


[..]

Nou en? De anderen dus wel.

Dat wel, maar ik denk dat hij hier de nadruk legt op het geringe bedrag. Veel en veel minder dan de steun die Israel van de VSvA gekregen heeft in die periode. En van Europese landen. In geld of faciliteiten.
Hetzelfde argument als eerder: de Arabische broeders laten de Palestijnen in de steek.

quote:

[..]

Het veelvuldig misverstand dat etnisch zuiveren hetzelfde is als genocide. Wel interessant voor mensen die Israël van genocide betichten. Daar heeft de bevolkingsgroei van de joodse bevolking nog niets mee te maken trouwens.

Ik ging alleen in op het ethnisch zuiveren. De groeiende Arabische bevolking wordt samengeperst op een steeds kleiner oppervlak.
De groei van de joodse bevolking is in zoverre relevant, dat hij cijfers noemt over de hele bezette gebieden.
Dus eigenlijk redeneert hij gewoon om te beginnen al onzuiver.

quote:

[..]

Klein houden? Letterlijk of figuurlijk? Allebei geen officieel beleid alhoewel ik niet zal ontkennen dat de Arabische Israëli's in de praktijk gediscrimineerd worden.

De praktijk vertaalt zich ook in beleid van de overheden. Zoals de toewijzing van woningen. Waar illegale nederzettingen in de bezette gebieden hun natuurlijke groei mogen realiseren, wordt de natuurlijke groei van Arabische nederzettingen in Israel gefrustreerd.

quote:

[..]

Wat dit betekent is dat de Palestijnen in elk geval geen onderwijs werd ontzegd. De universiteit van Nablus was trouwens het hart van de eerste Intifada. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/An-Najah_National_University

Universiteiten zijn wel vaker de plaats waar opstanden beginnen.
Dat moest er nog bijkomen ook: dat odnerwijs werd ontzegd door de bezetter.
De vraagsteller suggereert, dat Israel de stichting van universiteiten gefaciliteerd heeft.
Dat een Israelische universiteit inziet dat goed onderwijs de problemen zal verminderen, is niet echt opzienbarend.

quote:

[..]

Die in het niet vallen tegen de honderden buitenrechtelijke executies waar hieraan gerefereerd wordt. Je antwoord weer met een jijbak.

Buitengerechtelijke executies zijn geen goede zaak. En al helemaal niet als ze uitgevoerd worden door een staat.
Die jijbak ontstaat vanzelf door de morele superioriteit die de vraagsteller zich aan lijkt te meten. Als hij zich gewoon op zou stellen als iemand die gewoon egocentrisch het recht van de sterkste toepast, was er niks aan de hand. Moreel verwerpelijk, maar wel consequent.

quote:

[..]

Nu snap ik jouw antwoord niet en dat is niet eens door een vertaal-engine gehaald zoals de vragenlijst.

Deze vraag haakt in op het verwijt van selectieve verontwaardiging, door een incident aan de Marokkaanse grens aan te halen. De bedoeling is dat de beantwoorder van de quiz zich ongemakkelijk voelt.
Maar:
aangaande de bezetting van Tibet door China zijngeen lopende topics te openen op FOK!. Nog niet, tenminste. Dat komt nog wel.
Over de oorlogen in Soedan zijn we het wel aardig eens, dus een topic daarover loopt niet.
Alleen over het gedrag van Israel in het Midden-Oosten lopen topics met verhitte discussies. Omdat er mensen zijn die het gedrag van de staat Israel goedkeuren of goedpraten.
Van elke andere staat wordt hetzelfde gedrag afgekeurd, maar Israel vindt verdedigers.

Niet degenen die het verwerpelijk gedrag van Israel afkeuren zijn selectief verontwaardigd. Ikzelf heb Tibetaanse vlaggetjes naast de Palestijnse vlag hangen.
Degenen die Israel verdedigen zijn selectief verontwaardigd. Want zij verdedigen de bezetting van China of Marokko niet, maar die van Israel wel.

quote:

[..]

Zelfs een Libelle-enquête zit meer geavanceerd in elkaar, maar die heeft dan ook een ander doel.

Zelfs voor dat doel is deze vondst niet geschikt.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 23:31 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Waarom is dat natuurlijk?

De vrede van Versaille leert dat demilitarisatie van de vijand op lange termijn geen garantie is voor vrede, die eis is in dat licht pure kortetermijnvisie.

Dan ben je het dus met me eens?
Met die optie kan een zichzelf respecterend land toch niet akkoord gaan? En in het Midden-Oosten is water nog van meer belang dan een luchtmacht.

Palestina is ook een plak waar veel Neanderthaler nederzettingen gevonden zijn. Het is duidelijk dat zij er eerst waren. We zullen dus moeten wachten tot we een testament van hen gevonden hebben, aan wie zij hun land hebben nalaten.

Het is zo'n domme discussie. Het leidt ook tot niks omdat er simpelweg nooit een homogene bevolking is geweest. Zelfs de bijbel geeft het toe. Het mytische rijk van koning David (waar nog nooit een greintje archeologisch bewijs voor gevonden is) was constant in oorlog met de Filistijnen en andere stammen. Abraham kwam niet in een leeg land en ook Josua niet. Beide keren was het vol met steden en inwoners. Johannes de Doper was pissed off omdat de Edomieten en Moabieten assimileerden. Herodus de Grote, koning van Judea, was zelf een Edomiet. Je kan doorgaan en doorgaan.

Het archeologisch mozaiek laat zelfs nog een grotere verscheidenheid zien dan de bijbel. De oude naam voor het gebied is Kanaän en de mensen die er woonden noemden zichzelf Kanaänieten. De nazaten van deze Kanaänieten zijn de Palestijnen.

En wat meer. De hele diaspora heeft waarschijnlijk nooit plaatsgevonden of op veel kleinere schaal dan werd gelooft. Dat betekent dat de Palestijnen ook de nakomelingen zijn van de oorspronkelijke Judeërs.

quote:

If the people was not exiled, are you saying that in fact the real descendants of the inhabitants of the Kingdom of Judah are the Palestinians?

"No population remains pure over a period of thousands of years. But the chances that the Palestinians are descendants of the ancient Judaic people are much greater than the chances that you or I are its descendents.

Shattering a 'national mythology'

En voor de christenen onder ons: Killing the family of Jesus

Het is ook wat logischer dan de claim van mensen met witte huid en grijze ogen die, druk bezig zich in te smeren met zonnebrandolie, bij hoog en laag beweren dat hun voorouders er vandaan komen.

Wees blij dat de oorspronkelijke bewoners bereid zijn met je samen te leven op hun land in plaats van proberen hen te verdrijven.

Hoe dan ook, de historische claim van moderne joden is gebakken lucht. Sprookjes.

quote:

Archeologische vondsten ten zuiden van de Gihonbron in de Kidronvallei leveren de bewijzen van de aanwezigheid van een nederzetting. Dit gebied valt onder het Egyptische Rijk.
Deze nederzetting werd waarschijnlijk bewoond door herders.
3000 v. Chr. De herders verlaten dit gebied doordat er te weinig voedsel is voor de kudde.
Er volgt een onbewoonde periode van ongeveer 1000 jaar.
2000 v. Chr. Bronzen Tijdperk. Vondsten geven aan dat er nieuwe bewoners kwamen.
1800 v. Chr. Het Egyptische Rijk wordt veroverd door het Hyksosvolk.

Wie is dan het hykosvolk?

Ik heb het nu over het gebied van Jeruzalem wat toen nog Ursalim genoemd werd.

En wat moet ik met dit stukje?

quote:

De bredere definitie van de term Palestijnen - vaak in historische context - verwijst naar alle voormalige bewoners van het Britse mandaat over Palestina en/of hun nakomelingen, dus inclusief de Palestijnse joden. Hoewel Transjordanië tot 1923 ook onder het mandaat viel, werd het door de Britten tot een apart gebied benoemd. De toenmalige inwoners van wat nu Jordanië is, waren voornamelijk nomadische bedoeïenen en geen Palestijnen.

Onder deze definitie vallen ook de Israëlische Palestijnen, de Palestijnen (Arabieren) die in Israël wonen.

Oh ja, sinds wanneer heeft een Jood een bepaalde kleur, NorthernStar ? Wat ik ervan hoorde waren er ook Joden die een hele donkere huidskleur hadden, maar ook Joden die een lichtgetinte huid hadden. Had iets met stammen te maken.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 02:01 schreef paddy het volgende:
Oh ja, sinds wanneer heeft een Jood een bepaalde kleur, NorthernStar ? Wat ik ervan hoorde waren er ook Joden die een hele donkere huidskleur hadden, maar ook Joden die een lichtgetinte huid hadden. Had iets met stammen te maken.

Volgens hun eigen claims stammen joden af van de Hebreeën. De bijbelse Israelieten.

Nu, hoe donker die hebreeën waren kun je over twisten, wat ook wordt gedaan, maar dat ze in ieder geval getint waren mag duidelijk zijn. Net zoals de rest van de mensen uit die regio. Volgens de bijbel komt hun stamvader immers uit huidig Irak.

BBC unveils hi-tech Jesus

Dus ja als je dan moderne joden hebt, die een volkomen anders uiterlijk hebben, maar claimen af te stammen van de bijbelse joden, dan kan je daar vraagtekens bij zetten.

Nou mag je het omdraaien, alsòf ik deze vraag oproep, maar dat doet men zelf door te beweren dat men een historische claim op het land heeft vanwege hun afstamming.

Persoonlijk ben ik het met Shlomo Sand eens dat het gros van de moderne joden bestaat uit afstammelingen van bekeerlingen. Mensen wiens voorouders die uit hele andere regio's komen.

Zolang men het land claimt op basis van afkomst en afstamming zal dit een relevant vraagstuk blijven. Een vraag die men zelf oproept.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 00:10 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Ik pretendeer geen expert van de geschiedenis van dat gebied te zijn. Sterker nog, ik erken er bar weinig van te weten. Ik ben dan ook meer voor een pragmatische oplossing dan voor een juridisch steekspel met allerlei schimmige claims op basis van halve beloften en vergeelde verdragen. Feit is dat er nu mensen lijden en dat daar iets aan gedaan moet worden, hoe dat ooit gekomen is, is secundair.

Dat je je toevlucht neemt tot schelden en intimideren, pleit niet voor je.

Mijn 'schelden en intimideren' heb ik, al zou ik dat doen, goed gemaakt met bewijs van mijn kennis. Ik vind het goed dat je zegt dat jij er weinig over weet, maar daaruit kan je zelf ook wel snappen dat ik dan niet zoveel waarde hecht aan je mening, waarom niet want iedere mening telt natuurlijk, omdat je voor deze situatie op z'n minst een redelijke kennis moet hebben van het conflict en de geschiedenis. Dat is uiterst belangrijk.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 17:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Mijn 'schelden en intimideren' heb ik, al zou ik dat doen, goed gemaakt met bewijs van mijn kennis. Ik vind het goed dat je zegt dat jij er weinig over weet, maar daaruit kan je zelf ook wel snappen dat ik dan niet zoveel waarde hecht aan je mening, waarom niet want iedere mening telt natuurlijk, omdat je voor deze situatie op z'n minst een redelijke kennis moet hebben van het conflict en de geschiedenis. Dat is uiterst belangrijk.

Niet dat ik iets terugneem van wat ik gezegd heb, hoor.

Physicsrules: het is zeker belangrijk, maar het is secundair.

[ Bericht 4% gewijzigd door Louis22 op 08-02-2010 23:18:40 ]

quote:

Op maandag 8 februari 2010 08:51 schreef PhysicsRules het volgende:

Los daarvan, al had hij gelijk, dan nog is het geen steekhoudend argument. Je hanteert hier namelijk impliciet het strohalmargument dat Jodendom puur op basis van afstamming gaat. Dat is niet het geval, alhoewel het natuurlijk wel een belangrijke component is omdat het Jodendom niet actief aan bekeringen doet. Een Jood is iedereen die nu joods is, waarbij het totaal irrelevant is of hij of zijn voorouders misschien ooit 1, 10 of 100 generaties terug zijn bekeerd. Net zo irrelevant als de vraag welke Nederlanders oorspronkelijk uit Frankrijk, Italië of Marokko komen.

Goed, een bekeerde jood is een jood.
Maar als een Duitser 200 jaar geleden zich tot het jodendom bekeerd had, waarom zou zijn familie dan het recht hebben in Israel te gaan wonen?

quote:

Op maandag 8 februari 2010 09:40 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Vrijheid is relatief. Ik heb op school geleerd dat in 69 niet alleen in Judea maar ook in drie andere gebieden van het Romeinse Rijk opstanden uitbraken, waaronder de Batavieren. Het zal echt niet alleen met religie te maken hebben gehad, want inderdaad, de Romeinen waren redelijk tolerant tegenover andere religies en respecteerde het Jodendom zelfs vanwege haar oude traditie (itt tot het nieuwe Christendom). Judea was vooral een land met een religie, niet andersom.

Nou je het zegt: dat zou wel kunnen. Maar de Batavieren zijn niet verdreven.

quote:

[..]

En dat was ook weer het argument van het zionsime: Arabieren zijn één volk dat in het gehele midden-oosten wonen, dus wat maakt die ene kuststrook nou uit op het hele grote land dat ze hebben.

Ja, dat is nou echt een volwassen argument: hij heeft zoveel geld, hij kan best wat missen. Diefstal is diefstal.
Bovendien blijft het niet kloppen: zoals in een post hier vlak boven ook al staat: Palestijnen zijn mensen die in Palestina wonen. En dat zijn Arabieren, christenen en dat waren ook joden. Die laatsten hebben zich afgescheiden, maar die eerste twee groepen blijven dan natuurlijk nog wel bestaan.

quote:

[..]


[..]


[..]

Dat zeg ik niet, het kromme in die discussie realiseer ik me terdege. Toch is het erg dubbel. Als de vluchtelingen vanaf 1948 opgenomen waren in de omringende landen, waar ze volgens het Pan-Arabische tot hetzelfde volk horen, hadden ze nu een veel betere kwaliteit van leven gehad EN zou een groot deel waarschijnlijk helemaal niet meer geïnteresseerd zijn in een terugkeer (dat zijn ze denk ik sowieso niet, ze willen gewoon een normaal leven). De vluchtelingen zijn daarmee een cynisch wapen van de Pan-Arabische machthebbers uit de jaren 50 en 60 geworden.

Het blijft dubbel. Als de joden die uit Duitsland en Oostenrijk vluchtten gastvrij opgenomen waren door het Verenigd Koninkrijk, hadden ze ook een beter leven gehad. Ik heb niet de indruk dat het Pan-Arabisme nog erg leeft en ik vind het ook niet aangaan om de vluchtelingen de lasten van de fouten van de heersers te laten dragen.

quote:

[..]

Die naam is pas in 1922 bedacht en trans in in 1949 gedropt nadat ze de westbank veroverde. Het is enerzijds een semantische discussie, anderzijds politiek beladen. Wat was de belofte van de Engelsen? Wat is/was de doelstelling van de PLO? Ook voor het zionisme: Judea lag van oudsher aan beide kanten van de Jordaan. In de ogen van het zionisme is dus in 1917 al een concessie gedaan door zich alleen op de westkant van de jordaan te richten.

Zoals ik al zei: ik vond een kaart uit 18zoveel met de naam Palestina. Een Franse kaart, als ik me goed herinner. Op internet.
Gevonden: Sorry, ik krijg de link niet mee. Gegoogled op Palestine naar afbeeldingen.
From "A Classical Atlas, to Illustrate Ancient Geography; Comprised in Twenty-Five maps, Showing the Various Divisions of the World as Known to the Ancients; Composed from the Most Authentic Sources." by Alexander G. Findlay, F.R.G.S. 1849.

Maar verder heb je wel gelijk: semantiek en politiek corrumperen hier elkaar.

quote:

[..]

Moest zijn: Ik mag hopen dat C_N weet dat het alleen het eerste is en niet het tweede.

Ga even niet terug zoeken.

quote:

[..]

Niet cynisch. Zoals ik al schreef benadrukt de vraag dat als een Palestijn het over de bezette gebieden heeft er een kans is dat hij heel Palestina bedoelt en niet alleen Gaza en de Westbank. Is logisch, dat ben ik met je eens, maar velen weten dat niet. Zeker Hamas wordt daardoor niet goed verstaan door velen.

Weer semantiek en politiek. Betere definities zouden al veel problemen voorkomen.

quote:

[..]

Ik durf zelfs te beweren zonder enige bron dat de VS en Europa ook meer geld aan de Palestijnen hebben gegeven dan de Arabische broeders. Los daarvan is het natuurlijk een totale nondiscussie. Nou en dat de Arabieren niet goed met hun broeders omgaan, dat is geen excuus voor welk Israëlisch handelen dan ook.

Inderdaad.

quote:

[..]

De vraag klopt gewoon niet.
[..]

Ja. Je reactie is trouwens een typisch geval hoe je naar israël kijkt. Fouten worden veroordeelt, goede zaken gebagatelliseerd.

Timeo Danaos et dona ferentes. Ik vrees de Grieken zelfs (of juist) als ze cadeautjes brengen.
Er zijn voldoende redenen om wantrouwig te zijn t.o.v. Israelisch handelen.

quote:

[..]

Mee eens.

Mooi. Want dit is voor mij een belangrijke reden om me boos te maken op Israel: de schijnheiligheid.

quote:

[..]

Wederom mee eens, maar dan de wedervraag: hoe komt het toch dat er zoveel verdedigers van Israël zijn? Is er misschien toch iets wezenlijks anders aan de situatie dan China in Tibet of Soedan? Is er misschien toch enige redelijkheid of op zijn minst logica in het handelen van Israël dat niet zo zwart-wit is als velen willen zien.

Dit is echt te makkelijk!
Dit is trouwens een typisch religieuze manier van praten en denken.

Ik las een stukje over Chinese studenten die een bijeenkomst met de Dalai Lama probeerden te verstoren. De argumenten voor hun gelijk (China heeft het volste recht om Tibet te bezetten en doet daar eigenlijk goed werk want de Tibetanen zijn eigenlijk maar een onontwikkeld volk van barbaren) waren zo exact gelijkluidend aan argumenten die hier regelmatig passeren, dat ik er van schrok.
Over vijf jaar kunnen we dit topic gewoon herhalen, met een zoek-en-vervang-toets. (Hihi: de moderne vorm van mutatis mutandis.)

De logica wordt gewoon door Macchiavelli al gegeven, maar dan verpakt in religieuze praatjes.

quote:

[..]

Ach, het levert weer stof tot discussie

Valt niet tegen.
Alsof we daar hier gebrek aan hebben.

Dat klinkt raar: daar hier. Vervangen door: Alsof we daaraan gebrek hebben hier.

Er is er weer een hoor: Israel Lobby

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:10 schreef Louis22 het volgende:

[..]

Niet dat ik iets terugneem van wat ik gezegd heb, hoor.

Physicsrules: het is zeker belangrijk, maar het is secundair.

Dat moet jij weten maar je snapt dat je dan niet zo snel serieus genomen wordt.