Rookverbod #50 : Waar onderzoeken betwijfeld worden

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 20:17 schreef Pek het volgende:

[..]

Altijd lachen met die Belgen

Bron

Grappig dat er binnen regeringen mechanismen hard aan het werk zijn om de uitvoering van het democratisch besloten rookverbod NIET uit te voeren.

Democratie

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 20:17 schreef Pek het volgende:

[..]

Altijd lachen met die Belgen

Zij maken tenminste nog een puur technisch foutje. In Nederland werd een principiële en fundamentele fout gemaakt wat betreft de inhoud.

Dit is wel grappig:

quote:

Op maandag 4 januari 2010 09:10 schreef Demophon het volgende:
Dit is wel grappig:

Bill Hicks - non smokers

nog grappiger is dat hij dood is gegaan aan de gevolgen van roken

Dat is al net zo ironisch als de Marlboro man die ook aan de longkanker onder is gegaan

quote:

Op maandag 4 januari 2010 09:49 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nog grappiger is dat hij dood is gegaan aan de gevolgen van roken

Dat is al net zo ironisch als de Marlboro man die ook aan de longkanker onder is gegaan

Wanneer je het maar lang genoeg uit houdt ga je altijd wel dood aan kanker.

Net zoals allan car met zijn stoppen met roken hype boek ook aan kanker overleden is. Maar deze was wel al 20 jaar gestopt en zou volgens al die kulonderzoeken niet door de bijwerkingen van roken meer overleden kunnen zijn.

quote:

Op maandag 4 januari 2010 10:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wanneer je het maar lang genoeg uit houdt ga je altijd wel dood aan kanker.

Net zoals allan car met zijn stoppen met roken hype boek ook aan kanker overleden is. Maar deze was wel al 20 jaar gestopt en zou volgens al die kulonderzoeken niet door de bijwerkingen van roken meer overleden kunnen zijn.

Iedereen gaat uiteindelijk dood, dat is nogal een open deur

Heb het even nagecheckt: Bill Hicks is maar 32 jaar oud geworden, da's niet erg oud. En by the way, ook al ben je al een tijdje geleden gestopt met roken, je kunt tientallen jaren later nog steed sterven aan de bijwerkingen ervan. Da's het ellende met roken, eenmaal de schade aangericht dan is dat niet makkelijk meer te ontdoen.

Maar verder: ik ben het eens met Bill Hicks. Het is je eigen leven, en je moet zelf weten wat je ermee doet, en of je jezelf naar de verdommenis helpt.

[ Bericht 19% gewijzigd door Demophon op 04-01-2010 11:28:27 ]

quote:

Op vrijdag 1 januari 2010 21:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zij maken tenminste nog een puur technisch foutje. In Nederland werd een principiële en fundamentele fout gemaakt wat betreft de inhoud.

De advocaat-generaal schaart zich achter Klink. en steunt het rookverbod ook voor kleine cafe´s. Nu zien of de hoge raad er in mee gaat.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:31 schreef voyeur het volgende:

[..]

De advocaat-generaal schaart zich achter Klink. en steunt het rookverbod ook voor kleine cafe´s. Nu zien of de hoge raad er in mee gaat.

quote:

Volgens het OM gingen de gerechtshoven met deze opvatting voorbij aan de bedoeling van de wetgever. Advocaat-generaal Vegter onderschrijft die visie. Hij trekt uit de parlementaire behandeling van de Tabakswet de conclusie ‘dat (de mogelijkheid van) een rookverbod werd beoogd’.

Ja, lekkere open deur. Maar de bedoelingen van de wetgever kunnen een ravijn in als ze volgens de wet niet kunnen/mogen.

quote:

Mr. Jaap Tempelman, advocaat van de twee vrijgesproken cafés, noemt het advies van de advocaat-generaal ‘bizar’ en ‘schokkend’. ‘Hij zet zomaar de wet naar zijn eigen hand. Sterker, de advocaat-generaal gaat op de plek van de wetgever zitten. Dat is een vermenging van rollen die niet wenselijk is.’

Klink wilde toch wachten op de resultaten van het onderzoek naar luchtzuiveringsinstallaties?

Vers van de FP:

quote:

'Rookverbod kleine cafés kan wel'

Roken in de Nederlandse cafés wordt binnenkort misschien toch echt verboden. In de ongeveer achtduizend kleine cafés die Nederland telt wordt het roken waarschijnlijk ook afgeschaft. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad heeft vandaag een advies aan het hoogste rechtscollege uitgebracht waar dat in staat. Een definitieve beslissing wordt waarschijnlijk eind maart genomen.

Eerder werden al kleine cafés vrijgesproken van het rookverbod, zoals café De Kachel in Groningen en café Victoria in Den Bosch. De reden voor de vrijspraak was dat kroegen zonder personeel anders worden behandeld dan kroegen met werknemers. De laatste groep hoeft er namelijk alleen maar voor te zorgen dat werknemers geen last hebben van de rook, terwijl in de cafés zonder personeel een algeheel rookverbod geldt.

Nu worden alle kroegen, restaurants en discotheken verplicht om ervoor te zorgen dat niet alleen het personeel, maar ook de klant in een rookvrije ruimte kunnen vertoeven. Daarmee wil minister Klink één lijn trekken voor alle horeca.

Het rookverbod, dat op 1 juli 2008 ingevoerd werd, leidde tot veel protest. Vooral de eenmanszaken in de horeca voelden zich sterk benadeeld omdat zij meestal geen ruimte hebben om een apart rokershok te creëren. Ook zouden veel inkomsten zijn misgelopen door het rookverbod.

En daar gaat het argument van de rookvrije werkplek voor personeel, nu moet de klant ook rookvrij zijn. Begint een beetje een soap te worden. Met Klink in de hoofdrol natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 22:06 schreef Hukkie het volgende:
En daar gaat het argument van de rookvrije werkplek voor personeel, nu moet de klant ook rookvrij zijn. Begint een beetje een soap te worden. Met Klink in de hoofdrol natuurlijk.

Extreem achterbaks van onze Klink. Hij wist het rookverbod erdoorheen te rammen door te stellen dat ook horeca-werknemers recht hebben op een rookvrije werkplek. Nu blijkt dat het al die tijd toch om de klant was te doen. Ik vraag me overigens of een dergelijk verbod juridisch houdbaar is. Kroegen blijven particuliere instellingen.

quote:

Op maandag 12 oktober 2009 17:56 schreef boyv het volgende:
Hier is het rookverbod in veel kroegen al opgegeven

Bij mij kan je al weer roken in 3/4 kroegen

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

Ja, lekkere open deur. Maar de bedoelingen van de wetgever kunnen een ravijn in als ze volgens de wet niet kunnen/mogen.
[..]

Ik heb er met Weltschmertz tz lang geleden al gezellig over gesteld, maar ja de bedoelingen van de wetgever zijn zeer cruciaal. Voor de geinteresseerden voor het debat dat we exact daar over hadden zie Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald

Het geestige was toen en nu dat dit dus op aandringen van de horeca vereniging zelf geschied is.

En voor mij is het nu natuurlijk verheugend dat juist die wetsgeschiedenis ook door de advocaat-generaal als cruciaal beschouwd wordt zoals ik toen al tegen dovemansoren predikte. Zie de afgewezen motie Schippers (http://forum.fok.nl/topic/1221750/3/101#63407739) Ik ben benieuwd naar de integrale weergave van de AG´s opstelling.

[ Bericht 3% gewijzigd door voyeur op 05-01-2010 22:16:36 ]

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 22:09 schreef Paul het volgende:

[..]

Bij mij kan je al weer roken in 3/4 kroegen

Hier in de omgeving is het zelfs bij grotere uitgaansgelegenheden erg verschillend. In mijn ogen moet er gewoon duidelijkheid zijn, zodat niemand bevoordeeld/benadeeld is.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 22:10 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ik heb er met Weltschmertz tz lang geleden al gezellig over gesteld, maar ja de bedoelingen van de wetgever zijn zeer cruciaal. Voor de geinteresseerden voor het debat dat we exact daar over hadden zie Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald

Het geestige was toen en nu dat dit dus op aandringen van de horeca vereniging zelf geschied is.

En voor mij is het nu natuurlijk verheugend dat juist die wetsgeschiedenis ook door de advocaat-generaal als cruciaal beschouwd wordt zoals ik toen al tegen dovemansoren predikte. Zie de afgewezen motie Schippers (http://forum.fok.nl/topic/1221750/3/101#63407739) Ik ben benieuwd naar de integrale weergave van de AG´s opstelling.

P.S. al gevonden op rechtspraak.nl en inderdaaad:
Weliswaar beoogde de regering destijds artikel 10, tweede lid, voor de in artikel 11a van de Tabakswet bedoelde gevallen van overeenkomstige toepassing te verklaren (zoals dat ook gebeurde in artikel 11, tweede lid), maar de daartoe strekkende voorziening is ingevolge een amendement van de Tweede Kamer geschrapt.

quote:

'Rookverbod kleine cafés kan wel'

Roken in de Nederlandse cafés wordt binnenkort misschien toch echt verboden. In de ongeveer achtduizend kleine cafés die Nederland telt wordt het roken waarschijnlijk ook afgeschaft. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad heeft vandaag een advies aan het hoogste rechtscollege uitgebracht waar dat in staat. Een definitieve beslissing wordt waarschijnlijk eind maart genomen.

Eerder werden al kleine cafés vrijgesproken van het rookverbod, zoals café De Kachel in Groningen en café Victoria in Breda. De reden voor de vrijspraak was dat kroegen zonder personeel anders worden behandeld dan kroegen met werknemers. De laatste groep hoeft er namelijk alleen maar voor te zorgen dat werknemers geen last hebben van de rook, terwijl in de cafés zonder personeel een algeheel rookverbod geldt.

Nu worden alle kroegen, restaurants en discotheken verplicht om ervoor te zorgen dat niet alleen het personeel, maar ook de klant in een rookvrije ruimte kunnen vertoeven. Daarmee wil minister Klink één lijn trekken voor alle horeca.

Het rookverbod, dat op 1 juli 2008 ingevoerd werd, leidde tot veel protest. Vooral de eenmanszaken in de horeca voelden zich sterk benadeeld omdat zij meestal geen ruimte hebben om een apart rokershok te creëren. Ook zouden veel inkomsten zijn misgelopen door het rookverbod.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 08:35 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Dit forum bevat ook een heel handige lees optie. Als je even terugscrolllt zie je hetzelfde nieuwsbericht-.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 22:10 schreef voyeur het volgende:

[..]

Ik heb er met Weltschmertz tz lang geleden al gezellig over gesteld, maar ja de bedoelingen van de wetgever zijn zeer cruciaal. Voor de geinteresseerden voor het debat dat we exact daar over hadden zie [url=http://forum.fok.nl/topic/1221750/2/101#63406920

]http://forum.fok.nl/topic/1221750/2/101#63406920[/quote][/url]

Er is ook nog zoiets als wetsystematiek en laten we zeggen 'wetgeving'. De bedoeling van de wetgever was om het stiekem te doen: Wel een totaalverbod, maar langs de bescherming van de werknemer. De wetgever wilde niet gewoon stellen dat het roken verboden moest worden om iedereen van het roken af te krijgen teneinde de verpleeghuizen van de toekomst te vullen. Als ik het goed begrijp heeft de wetgever het aan de bescherming van de werknemer opgehangen, en het door de minister bij uitvoeringsbesluit laten uitbreiden tot horeca zonder personeel. Het Hof had bepaald dat dat niet kon, en in wezen dat de wetgever maar in de tabakswet tot een totaalverbod had moeten besluiten als die dat had gewild. Maar dan hadden ze het naar buiten toe niet kunnen gooien op de werknemersbescherming, en hadden ze de werkelijke motieven moeten openbaren. De valse voorwendselen leidden tot een wetsystematisch probleem. De bedoeling van de wetgever is zeker belangrijk, maar ook als die niet zuiver is.

quote:

Het geestige was toen en nu dat dit dus op aandringen van de horeca vereniging zelf geschied is.

Ik zie niet wat er geestig aan is dat de wetgever zijn oren laat hangen naar het financiele belang van de grote horeca en er wetsystematisch een potje van maakt. .

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 22:21 schreef voyeur het volgende:

[..]

P.S. al gevonden op rechtspraak.nl en inderdaaad:
Weliswaar beoogde de regering destijds artikel 10, tweede lid, voor de in artikel 11a van de Tabakswet bedoelde gevallen van overeenkomstige toepassing te verklaren (zoals dat ook gebeurde in artikel 11, tweede lid), maar de daartoe strekkende voorziening is ingevolge een amendement van de Tweede Kamer geschrapt.

Heb je een linkje? Ik kan alleen een samenvatting vinden, en daar staat nauwelijks wat in, de redenering ontbreekt in ieder geval.

Ik ken de zaak prima, maar daar hebben we in het verleden al over gesteggeld. De A-G is niet heilig, de HR moet nog oordelen, maar de AG volgt mijn redenatie uit 2008.
Link voor luie juristen

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 10:32 schreef voyeur het volgende:
Ik ken de zaak prima, maar daar hebben we in het verleden al over gesteggeld. De A-G is niet heilig, de HR moet nog oordelen, maar de AG volgt mijn redenatie uit 2008.

De A-G is zeker niet heilig, hij trekt zelfs de stoute schoenen aan. Wetshistorische interpretatie, OK, maar wat hij doet is zelfs teruggaan tot het coalitieakkoord, fuck de tweede kamer, plenaire vergaderingen, memories van toelichting en wetsystematiek, de HR moet zich buigen over de bedoelingen achter het gekonkel in Beesterzwaag. Daarnaast stelt hij vast dat de Minister gewaarschuwd is maar deze waarschuwing in de wind heeft geslagen, wat dan met een heel merkwaardige bocht als een argument geldt als indicatie voor de bedoeling van de 'wetgever'.

Kennelijk is het standpunt van de A-G dat de wet moet wijken voor de bedoelingen van de coalitie-onderhandelaars (waar de FNV-voorzitser toen nog niet bij zat, alleen al dan niet verkozen partijtijgers) en dat de werkelijke achterliggende stiekeme bedoeling prevaleert boven de in de wet geformuleerde bedoelingen. Waarom zou de Tweede Kamer der Staten Generaal überhaupt nog een poging doen zorgvuldige doelmatige wetten te maken die de daadwerkelijke bedoelingen van de wetgever vervatten? Ik zou de kwalificatie 'bizar' van advocaaat Tempelman dan ook niet meteen als overdreven beschouwen.

quote:

Link voor luie juristen

Het is meer een link van luie juristen, wat ze daar toch voor zoekfunctie hebben geinstalleerd en wat ze niet doorlinken... Ik heb daar niet zoveel geduld mee.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 11:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De A-G is zeker niet heilig, hij trekt zelfs de stoute schoenen aan. Wetshistorische interpretatie, OK, maar wat hij doet is zelfs teruggaan tot het coalitieakkoord, fuck de tweede kamer, plenaire vergaderingen, memories van toelichting en wetsystematiek, de HR moet zich buigen over de bedoelingen achter het gekonkel in Beesterzwaag. Daarnaast stelt hij vast dat de Minister gewaarschuwd is maar deze waarschuwing in de wind heeft geslagen, wat dan met een heel merkwaardige bocht als een argument geldt als indicatie voor de bedoeling van de 'wetgever'.

Kennelijk is het standpunt van de A-G dat de wet moet wijken voor de bedoelingen van de coalitie-onderhandelaars (waar de FNV-voorzitser toen nog niet bij zat, alleen al dan niet verkozen partijtijgers) en dat de werkelijke achterliggende stiekeme bedoeling prevaleert boven de in de wet geformuleerde bedoelingen. Waarom zou de Tweede Kamer der Staten Generaal überhaupt nog een poging doen zorgvuldige doelmatige wetten te maken die de daadwerkelijke bedoelingen van de wetgever vervatten? Ik zou de kwalificatie 'bizar' van advocaaat Tempelman dan ook niet meteen als overdreven beschouwen.
[..]

Het is meer een link van luie juristen, wat ze daar toch voor zoekfunctie hebben geinstalleerd en wat ze niet doorlinken... Ik heb daar niet zoveel geduld mee.

Toch gaat het zo. Wetshistorie is soms cruciaal en ik meldde het alleen maar om ons oude debat te beslechten. Jij bent inmiddels afgestudeerd toch? Advocaten hebben vaak een erg beperkte visie op hun vak en ik waardeer het altijd zeer als er weer eens een AG opstaat die niet alleen doordacht, maar ook mooi zuigend zijn betoog formuleert. De minachting voor de hoven druipt er vaak vanaf en dat maakt het mooi leesvoer omdat zij wel begrijpen wat de wet is en hoe je hem interpreteert. Voor een advocaat is het voldoende om de letter van de wet te kennen, voor de HR volstaat dat echter niet.

Enne de Staten-Generaal doen maar zelden hun best ´zorgvuldige doelmatige wetten´ te maken. Integendeel ze maken er meestal een potje van waarvan je al weet dat het in cassatie onderuit geschopt gaat worden. Maar goed, ik neem aan, dat jij, ondanks je rooklobby toch ook wel gegniffeld zal hebben bij het commentaar van de AG. Hiet is voor het lekenpubliek jammer dat het zo versluierd opgeschreven wordt, anders zouden veel meer mensen apprecieren hoe zo´n man persoonlijk van leer trekt en gerespecteerde namen genadeloos door de mangel haalt. Als ik nog een ander baantje ambieerde had ik AG wel vreselijk leuk gevonden.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 15:04 schreef voyeur het volgende:

[..]

Toch gaat het zo. Wetshistorie is soms cruciaal en ik meldde het alleen maar om ons oude debat te beslechten. Jij bent inmiddels afgestudeerd toch?

Dat is alleen maar langer geleden. Wetshistorie is soms cruciaal bij de interpretatie van wettekst om de bedoeling van de wetgever te achterhalen, dat is wat anders dan de bedoeling als uitgangspunt nemen en de wet zelf maar even negeren.

quote:

Advocaten hebben vaak een erg beperkte visie op hun vak en ik waardeer het altijd zeer als er weer eens een AG opstaat die niet alleen doordacht, maar ook mooi zuigend zijn betoog formuleert. De minachting voor de hoven druipt er vaak vanaf en dat maakt het mooi leesvoer omdat zij wel begrijpen wat de wet is en hoe je hem interpreteert. Voor een advocaat is het voldoende om de letter van de wet te kennen, voor de HR volstaat dat echter niet.

Dat lijkt me onzin, advocaten proberen juist vaak van alles met bijzonder creatieve interpretaties waar je tenen soms van gaan krommen, onder het motto niet geschoten is altijd mis.

quote:

Enne de Staten-Generaal doen maar zelden hun best ´zorgvuldige doelmatige wetten´ te maken. Integendeel ze maken er meestal een potje van waarvan je al weet dat het in cassatie onderuit geschopt gaat worden.

Meestal zou ik niet willen zeggen, het is ook een bijverschijnsel van het feit dat onze kamer steeds verder debiliseert. Dat was nooit een reden om het niet onderuit te schoppen, maar de A-G lijkt daarin om te zijn gegaan.

quote:

Maar goed, ik neem aan, dat jij, ondanks je rooklobby toch ook wel gegniffeld zal hebben bij het commentaar van de AG. Hiet is voor het lekenpubliek jammer dat het zo versluierd opgeschreven wordt, anders zouden veel meer mensen apprecieren hoe zo´n man persoonlijk van leer trekt en gerespecteerde namen genadeloos door de mangel haalt. Als ik nog een ander baantje ambieerde had ik AG wel vreselijk leuk gevonden.

Het heilige respect voor de strafkamer inclusief A-G is mijn dan al weer geruime tijd vreemd. Het wekt bij mij vooral de indruk van iemand die zich in bochten wringt om recht te praten wat krom is, terwijl het Hof in de victoriazaak het met de geestigheid van de helderheid had neergezet.

quote:

Op woensdag 6 januari 2010 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is alleen maar langer geleden. Wetshistorie is soms cruciaal bij de interpretatie van wettekst om de bedoeling van de wetgever te achterhalen, dat is wat anders dan de bedoeling als uitgangspunt nemen en de wet zelf maar even negeren.
[..]

Dat lijkt me onzin, advocaten proberen juist vaak van alles met bijzonder creatieve interpretaties waar je tenen soms van gaan krommen, onder het motto niet geschoten is altijd mis.
[..]

Meestal zou ik niet willen zeggen, het is ook een bijverschijnsel van het feit dat onze kamer steeds verder debiliseert. Dat was nooit een reden om het niet onderuit te schoppen, maar de A-G lijkt daarin om te zijn gegaan.
[..]


Het heilige respect voor de strafkamer inclusief A-G is mijn dan al weer geruime tijd vreemd. Het wekt bij mij vooral de indruk van iemand die zich in bochten wringt om recht te praten wat krom is, terwijl het Hof in de victoriazaak het met de geestigheid van de helderheid had neergezet.

Omdat ik op Fok altijd probeer de discussie ook voor niet juristen etc leesbaar te houden, formuleer ik bewust wat slordig. Ons leeftijdsverschil nekt zich in deze discussie: de HR heeft vele malen de wetshistorie als leidend beschouwd, maar het heeft weinig zin al die zaken op dit forum aan te halen. De kamer is al erg lang debiel als het op wetgeving aankomt en realiseert zich zelden dat de beraadslagingen in twijfelgevallen een bron van interpretatie zijn.

Dat advocaten het onderste uit de kan willen is waar, maar vaak slecht onderbouwd. De repliek op Moskowitsch cassatie beroep is een van de geestigste die ik ooit gelezen heb. Suffice to say dat hij gewoon een pak op zijn broek kreeg maar dan mooi verwoord. Je hebt het ongetwijfeld ook gelezen.