Niet het meest originele topic en er zullen er vast al tig van bestaan. Maar nu F&L een apart forum is geworden lijkt het me toch wel mooi om er weer een te starten.Alleen nu niet met het doel om een eeuwige discussie te starten of God bestaat ja of nee. Of met enorme posts.
Wat dan wel? Nou, zeg gewoon in één woord wat jouw geloof of levensbeschouwing is. Eventueel met daaronder een paar zinnen uitleg (als je wilt).
Er mag natuurlijk best eens wat gevraagd worden ofzo, maar het moet zeker geen lange over en weer discussie worden.
Een overzichtelijk opsomtopic dus
Goed, ik moet natuurlijk beginnen:
Agnost
Ik ben niet gelovig, maar ik zal ook nooit zeggen dat God niet bestaat. Ben ook helemaal neutraal ten opzichte van het paranormale. Puur op m'n gevoel afgaande zou er best wel meer kunnen zijn.
Ik ben van mening dat God niet bestaat. Waarom? Omdat er simpelweg geen enkel bewijs is. Nu kun je het wel gaan omdraaien en zeggen "Ja, maar er is ook geen bewijs dat hij NIET bestaat", maar dat beschouw ik als het ontwijken van de bewijslast, en het is nog verkeerd ook, alsof je tegen een moordverdachte zegt "Bewijs maar dat je die moord NIET gepleegd hebt".
quote:Mijn geloof/levensbeschouwing in één quote.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:37 schreef ImMaxa het volgende:
Atheïst
Ik ben van mening dat God niet bestaat. Waarom? Omdat er simpelweg geen enkel bewijs is. Nu kun je het wel gaan omdraaien en zeggen "Ja, maar er is ook geen bewijs dat hij NIET bestaat", maar dat beschouw ik als het ontwijken van de bewijslast, en het is nog verkeerd ook, alsof je tegen een moordverdachte zegt "Bewijs maar dat je die moord NIET gepleegd hebt".
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 12:37 schreef ImMaxa het volgende:
Atheïst
Ik ben van mening dat God niet bestaat. Waarom? Omdat er simpelweg geen enkel bewijs is. Nu kun je het wel gaan omdraaien en zeggen "Ja, maar er is ook geen bewijs dat hij NIET bestaat", maar dat beschouw ik als het ontwijken van de bewijslast.
Synoniem voor Atheïst, maar zo'n aparte term zou in mijn ogen niet nodig moeten zijn.
Eigenlijk ook wel agnostisch, maar het geloof dat er niets meer en niets minder is dan de mens is toch wel mijn belangrijkste. Mensen, en al het goede en slechte wat ze doen; vanuit mijn perspectief gaat het uit van de mogelijkheden van de mens, het vermogen tot leren, aanpassen, van zichzelf bewust zijn, en de verantwoordelijkheid voor je eigen daden.
Of, zoals Wikipedia het gewoon mooi zegt:
quote:Humanisme stelt de waardigheid van de mens centraal. Als levensbeschouwing legt het humanisme de nadruk op vorming (Bildung), rede, redelijkheid en wereldburgerschap. Het humanisme combineert individuele ontwikkeling met een politiek-ethisch streven naar humaniteit, dat wil zeggen: menselijkheid. Een betekenisvol, zinvol leven wordt volgens het humanisme in deze combinatie gevonden. Sleutelwoorden van het humanisme zijn zelfontplooiing en -ontwikkeling, autonomie (in de betekenis van vrijheid en het streven naar een goed en mooi leven), verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit.
Zou ik de maatschappij veranderen, ben ik een Revolutionist. Ik ontken elke god, dus ben ook atheist. Ik geloof in Darmin en Newton, ben ik nu een Evolutionist? Of ben ik een mens die gaandeweg het leven leert, dus ik ben ook praktionist, waarschijnlijk met mij veel anderen ook, dus we zijn socialist. Samen het zelfde nastreven dus ook een beetje communist. Ik sta achter mijn werk dus ben militairist, hou van beloning naar inzet, dus ben ik ook een kapitalist. Van de beloning iets moois, maar onnodig en vervuilend, dus ook materialist. Ik stempel vrolijk mee in dit forum dus ben ik ook pragmatist. Maar het gaat hier nog steeds om mijzelf dus ik ben een egoist!
Postbodewatte? http://nl.wikipedia.org/wiki/Postmodernisme
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 15:20 schreef intraxz het volgende:
Nihilist, maar dat dekt maar een klein deel van mijn overtuigingen.
Overigens vind ik mezelf ook wel modernist en ook enigzins postmodernist.
quote:Goed verwoord. Idem hier. Als die sprookjes niet zo enorm in onze cultuur verwoven zaten, zou niemand ze serieus nemen.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:37 schreef ImMaxa het volgende:
Atheïst
Ik ben van mening dat God niet bestaat. Waarom? Omdat er simpelweg geen enkel bewijs is. Nu kun je het wel gaan omdraaien en zeggen "Ja, maar er is ook geen bewijs dat hij NIET bestaat", maar dat beschouw ik als het ontwijken van de bewijslast, en het is nog verkeerd ook, alsof je tegen een moordverdachte zegt "Bewijs maar dat je die moord NIET gepleegd hebt".
Deels zit het in mijn karakter, deels is het het gevolg van het lezen van teveel Nietzsche. Blij met mijn levensbeschouwing ben ik niet.
quote:Beetje rare vergelijking. Als je van een moordverdachte niet kan bewijzen dat hij de moord heeft gepleegd, kan je nog niet stellen dat hij het NIET heeft gedaan. Je weet het simpelweg niet.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:37 schreef ImMaxa het volgende:
Atheïst
Ik ben van mening dat God niet bestaat. Waarom? Omdat er simpelweg geen enkel bewijs is. Nu kun je het wel gaan omdraaien en zeggen "Ja, maar er is ook geen bewijs dat hij NIET bestaat", maar dat beschouw ik als het ontwijken van de bewijslast, en het is nog verkeerd ook, alsof je tegen een moordverdachte zegt "Bewijs maar dat je die moord NIET gepleegd hebt".
quote:Vat het dan zo op: iedereen in een gemeenschap denkt dat hij het gedaan heeft, terwijl er geen bewijs voor is. Maar omdat iedereen hetzelfde denkt, geldt dat als "bewijs" (of excuus) om hem te veroordelen. Dit is vaak genoeg gebeurd. De enige reden waarom de huidige geloven zo populair zijn is omdat zoveel mensen er in geloven en omdat mensen ermee opgevoed worden en het als "normaal" ervaren.
[..]
Beetje rare vergelijking. Als je van een moordverdachte niet kan bewijzen dat hij de moord heeft gepleegd, kan je nog niet stellen dat hij het NIET heeft gedaan. Je weet het simpelweg niet.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 12:37 schreef ImMaxa het volgende:
Atheïst
Ik ben van mening dat God niet bestaat. Waarom? Omdat er simpelweg geen enkel bewijs is. Nu kun je het wel gaan omdraaien en zeggen "Ja, maar er is ook geen bewijs dat hij NIET bestaat", maar dat beschouw ik als het ontwijken van de bewijslast, en het is nog verkeerd ook, alsof je tegen een moordverdachte zegt "Bewijs maar dat je die moord NIET gepleegd hebt".
Agnost
naar
Nihilist
naar
Absurdist
[ Bericht 100% gewijzigd door servus_universitas op 04-10-2009 14:37:52 (dubbel) ]
quote:Dit is wel herkenbaar, maar het is mogelijk om uit dat nihilisme iets waardevols te halen wat de grondstemming kan verzachten. Zo zou je het leven kunnen gaan zien als een universum van velerlei creatieve processen. Jij bent als levend wezen in staat om actief deel te nemen aan de vormgeving van die processen. Je kunt nieuwe van start doen gaan, bestaande kun je sturen. En zo je wilt kun je ze beschrijven, met woorden, of beelden, of muziek. Het nihilisme toont je een leeg canvas, maar je vergeet dat je een kwast in handen hebt.Op zaterdag 3 oktober 2009 21:47 schreef Ribbenburg het volgende:
Nihilist.
Deels zit het in mijn karakter, deels is het het gevolg van het lezen van teveel Nietzsche. Blij met mijn levensbeschouwing ben ik niet.
quote:Exactly!Op zondag 4 oktober 2009 14:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dit is wel herkenbaar, maar het is mogelijk om uit dat nihilisme iets waardevols te halen wat de grondstemming kan verzachten. Zo zou je het leven kunnen gaan zien als een universum van velerlei creatieve processen. Jij bent als levend wezen in staat om actief deel te nemen aan de vormgeving van die processen. Je kunt nieuwe van start doen gaan, bestaande kun je sturen. En zo je wilt kun je ze beschrijven, met woorden, of beelden, of muziek. Het nihilisme toont je een leeg canvas, maar je vergeet dat je een kwast in handen hebt.
Hier verwoord je eigenlijk de essentie van het leven.
Mensen willen betekenis geven aan hun leven ten behoeve van het verwerven van eigenwaarde.
quote:Dus een soort esthetische benadering van het leven? Ik vind het wel interessant want ik heb het idee dat ik helemaal vastzit in mijn speurtocht naar de bij mij passende levensbeschouwing en dat ontsnappen aan het nihilisme niet mogelijk is. Maar het moet toch wel mogelijk zijn denk ik. Net zoals jij ben ik een agnost, en ik zou graag willen geloven in een godheid maar dat gaat nu eenmaal niet. Zo'n esthetische benadering trekt me wel, omdat mijn interesse ook meer uitgaat naar kunst dan naar wetenschap.Op zondag 4 oktober 2009 14:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dit is wel herkenbaar, maar het is mogelijk om uit dat nihilisme iets waardevols te halen wat de grondstemming kan verzachten. Zo zou je het leven kunnen gaan zien als een universum van velerlei creatieve processen. Jij bent als levend wezen in staat om actief deel te nemen aan de vormgeving van die processen. Je kunt nieuwe van start doen gaan, bestaande kun je sturen. En zo je wilt kun je ze beschrijven, met woorden, of beelden, of muziek. Het nihilisme toont je een leeg canvas, maar je vergeet dat je een kwast in handen hebt.
Misschien is het absurdisme voor mij iets dat de nihilistische impasse kan doorbreken. Daarom ga ik maar eens De vreemdeling van Albert Camus lezen. Bedankt in ieder geval voor je respons!
Waar blijven de theisten?
Lijkt me duidelijk.
quote:En daar is natuurlijk ook een duur woord voor: existentialisme (ons zijn gaat vooraf aan de waarde die we eraan toekennen).Op zondag 4 oktober 2009 21:17 schreef Jongeheer123 het volgende:
[..]
Exactly!
Hier verwoord je eigenlijk de essentie van het leven.
Mensen willen betekenis geven aan hun leven ten behoeve van het verwerven van eigenwaarde.
Ik vind dit overigens een topic waar ik zelf geen zinnige reactie bij kan verzinnen. Ik kan mijzelf onmogelijk in één woord beschrijven (behalve door mijn naam te noemen, maar dat zou flauw en zinloos zijn).
Ik vond Triggershots poging dan ook interessanter
[ Bericht 99% gewijzigd door kleinduimpje3 op 06-10-2009 20:56:56 ]
Ik ben christelijk opgevoed, bezoek nog met enige regelmaat een kerkdienst, maar twijfel wel veel aan het geloof. En ik kom af en toe hier even rondlezen en hoop soms een zinnige posting te kunnen doen. Waar ik namelijk slecht tegen kan zijn mensen die 'iets hebben tegen christenen' en niet gehinderd door enige kennis van zaken even wat christenen komen bashen.
En ik probeer meerdere inzichten te krijgen, niet alleen de christelijke kant
quote:Dat heet egoïsmeOp woensdag 7 oktober 2009 21:54 schreef mediaconsument het volgende:
Mijn ideeën vertonen overeenkomsten met gnostiek. Voor de rest geloof ik in mijzelf.
quote:Nee,
maar mocht het wel egoisme zijn, dan mag jij mij even jouw gedachtegang uitleggen, net zoals met je lingo...
Determinisme
Maar zo gaan denken is meer een ziekte dan een filosofie.
Soennisme-Hanafi
Ik volg de laatste "update" van Allah, de vervolmaking van het geloof op Aarde.
quote:Dat zeggen ze hier nou allemaal, maar je krijgt er nooit iets zinnigs voor terug.Op woensdag 7 oktober 2009 23:18 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Nee,
maar mocht het wel egoisme zijn, dan mag jij mij even jouw gedachtegang uitleggen, net zoals met je lingo...
Het feit dat iets niet bewezen is betekent niet dat je 't zomaar mag uitsluiten zolang het niet bewezen is dat het onjuist is.
Inzicht verschaffen aan de hand van nieuwe invalshoeken, waardoor ik meer levensenergie krijg.
Hoewel atheïsme eigenlijk niet bestaat.
quote:Op zaterdag 3 oktober 2009 12:32 schreef MrEko het volgende:
Agnost
Ik ben niet gelovig, maar ik zal ook nooit zeggen dat God niet bestaat. Ben ook helemaal neutraal ten opzichte van het paranormale. Puur op m'n gevoel afgaande zou er best wel meer kunnen zijn.
quote:Wel aardig van je dat jij je speciaal hebt aangemeld om dit te posten.Op vrijdag 9 oktober 2009 17:01 schreef SilkenTofu het volgende:
Christen
Je maakt echt een statement.
quote:Omdat Mohammed zelf beweerde dat hij een openbaring van Allah had ervaren ?Op vrijdag 9 oktober 2009 17:03 schreef nadiaschoonheid het volgende:
mijn geloof is islam en ik geloof in allah en mohamed is zijn profeet.
quote:Maar doe je dat dan ook bij andere goden zoals bijvoorbeeld Thor of zeus?Op zaterdag 3 oktober 2009 12:32 schreef MrEko het volgende:
Agnost
Ik ben niet gelovig, maar ik zal ook nooit zeggen dat God niet bestaat. Ben ook helemaal neutraal ten opzichte van het paranormale. Puur op m'n gevoel afgaande zou er best wel meer kunnen zijn.
Ik kom op het internet heel veel mensen tegen die agnost beweren te zijn, maar alleen bij de god van de bijbel. Vandaar dat ik het vraag.
quote:nee via een engel genaamd jibriel die allah (swt) naar de profeet Mohammed stuurde.Op vrijdag 9 oktober 2009 19:17 schreef AbsurdHero het volgende:
[..]
Omdat Mohammed zelf beweerde dat hij een openbaring van Allah had ervaren ?
quote:Inderdaad, dat lijkt me interessant. Er is net zoveel bewijs voor de god van de bijbel/koran/tenach als voor die goden of andere religies.
[..]
Maar doe je dat dan ook bij andere goden zoals bijvoorbeeld Thor of zeus?
Ik kom op het internet heel veel mensen tegen die agnost beweren te zijn, maar alleen bij de god van de bijbel. Vandaar dat ik het vraag.
quote:Er zijn intussen alweer wat nieuwe updates geweestOp donderdag 8 oktober 2009 22:15 schreef Burakius het volgende:
Islam
Soennisme-Hanafi
Ik volg de laatste "update" van Allah, de vervolmaking van het geloof op Aarde.
Ik heb dat altijd wat eigenaardig gevonden, dat God kennelijk als een soort van Bill Gates de schepping als Windows ziet.
quote:Jezus = Positief denken, vertrouwen hebben, durven liefhebben, doorzetten. Oftewel zelfkennis.Op vrijdag 9 oktober 2009 21:26 schreef De_Kardinaal het volgende:
Gnosticus
quote:Eerlijkheid geeft dus de doorslag binnen dit verhaal.Eén van de belangrijkste thema's van de gnostiek is dat de mens van zichzelf vervreemd kan raken. Mensen kunnen vergeten wie ze zelf in werkelijkheid zijn. De onverloste mens is 'zichzelf kwijt'. Het gevolg daarvan is dat zo iemand het contact met zijn innerlijk weten, de gnosis, verliest. Wie zichzelf kwijt is, leeft als een slaaf van onpersoonlijke machten.
[ Bericht 8% gewijzigd door mediaconsument op 10-10-2009 12:34:12 ]
quote:En je quote mij, omdat je eigen geloof Jezus is?
[..]
Jezus = Positief denken, vertrouwen hebben, durven liefhebben, doorzetten. Oftewel zelfkennis.
[..]
quote:Nee, binnen de gnostiek bestaat Jezus ook toch? Als onderdeel van een goddelijk wezen, waar de mens ook onderdeel van is. Dat vond ik belangrijk om aan te duiden. Jezus is volgens mij dan ook niets meer dan positief denken, binnen de gnostiek is het een geest die je het contact met je innerlijk weten niet laat verliezen, oftewel die je zelfkennis geeft. De belangrijkste zelfkennis is volgens mij dan ook het positieve denken, en wat je hiermee kunt bereiken.Op zaterdag 10 oktober 2009 12:34 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
En je quote mij, omdat je eigen geloof Jezus is?
[ Bericht 2% gewijzigd door mediaconsument op 10-10-2009 12:45:36 ]
quote:Gaf slechts een vergelijking zodat het "begrepen" werd op een simpele manierOp zaterdag 10 oktober 2009 12:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er zijn intussen alweer wat nieuwe updates geweest
Ik heb dat altijd wat eigenaardig gevonden, dat God kennelijk als een soort van Bill Gates de schepping als Windows ziet.
Met een vleugje humor erin. Soms moet je niet verder kijken dan je neus lang is XDquote:Nou ja, dat is wel hoe de situatie is volgens moslims. Nou had God vast een goede reden om niet gelijk de eerste keer Zijn openbaring gewoon goed te doen, maar het is voor mij de zoveelste bevestiging hoe ontzettend antropomorf God door de monotheïstische religie's wordt neergezet.Op zaterdag 10 oktober 2009 14:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Gaf slechts een vergelijking zodat het "begrepen" werd op een simpele manier
quote:Dat heeft totaal niets te maken met antropomorf. En vergelijk alsjeblieft niet de Islam met het Christendom en Jodendom van tegenwoordig. De Christendom heeft pas een antropomorfe God, omdat ze zelf dingen hebben toegevoegd. Zoals dat de mens het evenbeeld is van God. Dat is pure blasfemie in de Islam.Op zaterdag 10 oktober 2009 14:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, dat is wel hoe de situatie is volgens moslims. Nou had God vast een goede reden om niet gelijk de eerste keer Zijn openbaring gewoon goed te doen, maar het is voor mij de zoveelste bevestiging hoe ontzettend antropomorf God door de monotheïstische religie's wordt neergezet.
In de Islam wordt er juist! (met nadruk) afstand genomen van die scheve beeld die is ontstaan na 600 jaar tijd Christendom.
Ik geloof in geen enkele religie, geen leven na de dood. Enkel in eigen gewin en egoisme. Dat al onze daden uit eigenbelang gedaan worden.
Als God nu uit de hemel zou komen en zich aan ons zou openbaren dan zie ik het alsnog als een maatschappelijke illusie.
quote:Dat heeft in mijn ogen heel veel met antropomorfie te maken. In de Koran is de mens toch ook in zekere zin een evenbeeld van God? Ook moslims geloven bijvoorbeeld dat Allah er ethische principes op nahoudt en dat er een absolute soort "goed" en "kwaad" bestaat. Dat is net zo goed antropomorf, en dit begrip gaat in mijn ogen een stuk verder dan "de gesneden afgodsbeelden" die in de Tenach worden besproken.Op zaterdag 10 oktober 2009 14:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dat heeft totaal niets te maken met antropomorf. En vergelijk alsjeblieft niet de Islam met het Christendom en Jodendom van tegenwoordig. De Christendom heeft pas een antropomorfe God, omdat ze zelf dingen hebben toegevoegd. Zoals dat de mens het evenbeeld is van God. Dat is pure blasfemie in de Islam.
Nou ben ik met je eens dat het Christendom een stap verder gaat met de vleeswording van God in de vorm van Christus, maar ik zie verder in de kern niet enorm grote verschillen. Zowel de Islam als het Christendom geloven dat God ethische principes heeft en dat God aanbidding verlangt. Veel antropomorfer dan dat krijg je het niet, denk ik.
Da's ook niet zo gek; als je al deze eigenschappen weghaalt hou je weinig God meer over, en ook weinig religieuze principes. Of je slaat een meer mystieke vorm van religie in.
quote:En waar staat in de Kuran dat de mens in zekere zin een evenbeeld is van God. Doel jij op Esma-ul Husna....Op zaterdag 10 oktober 2009 14:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft in mijn ogen heel veel met antropomorfie te maken. In de Koran is de mens toch ook in zekere zin een evenbeeld van God? Ook moslims geloven bijvoorbeeld dat Allah er ethische principes op nahoudt en dat er een absolute soort "goed" en "kwaad" bestaat. Dat is net zo goed antropomorf, en dit begrip gaat in mijn ogen een stuk verder dan "de gesneden afgodsbeelden" die in de Tenach worden besproken.
Nou ben ik met je eens dat het Christendom een stap verder gaat met de vleeswording van God in de vorm van Christus, maar ik zie verder in de kern niet enorm grote verschillen. Zowel de Islam als het Christendom geloven dat God ethische principes heeft en dat God aanbidding verlangt. Veel antropomorfer dan dat krijg je het niet, denk ik.
Da's ook niet zo gek; als je al deze eigenschappen weghaalt hou je weinig God meer over, en ook weinig religieuze principes. Of je slaat een meer mystieke vorm van religie in.
quote:Nou ja, ik hou de optie open dat een almachtige God, een oppermachtig wezen het Universum gemaakt zou kunnen hebben. Dan zeggen mensen: ja maar dan zouden het ook kaboutertjes geweest kunnen zijn.Op vrijdag 9 oktober 2009 19:23 schreef intraxz het volgende:
[..]
Maar doe je dat dan ook bij andere goden zoals bijvoorbeeld Thor of zeus?
Ik kom op het internet heel veel mensen tegen die agnost beweren te zijn, maar alleen bij de god van de bijbel. Vandaar dat ik het vraag.
Maar da's gewoon flauw. Natuurlijk kun je theoretisch gezien dat ook niet uitsluiten. Maar praktisch gezien wel. Er bestaat ook nog zoiets als gezond verstand
En als God bestaat, dan ga ik er van uit dat wij hem als mensen bij lange na niet volledig kunnen bevatten. Omdat hij zo oppermachtig is. Dus kun je er ook geen (flauwe) definities aan geven.
Thor en Zeus komen uit een pantheon, er is er niet één die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles. Je zou wel het hele pantheon als één God kunnen zien. Zoals ook wel in het Hindoeïsme (bij Brahma) wordt gedaan.
Is het zo een beetje duidelijk?
quote:? Dat zeg ik toch nergens? Ik zeg alleen dat volgens mij in de Islam God net zo goed menselijke trekken vertoont zoals in het Christendom of Jodendom. Dat daar verschillen in zitten snap ik.Op zaterdag 10 oktober 2009 15:08 schreef Burakius het volgende:
[..]
En waar staat in de Kuran dat de mens in zekere zin een evenbeeld is van God. Doel jij op Esma-ul Husna....
[ Bericht 33% gewijzigd door MrEko op 12-10-2009 09:34:57 ]
quote:Jazeker.Op zaterdag 10 oktober 2009 17:16 schreef MrEko het volgende:
[..]
Nou ja, ik hou de optie open dat een almachtige God, een oppermachtig wezen het Universum gemaakt zou kunnen hebben. Dan zeggen mensen: ja maar dan zouden het ook kaboutertjes geweest kunnen zijn.
Maar da's gewoon flauw. Natuurlijk kun je theoretisch gezien dat ook niet uitsluiten. Maar praktisch gezien wel. Er bestaat ook nog zoiets als gezond verstand
En als God bestaat, dan ga ik er van uit dat wij hem als mensen bij lange na niet volledig kunnen bevatten. Omdat hij zo oppermachtig is. Dus kun je er ook geen (flauwe) definities aan geven.
Thor en Zeus komen uit een pantheon, er is er niet één die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles. Je zou wel het hele pantheon als één God kunnen zien. Zoals ook wel in het Hindoeïsme (bij Brahma) wordt gedaan.
Is het zo een beetje duidelijk?
Maar ik vraag me wel af waarom je eigenschappen toekent aan een mogelijke god die je niet kent. "ik weet niet of er een god bestaat, maar áls er een bestaat is het geen kabouter en is hij heel oppermachtig" Dit is misschien een beetje kort door de bocht en een verdraaide quote, maar zo vat ik het op.quote:Nee meerOp zaterdag 10 oktober 2009 14:18 schreef nadiaschoonheid het volgende:
er bestaat maar een god mensen....
Thor, Odin, Tyr...
quote:En waarom is er dan volgens jou in de Islam zoiets. Dat moet je toch echt ergens op hebben gebaseerd.Op zaterdag 10 oktober 2009 17:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
? Dat zeg ik toch nergens? Ik zeg alleen dat volgens mij in de Islam God net zo goed menselijke trekken vertoont zoals in het Christendom of Jodendom. Dat daar verschillen in zitten snap ik.
quote:Ja, dat noem ik in m'n post toch?Op zondag 11 oktober 2009 11:30 schreef Burakius het volgende:
[..]
En waarom is er dan volgens jou in de Islam zoiets. Dat moet je toch echt ergens op hebben gebaseerd.
quote:Zie het zo: je kunt niet de eerste oorzaak der dingen (God, het Absolute) weten. Tenminste, da's mijn overtuiging. God kun je dus niet kennen en ook niet zeggen hij ziet er zo uit en hij doet dit en dat.Op zaterdag 10 oktober 2009 18:27 schreef intraxz het volgende:
[..]
Jazeker.
Maar hij kan wel het heelal hebben gemaakt, God kan dus 'een eerste oorzaak' zijn. Maar wie weet is het heelal er altijd al geweest, of ontstaat telkens weer en vergaat weer (Big Bang etc). Ik weet het gewoon niet. Agnosticisme is heel ruim en ik voel me er wel goed bij
'God bestaat niet' zou ik niet vol overtuiging kunnen zeggen. Dus neutraal zijn bij bepaalde dingen vind ik wel een wijze keuze.
Maar je vraag is natuurlijk wel heel logisch en veel mensen zullen 'agnost zijn' misschien te passief vinden.
Als mensen me echter naar een beeld van God vragen zou ik wel zeggen, dat God alles is. Het oerprincipe van alles en de natuurlijke gang der dingen in het universum. Ondefinieerbaar. De God van Spinoza of de Tao uit het Taoisme eigenlijk.
quote:Eh nee? Heb ik iets over het hoofd gelezen?Op zondag 11 oktober 2009 12:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat noem ik in m'n post toch?
quote:Ja zeg maar het hele bericht.Op zondag 11 oktober 2009 14:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
Eh nee? Heb ik iets over het hoofd gelezen?
quote:Dat is niet bepaald de juiste beschrijving van de gnostiek. De gnostiek is een theïstische beschouwing, terwijl je beschrijft atheïstisch te zijn.Op zaterdag 10 oktober 2009 14:33 schreef Xebrozius het volgende:
Gnostisch
Ik geloof in geen enkele religie, geen leven na de dood. Enkel in eigen gewin en egoisme. Dat al onze daden uit eigenbelang gedaan worden.
Als God nu uit de hemel zou komen en zich aan ons zou openbaren dan zie ik het alsnog als een maatschappelijke illusie.
quote:Hij bedoelt denk ik gnostisch in de zin van zeker weten. Hij wéét zeker dat er geen God is.Op zondag 11 oktober 2009 23:33 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is niet bepaald de juiste beschrijving van de gnostiek. De gnostiek is een theïstische beschouwing, terwijl je beschrijft atheïstisch te zijn.
Wat nogal een standpunt is...
quote:Dit lijkt me meer een beschrijving van filosofisch materialisme.Op zaterdag 10 oktober 2009 14:33 schreef Xebrozius het volgende:
Gnostisch
Ik geloof in geen enkele religie, geen leven na de dood. Enkel in eigen gewin en egoisme. Dat al onze daden uit eigenbelang gedaan worden.
Als God nu uit de hemel zou komen en zich aan ons zou openbaren dan zie ik het alsnog als een maatschappelijke illusie.
Een kernachtige beschrijving van gnosis of gnostiek is:
- Het diepste “Ik” van een mens bestaat uit “Licht”.
- Ook God en/of de Verlosser/Roepende bestaan uit ditzelfde “Licht”.
- Een mens is (ten diepste met) God, en (met) de Verlosser (één). Ze zijn identiek: God is (in) jou, jij bent (in) God.
- Dit Licht waaruit wij mensen wezenlijk uit bestaan is “niet van deze wereld”, maar komt van elders vandaag.
- De mens heeft het gevoel in deze wereld “vreemd” te zijn, er niet thuis te horen, er in gevangen te zitten en verdoofd te worden.
- Op het moment dat een Roepstem van het Licht op een mens afkomt, herkent de mens weer zijn eigen oorsprong en zijn “thuis”.
- Door vervolgens op die roep af te gaan en zich dan alleen nog maar op die roep van dat Licht te concentreren (aan alle andere aandachtsvelden van de wereld voorbij), bouwt hij gaandeweg een bepaalde intuïtieve “kennis” op (= leert hij gaandeweg anders tegen het leven aan te kijken). Zo kan een mens zich beter plaatsen in het bestaande. Zich beter van het bestaande loskoppelen. En zich beter richten op de verlossing van “Zichzelf”.
De gnostiek
[ Bericht 2% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-10-2009 21:17:16 ]
quote:Wat een onzin! Neo-gnosticisme
[..]
Dit lijkt me meer een beschrijving van filosofisch materialisme.
Een kernachtige beschrijving van gnosis of gnostiek is:
- Het diepste “Ik” van een mens bestaat uit “Licht”.
- Ook God en/of de Verlosser/Roepende bestaan uit ditzelfde “Licht”.
- Een mens is (ten diepste met) God, en (met) de Verlosser (één). Ze zijn identiek: God is (in) jou, jij bent (in) God.
- Dit Licht waaruit wij mensen wezenlijk uit bestaan is “niet van deze wereld”, maar komt van elders vandaag.
- De mens heeft het gevoel in deze wereld “vreemd” te zijn, er niet thuis te horen, er in gevangen te zitten en verdoofd te worden.
- Op het moment dat een Roepstem van het Licht op een mens afkomt, herkent de mens weer zijn eigen oorsprong en zijn “thuis”.
- Door vervolgens op die roep af te gaan en zich dan alleen nog maar op die roep van dat Licht te concentreren (aan alle andere aandachtsvelden van de wereld voorbij), bouwt hij gaandeweg een bepaalde intuïtieve “kennis” op (= leert hij gaandeweg anders tegen het leven aan te kijken). Zo kan een mens zich beter plaatsen in het bestaande. Zich beter van het bestaande loskoppelen. En zich beter richten op de verlossing van “Zichzelf”.
De gnostiek
Ik vind het niet erg slim om te zeggen dat je niet in God moet of kunt geloven alleen omdat er geen bewijs voor God is (en "God" neem ik in deze zin heel breed). Je kunt natuurlijk altijd wel zeggen dat je bewijslast ontwijkt wanneer je de vraag 'hoe bewijs je dat god bestaat?' omdraait, maar je kunt je ook afvragen of het slim is om iets uit te sluiten alleen omdat het bewijs er nog niet is (voor die brede interpretatie van God die ik zelf hanteer. Niet per se een opperwezen dus). Net zoals er geen bewijs was voor het feit dat de aarde rond is, totdat dat bewijs er wel was en men lachte om de mensen die het ooit niet geloofde.
Begrijp me niet verkeerd, in principe geloof ik er niet in en vind ik het 'onzin'. Ik wil het alleen niet uitsluiten.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2009 19:19:00 ]
quote:Nee hoor, dit is klassieke gnosis of gnostiek, zoals we dat bijvoorbeeld vinden bij de enige gnostische godsdienst uit de oudheid die nog bestaat, die van de Mandeeërs.Op zaterdag 17 oktober 2009 18:31 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Wat een onzin! Neo-gnosticisme
In neo-gnosticisme speelt bijvoorbeeld het idee van reïncarnatie een belangrijke rol, iets wat we bij de klassieke gnostiek nauwelijks aantreffen.
Dat jij het onzin vindt kan natuurlijk wel, maar dat kan er ook aan liggen dat jij minder gnosticus bent dan je zelf wel denkt, en dat lijkt mij ook het waarschijnlijkste.
quote:Er is geen God dan Allah.
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
Er is geen God dan Allah, niemand is Hem in enig opzicht gelijk.
Hij verwekte niet noch werd Hij verwekt: Allah is er nu, was er altijd al en zal er altijd zijn.
Hieruit blijkt ook dat Hij geen kinderen kan verwekken, dit zijn menselijke eigenschappen.
Wanneer Allah wil dat er iets is zegt Hij 'WEES' en er is.
Geloof begint met de sjahadah (getuigenis).
“Ashadoe ella Ilaha Illa Allah, wa ashadoe enna Mohammeden ‘abdoehoe wa rasoeloeh”.
quote:
[..]
Er is geen God dan Allah.
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
Er is geen God dan Allah, niemand is Hem in enig opzicht gelijk.
Hij verwekte niet noch werd Hij verwekt: Allah is er nu, was er altijd al en zal er altijd zijn.
Hieruit blijkt ook dat Hij geen kinderen kan verwekken, dit zijn menselijke eigenschappen.
Wanneer Allah wil dat er iets is zegt Hij 'WEES' en er is.
Geloof begint met de sjahadah (getuigenis).
“Ashadoe ella Ilaha Illa Allah, wa ashadoe enna Mohammeden ‘abdoehoe wa rasoeloeh”.
quote:Naar mijn mening kun je alleen iets uitsluiten om pragmatische redenen. Dus: ik ben een atheïst, theïsme speelt geen rol in mijn leven. Je sluit het uit je leven omdat je geen reden ziet om het aan te nemen, maar je sluit het niet definitief uit de werkelijkheid. Maar wat je in de praktijk vaak ziet is een militante vorm van atheïsme. Die mensen zijn mijns inziens gewoon achterlijk en die hebben geen enkel benul van wat waarheid betekent.Op zaterdag 17 oktober 2009 19:18 schreef RRGJL het volgende:
Ik heb altijd gezegd dat ik Atheïst ben maar neig meer naar Agnosticisme tegenwoordig.
Ik vind het niet erg slim om te zeggen dat je niet in God moet of kunt geloven alleen omdat er geen bewijs voor God is (en "God" neem ik in deze zin heel breed). Je kunt natuurlijk altijd wel zeggen dat je bewijslast ontwijkt wanneer je de vraag 'hoe bewijs je dat god bestaat?' omdraait, maar je kunt je ook afvragen of het slim is om iets uit te sluiten alleen omdat het bewijs er nog niet is (voor die brede interpretatie van God die ik zelf hanteer. Niet per se een opperwezen dus). Net zoals er geen bewijs was voor het feit dat de aarde rond is, totdat dat bewijs er wel was en men lachte om de mensen die het ooit niet geloofde.
Begrijp me niet verkeerd, in principe geloof ik er niet in en vind ik het 'onzin'. Ik wil het alleen niet uitsluiten.
Wie heeft de mensen, die de kennis hebben om alles wat nu macheert, de autos, computers, electriciteit, vliegtuigen etc, wie heeft deze mensen geschapen? Waren die er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Geloof jij in het feit, dat er wel IEMAND geweest moet zijn die dit alles heeft doen komen. Of geloof jij dat alles er ineens ZOMAAR was? Hou je jezelf voor het domme en geloof jij dat de natuur de aardbol zomaar ineens in het heelal heeft doen zweven?
quote:Mooiste antwoord in dit topic, imhoOp maandag 19 oktober 2009 09:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Naar mijn mening kun je alleen iets uitsluiten om pragmatische redenen. Dus: ik ben een atheïst, theïsme speelt geen rol in mijn leven. Je sluit het uit je leven omdat je geen reden ziet om het aan te nemen, maar je sluit het niet definitief uit de werkelijkheid. Maar wat je in de praktijk vaak ziet is een militante vorm van atheïsme. Die mensen zijn mijns inziens gewoon achterlijk en die hebben geen enkel benul van wat waarheid betekent.
quote:Tsja, daarover kun je speculeren natuurlijk. Hoe de aarde is gevormd kun je fysisch vrij goed verklaren. Waar materie vandaan, waarom het universum er überhaupt is en nog meer van dat soort vragen zijn op dit moment niet te beantwoorden.Op maandag 19 oktober 2009 14:39 schreef nadiaschoonheid het volgende:
Wie heeft de aardbol geschapen in jullie ogen? Wij mensen hebben inderdaad een steentje bij gedragen aan de infrastuctuur ervan, maar waar komt de aarde zelf vandaan? Was het er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Wie heeft de mensen, die de kennis hebben om alles wat nu macheert, de autos, computers, electriciteit, vliegtuigen etc, wie heeft deze mensen geschapen? Waren die er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Geloof jij in het feit, dat er wel IEMAND geweest moet zijn die dit alles heeft doen komen. Of geloof jij dat alles er ineens ZOMAAR was? Hou je jezelf voor het domme en geloof jij dat de natuur de aardbol zomaar ineens in het heelal heeft doen zweven?
Dan kun je ruwweg twee dingen doen:
God poneren brengt weer de vraag met zich mee waar God dan vandaan komt. Of je moet poneren dat God "er altijd al was", wat niet echt bevredigend is aangezien het universum niet oneindig lang bestaat en "altijd" refereert naar ons tijdsbegrip. Als laatste kun je dan de gevleugelde uitspraak doen dat God "buiten de ruimte en de tijd" staat, maar dan ben je niet meer aan het verklaren maar aan het borrelpraten, wat mij betreft.
quote:Zoals Pilatus al zei, "quid est veritas?"Op maandag 19 oktober 2009 09:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Naar mijn mening kun je alleen iets uitsluiten om pragmatische redenen. Dus: ik ben een atheïst, theïsme speelt geen rol in mijn leven. Je sluit het uit je leven omdat je geen reden ziet om het aan te nemen, maar je sluit het niet definitief uit de werkelijkheid. Maar wat je in de praktijk vaak ziet is een militante vorm van atheïsme. Die mensen zijn mijns inziens gewoon achterlijk en die hebben geen enkel benul van wat waarheid betekent.
Ik denk dat dat sowieso een moeilijk begrip is, "waarheid", maar ik las laatst een definitie van (ik meende) Iblis die ik erg mooi vond: "waarheid" is datgene waarvan we hopen dat onze denkbeelden er naartoe convergeren.quote:Op maandag 19 oktober 2009 14:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, daarover kun je speculeren natuurlijk. Hoe de aarde is gevormd kun je fysisch vrij goed verklaren. Waar materie vandaan, waarom het universum er überhaupt is en nog meer van dat soort vragen zijn op dit moment niet te beantwoorden.
Dan kun je ruwweg twee dingen doen:Je erbij neerleggen, niet al teveel speculeren en kijken wat voor inzichten we de komende decennia hierover gaan krijgen. Je heil zoeken in metafysische of religieuze concepten zoals God.
God poneren brengt weer de vraag met zich mee waar God dan vandaan komt. Of je moet poneren dat God "er altijd al was", wat niet echt bevredigend is aangezien het universum niet oneindig lang bestaat en "altijd" refereert naar ons tijdsbegrip. Als laatste kun je dan de gevleugelde uitspraak doen dat God "buiten de ruimte en de tijd" staat, maar dan ben je niet meer aan het verklaren maar aan het borrelpraten, wat mij betreft.
ik weet de antwoorden wel degelijk op mijn vragen.
mijn vragen waren juist gericht aan leden die niet in god/allah geloven.
quote:De keuze 'erbij neerleggen' of God is me wat te krt door de bocht. Ik mis tenminste de optie 'actief speculeren', waar zowel wetenschap als filosofie prima onder passenOp maandag 19 oktober 2009 14:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, daarover kun je speculeren natuurlijk. Hoe de aarde is gevormd kun je fysisch vrij goed verklaren. Waar materie vandaan, waarom het universum er überhaupt is en nog meer van dat soort vragen zijn op dit moment niet te beantwoorden.
Dan kun je ruwweg twee dingen doen:Je erbij neerleggen, niet al teveel speculeren en kijken wat voor inzichten we de komende decennia hierover gaan krijgen. Je heil zoeken in metafysische of religieuze concepten zoals God.
God poneren brengt weer de vraag met zich mee waar God dan vandaan komt. Of je moet poneren dat God "er altijd al was", wat niet echt bevredigend is aangezien het universum niet oneindig lang bestaat en "altijd" refereert naar ons tijdsbegrip. Als laatste kun je dan de gevleugelde uitspraak doen dat God "buiten de ruimte en de tijd" staat, maar dan ben je niet meer aan het verklaren maar aan het borrelpraten, wat mij betreft.
quote:Weet je dat wel zeker? We hebben toch nog geen theorie van Quantumgravitatie?Op maandag 19 oktober 2009 14:57 schreef Haushofer het volgende:
God poneren brengt weer de vraag met zich mee waar God dan vandaan komt. Of je moet poneren dat God "er altijd al was", wat niet echt bevredigend is aangezien het universum niet oneindig lang bestaat en "altijd" refereert naar ons tijdsbegrip. Als laatste kun je dan de gevleugelde uitspraak doen dat God "buiten de ruimte en de tijd" staat, maar dan ben je niet meer aan het verklaren maar aan het borrelpraten, wat mij betreft.
En waarom zou God niet buiten de dimensies van ruimte-tijd kunnen bestaan?
Een 4-dimensionaal ruimte-tijd wereldbeeld is quantummechanisch sowieso al volledig achterhaald.
en een hele gelukkige. 
quote:Dat vind jij,Op maandag 19 oktober 2009 02:28 schreef nadiaschoonheid het volgende:
[..]
Er is geen God dan Allah.
In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
Er is geen God dan Allah, niemand is Hem in enig opzicht gelijk.
Hij verwekte niet noch werd Hij verwekt: Allah is er nu, was er altijd al en zal er altijd zijn.
Hieruit blijkt ook dat Hij geen kinderen kan verwekken, dit zijn menselijke eigenschappen.
Wanneer Allah wil dat er iets is zegt Hij 'WEES' en er is.
Geloof begint met de sjahadah (getuigenis).
“Ashadoe ella Ilaha Illa Allah, wa ashadoe enna Mohammeden ‘abdoehoe wa rasoeloeh”.
ik geloof in een grote papa en een mama En er zijn geen andere goden dan die papa en mama, die onder vele namen genoemd worden
en beiden zijn gelijk. De god en de godin zijn er nu, waren er altijd en zullen er altijd zijn.
Hieruit blijkt ook: dat zij weldegelijk kinderen kunnen verwekken, want ook zij zijn menselijk:
natuurlijk, oer, diepste wezen. En iedereen ervaart, ziet en gelooft anders en zo zal jou Allah nooit een God voor mij zijn, hoe vredig zij met hem het ook allemaal mag zijn.
echt wtf, dat klinkt toch hartstikke stom, en je WEET ook dat het stom klinkt, schapenteksten zijn het.Ik vind het maar een meedogenloze vent, een sadist , als zijn woord daadwerkelijk de Qu-ran/Koran is.
Verder; allemaal een heel prettig leven, wees een beetje lief voor elkaar:)
quote:Zolang het duurt, want niets is bestendig in de tijd-ruimtelijkheid.
Maar overigens wens ik jou alle goeds toe
quote:Inderdaad, maar wanneer iets veranderd of tegenbewezen word pas ik me daaraan aan.Op maandag 19 oktober 2009 15:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Zolang het duurt, want niets is bestendig in de tijd-ruimtelijkheid.
Maar overigens wens ik jou alle goeds toe
Gelukkig ben ik er zo eentje die het accepteert.
,jij ook btw
quote:Dat horen we graag.
quote:Op maandag 19 oktober 2009 14:39 schreef nadiaschoonheid het volgende:
Wie heeft de aardbol geschapen in jullie ogen? Wij mensen hebben inderdaad een steentje bij gedragen aan de infrastuctuur ervan, maar waar komt de aarde zelf vandaan? Was het er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Wie heeft de mensen, die de kennis hebben om alles wat nu macheert, de autos, computers, electriciteit, vliegtuigen etc, wie heeft deze mensen geschapen? Waren die er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Geloof jij in het feit, dat er wel IEMAND geweest moet zijn die dit alles heeft doen komen. Of geloof jij dat alles er ineens ZOMAAR was? Hou je jezelf voor het domme en geloof jij dat de natuur de aardbol zomaar ineens in het heelal heeft doen zweven?
Kuttrolquote:Dat horen we dan weer niet graag!
De dingen zijn gewoon zoals ze zijn. Wat de reden er ook voor is.
quote:Ach kom, als je iets als dit vraag;
quote:dan zit er een steekje bij je los, wat dat betreft is "Trol" nog een compliment aangezien ik daarmee aangeef dat ik nauwelijks kan geloven dat mensen serieus zó dom zijn.Geloof jij in het feit, dat er wel IEMAND geweest moet zijn die dit alles heeft doen komen. Of geloof jij dat alles er ineens ZOMAAR was? Hou je jezelf voor het domme en geloof jij dat de natuur de aardbol zomaar ineens in het heelal heeft doen zweven?
quote:Vrijwel elk kosmologisch model is gebaseerd op een oerknal. "Zeker weten" doe je nooit, maar op dit moment is het idee van een "universum wat altijd heeft bestaan" niet erg waarschijnlijk.Op maandag 19 oktober 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Weet je dat wel zeker? We hebben toch nog geen theorie van Quantumgravitatie?
quote:Wat zou dat precies ontologisch betekenen?En waarom zou God niet buiten de dimensies van ruimte-tijd kunnen bestaan?
quote:Dat lijkt me niet. De quantumveldentheorie, en daarmee dus het standaardmodel, is nog steeds een relativistische veldentheorie gedefinieerd op een vierdimensionale Minkowski achtergrond.Een 4-dimensionaal ruimte-tijd wereldbeeld is quantummechanisch sowieso al volledig achterhaald.
Bij niet-relativistische quantummechanica heb je natuurlijk een klassiek beeld van ruimtetijd zoals je dat ook in Newtoniaanse mechanica hebt; R3 met een universele tijd t. Maar ik neem aan dat je hier niet naar refereert.
Mag ik vragen waar je deze uitspraak op baseert?
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-10-2009 17:52:45 ]
quote:Ja, maar wie zegt dat dat geen eeuwigdurende cyclus is van expansie en inkrimping, zonder singulariteiten, of althans dat er een inkrimping aan vooraf is gegaan?Op maandag 19 oktober 2009 17:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vrijwel elk kosmologisch model is gebaseerd op een oerknal. "Zeker weten" doe je nooit, maar op dit moment is het idee van een "universum wat altijd heeft bestaan" niet erg waarschijnlijk.
[..]
Die singulariteiten hoeven bij een quantumgravitatietheorie toch niet beslist op te treden?
quote:Een voor ons hersenbewustzijn onkenbaar godsbegrip.Wat zou dat precies ontologisch betekenen?
quote:Op bijvoorbeeld het hele probleem van het meetproces, waarvoor bijvoorbeeld wel speculatieve oplossingen worden aangedragen in de vorm van many worlds theorieën, die duidelijk niet passen in een 4 dimensionaal wereldbeeld.[..]
Dat lijkt me niet. De quantumveldentheorie, en daarmee dus het standaardmodel, is nog steeds een relativistische veldentheorie gedefinieerd op een vierdimensionale Minkowski achtergrond.
Bij niet-relativistische quantummechanica heb je natuurlijk een klassiek beeld van ruimtetijd zoals je dat ook in Newtoniaanse mechanica hebt; R3 met een universele tijd t. Maar ik neem aan dat je hier niet naar refereert.
Mag ik vragen waar je deze uitspraak op baseert?
Zelfs als we het hele meetprobleem er niet bijhalen wordt een systeem van zeg maar 1000 deeltjes beschreven als een golffunctie van 3000 variabelen , die niet 4-dimensionaal voorstelbaar is.
quote:Nee, dat hoeft niet, maar dan zit je wel met bepaalde problemen, bijvoorbeeld de verklaring van de tweede hoofdwet van de thermodynamica (waarom was de entropie van het universum in het begin relatief laag?). Een reden waarom Hawking bijvoorbeeld sterk betwijfelt (of zette, ik hou het niet zo bij; je kunt het bijvoorbeeld nalezen in zijn debat met Penrose in "de aard van ruimte en tijd") of een theorie van quantumgravitatie daadwerkelijk singulariteiten gladstrijkt.Op maandag 19 oktober 2009 18:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, maar wie zegt dat dat geen eeuwigdurende cyclus is van expansie en inkrimping, zonder singulariteiten, of althans dat er een inkrimping aan vooraf is gegaan?
Die singulariteiten hoeven bij een quantumgravitatietheorie toch niet beslist op te treden?
[..]
quote:Wat voor nut heeft het dan? Wat bedoel je hier precies mee?Een voor ons hersenbewustzijn onkenbaar godsbegrip.
[..]
quote:Waarom niet? Die "many worlds" kunnen toch prima 4 dimensionaal zijn? Daarbij zeg je het al: het is verre van consensus. In elk modern quantummechanicaboek zul je deze interpretatie dan ook zeker niet als consensus tegenkomen, maar hooguit als aardig idee om superpositie een mogelijke verklaring te geven in een deterministisch raamwerk.Op bijvoorbeeld het hele probleem van het meetproces, waarvoor bijvoorbeeld wel speculatieve oplossingen worden aangedragen in de vorm van many worlds theorieën, die duidelijk niet passen in een 4 dimensionaal wereldbeeld.
quote:Da's wat anders. De faseruimte van N deeltjes in de statistische mechanica is 6N dimensionaal, wat voor een normaal gas al gauw in de orde van 1024 dimensies ligt. Een Hilbertruimte in de quantummechanica kan prima oneindig dimensionaal zijn. Maar dat betekent niet dat "Een 4-dimensionaal ruimte-tijd wereldbeeld is quantummechanisch sowieso al volledig achterhaald" natuurlijk. Dan spreek je over heel andere ruimtes. Je haalt dus dingen door elkaarZelfs als we het hele meetprobleem er niet bijhalen wordt een systeem van zeg maar 1000 deeltjes beschreven als een golffunctie van 3000 variabelen , die niet 4-dimensionaal voorstelbaar is.
Tot nu nemen we, voor zover ik weet, in het algemeen nog steeds aan dat we in een 4-dimensionaal universum leven. De twee pijlers van de moderne natuurkunde zijn het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie, en die zijn beide geformuleerd in een 4-dimensionale ruimtetijd.
quote:Ja, maar wie zegt dat de tweede hoofdwet heilig is?Op maandag 19 oktober 2009 19:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat hoeft niet, maar dan zit je wel met bepaalde problemen, bijvoorbeeld de verklaring van de tweede hoofdwet van de thermodynamica (waarom was de entropie van het universum in het begin relatief laag?). Een reden waarom Hawking bijvoorbeeld sterk betwijfelt (of zette, ik hou het niet zo bij; je kunt het bijvoorbeeld nalezen in zijn debat met Penrose in "de aard van ruimte en tijd") of een theorie van quantumgravitatie daadwerkelijk singulariteiten gladstrijkt.
quote:Als iets voor ons onkenbaar is wil dat niet zeggen dat het geen nut heeft.[..]
Wat voor nut heeft het dan? Wat bedoel je hier precies mee?
Wij zijn ook onkenbaar voor het bewustzijn van een slak, maar daarmee zijn we nog niet per definitie nutteloos.
Ik denk ook niet dat het hersenbewustzijn de enige vorm van kenvermogen van een mens is.
Er bestaat ook nog zoiets als een intuïtief kenvermogen, en een hart-kenvermogen.
Bovendien kan een niet-kenbare werkelijkheid zich projecteren in een kenbare, die niet de werkelijkheid zelf is, maar wel het voor ons relevante aspect.
quote:Ja, op zichzelf kunnen ze prima 4-dimensionaal zijn, maar het totaliteit van alle “many worlds” is geen 4-dimensionale constructie.[..]
Waarom niet? Die "many worlds" kunnen toch prima 4 dimensionaal zijn? Daarbij zeg je het al: het is verre van consensus. In elk modern quantummechanicaboek zul je deze interpretatie dan ook zeker niet als consensus tegenkomen, maar hooguit als aardig idee om superpositie een mogelijke verklaring te geven in een deterministisch raamwerk.
Het is inderdaad verre van een consensus, en ik beschouw het zelf ook als een gekunstelde constructie waarin ik niet geloof, maar ik wil er alleen maar mee aangeven dat het quantummechanische beeld van de werkelijkheid niet 4-dimensionaal voorstelbaar is.
quote:Ik haal ze niet door elkaar, en ik weet ook wel dat het 2 heel verschillende ruimtes zijn, maar niettemin is de quantummechanische werkelijkheid, en dan nog wel als we het belangrijke meetprobleem buiten beschouwing laten, oneindig dimensionaal, en daarmee volledig onvoorstelbaar.[..]
Da's wat anders. De faseruimte van N deeltjes in de statistische mechanica is 6N dimensionaal, wat voor een normaal gas al gauw in de orde van 1024 dimensies ligt. Een Hilbertruimte in de quantummechanica kan prima oneindig dimensionaal zijn. Maar dat betekent niet dat "Een 4-dimensionaal ruimte-tijd wereldbeeld is quantummechanisch sowieso al volledig achterhaald" natuurlijk. Dan spreek je over heel andere ruimtes. Je haalt dus dingen door elkaar
Tot nu nemen we, voor zover ik weet, in het algemeen nog steeds aan dat we in een 4-dimensionaal universum leven. De twee pijlers van de moderne natuurkunde zijn het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie, en die zijn beide geformuleerd in een 4-dimensionale ruimtetijd.
quote:Je kan actief speculeren, onderzoek doen en erop los filosoferen terwijl je jezelf er ook bij neerlegt dat we mischien(waarschijnlijk) wel nooit alles zullen weten of dat we misschien er nooit achterkomen hoe bijvoorbeeld de Big Bang is ontstaan.Op maandag 19 oktober 2009 15:11 schreef Litso het volgende:
[..]
De keuze 'erbij neerleggen' of God is me wat te krt door de bocht. Ik mis tenminste de optie 'actief speculeren', waar zowel wetenschap als filosofie prima onder passen
Maar om dan in ieder gat in onze kennis iemands favoriete God te proppen lijkt me een slecht idee voor zowel wetenschap als religie
quote:Er is voor zover wij kunnen zien in dit universum na de big bang niets ineens ontstaan.Op maandag 19 oktober 2009 14:39 schreef nadiaschoonheid het volgende:
Wie heeft de aardbol geschapen in jullie ogen? Wij mensen hebben inderdaad een steentje bij gedragen aan de infrastuctuur ervan, maar waar komt de aarde zelf vandaan? Was het er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Wie heeft de mensen, die de kennis hebben om alles wat nu macheert, de autos, computers, electriciteit, vliegtuigen etc, wie heeft deze mensen geschapen? Waren die er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Geloof jij in het feit, dat er wel IEMAND geweest moet zijn die dit alles heeft doen komen. Of geloof jij dat alles er ineens ZOMAAR was? Hou je jezelf voor het domme en geloof jij dat de natuur de aardbol zomaar ineens in het heelal heeft doen zweven?
Als er aanwijzingen zouden zijn dat er iets zomaar ineens is ontstaan dan zou ik dat trouwens een redelijke aanwijzing vinden dat er mogelijk iets hogers is of dat er aliens op onze planeet zijn geweest
quote:Niets is heilig, maar de tweede hoofdwet wordt wel es gezien als één van de meest fundamentele wetten in de natuur. Je wilt dus wel een heel erg goede reden hebben om die op te geven.Op maandag 19 oktober 2009 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, maar wie zegt dat de tweede hoofdwet heilig is?
[..]
quote:Nee, maar doet ons bestaan er voor die slak ook toe dan (behalve dat je op em kunt stappen)?Als iets voor ons onkenbaar is wil dat niet zeggen dat het geen nut heeft.
Wij zijn ook onkenbaar voor het bewustzijn van een slak, maar daarmee zijn we nog niet per definitie nutteloos.
quote:Ja, maar dan heb je in mijn ogen een enorme willekeur aan concepten die je zo kunt "introduceren".Bovendien kan een niet-kenbare werkelijkheid zich projecteren in een kenbare, die niet de werkelijkheid zelf is, maar wel het voor ons relevante aspect.
[..]
quote:Dan moet je wel aangeven wat je precies bedoelt met "4-dimensionaal". Met jouw redenatie is de klassieke fysica al niet eens "4-dimensionaal voorstelbaar", aangezien de faseruimte van 1 klassiek deeltje al 6-dimensionaal is.Het is inderdaad verre van een consensus, en ik beschouw het zelf ook als een gekunstelde constructie waarin ik niet geloof, maar ik wil er alleen maar mee aangeven dat het quantummechanische beeld van de werkelijkheid niet 4-dimensionaal voorstelbaar is.
quote:Waarom is de "quantummechanicshe werkelijkheid" "oneindig dimensionaal"? Over wat voor ruimte heb je het dan?Ik haal ze niet door elkaar, en ik weet ook wel dat het 2 heel verschillende ruimtes zijn, maar niettemin is de quantummechanische werkelijkheid, en dan nog wel als we het belangrijke meetprobleem buiten beschouwing laten, oneindig dimensionaal, en daarmee volledig onvoorstelbaar.
Zoals ik zei, je hebt in veel meer theorieën wiskundige constructies die het voorstellingsvermogen ver uitstijgen.
quote:
quote:Ik wil de mens natuurlijk niet vergelijken met een slak, het is maar een voorbeeld.Op dinsdag 20 oktober 2009 10:14 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar doet ons bestaan er voor die slak ook toe dan (behalve dat je op em kunt stappen)?
[..]
Ja, maar dan heb je in mijn ogen een enorme willekeur aan concepten die je zo kunt "introduceren".
[..]
Als we het geval van de mens beschouwen is het maar de vraag of een mens zich überhaupt van die beïnvloeding kan distantiëren, tenminste die mensen die het aangaat.
Het gaat er dan alleen om, wat is de reactie: is die intelligent of onintelligent.
Ik vond het voorbeeld dat gegeven wordt in een van de romans van Gustav Meyrink, ik meen “het groene gezicht”, maar het kan ook een ander boek van hem zijn, wel aardig.
Daarin wordt een mens vergeleken met een paard dat gedresseerd wordt, maar tegenstribbelt en daarom keer op keer klappen krijgt, terwijl het toch helemaal niet de bedoeling is van de dresseur om dat dier pijn te doen maar dat het alleen maar moet doen wat gevraagd wordt.
Hij zegt dan, de mens is vergelijkbaar met zo’n dier, en zou zich, als hij keer op keer moeilijkheden ondervindt moeten afvragen, wat wil men van mij? Moet ik net als het paard een les leren?
Vraag je dat bij alle moeilijkheden af zegt hij, en dat is de snelste weg er een einde aan te maken.
Dat los van de vraag of de dresseur er in het geval van het paard wel goed aan doet dat dier te willen dresseren.
Op het natuurkundige deel van je post zal ik nog wel reageren.
quote:Zal ik binnenkort m'n eerste prediking doen dan?Op dinsdag 20 oktober 2009 18:08 schreef oompaloompa het volgende:
Haushofer
quote:Vertel nog eens over zwarte gaten en het einde der tijden o charismatische grote leiderOp dinsdag 20 oktober 2009 19:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zal ik binnenkort m'n eerste prediking doen dan?
quote:Typisch religieus argument. "Het was er INEENS!"Op maandag 19 oktober 2009 14:39 schreef nadiaschoonheid het volgende:
Wie heeft de aardbol geschapen in jullie ogen? Wij mensen hebben inderdaad een steentje bij gedragen aan de infrastuctuur ervan, maar waar komt de aarde zelf vandaan? Was het er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Wie heeft de mensen, die de kennis hebben om alles wat nu macheert, de autos, computers, electriciteit, vliegtuigen etc, wie heeft deze mensen geschapen? Waren die er INEENS, of is er iets of iemand geweest die het geschapen heeft?
Geloof jij in het feit, dat er wel IEMAND geweest moet zijn die dit alles heeft doen komen. Of geloof jij dat alles er ineens ZOMAAR was? Hou je jezelf voor het domme en geloof jij dat de natuur de aardbol zomaar ineens in het heelal heeft doen zweven?
Het is een feit dat mensen met een door dogma doordringde opvoeding in een gedachtenpatroon blijven hangen dat bij het bronzen tijdperk past. Religie is in het leven geroepen in een tijd dat er voor een gigantisch deel van de dingen die jij en ik in het dagelijks leven meemaken geen verklaring was.
Het is daarom ook niet gek dat er zo'n afkeer is tegen "nieuwe" gedachten vanuit streng gelovige hoeken.
Voor mij persoonlijk is religie een luie uitweg, een manier om de moeilijkheden van leven een onwetenschappelijke, onredelijke en mensonterende verklaring te geven.
We hebben met behulp van onderzoek naar achtergrondstraling in de ruimte en dergelijke een behoorlijk idee van hoe bepaalde dingen werken op astronomisch niveau.
Het komt hierop neer:
Op een bepaald punt in de ruimtetijd is er sprake van een begrip dat singulariteit heet (oneindig kleine dichtheid, oneindig groot volume). Vanuit daar is het een lang verhaal, het komt erop neer dat met het afkoelen van het universum telkens zwaardere en zwaardere atomen gevormd zijn, die na miljarden jaren (vergis je niet, het "INEENS" dat je steeds noemt gaat over vele miljoenen jaren, ter illustratie hebben we kortgezegd 20 jaar (van 1.000.000) internet) gecondenseerd zijn tot (onder andere natuurlijk) organische koolstofverbindingen. Onderhevig aan thermodynamiek zijn er uiteindelijk autocatalytische processen ontstaan (een soort van hele primitieve voortplanting). Met de tijd zijn lipidenmembranen gevormd en vanaf hier begint het genadeloze uitwissen van alles dat niet levensvatbaar of werkbaar is.
Eencelligen werden kolonies, ongewervelden differentieerden zich verder.
Intuitie, instinct en overlevingsdrang drijven zo met de tijd specialisatie en in vogelvlucht doorgespoeld zijn we nu hier.
Het cerebrale vermogen om problemen op te lossen zit er dus als basiseigenschap bij ons ingeprent. Je wilt eten, je gaat jagen. Je ziet dat waar een zaadje valt een plantje groeit, je plant zelf zaadjes in een veldje.
Verder is het observatie -> reactie, ontdekkingsdrang en natuurlijk overlevingsdrang die ons heeft gekregen tot waar we nu zijn. Helaas zijn we een steeds instabielere soort aan het worden, mede door religie.
Verder, zweven is een begrip dat alleen binnen het bereik van zwaartekracht van een hoop materiaal bestaat. In de "lege" ruimte is er geen sprake van zwaartekracht en zweeft er dus niks, is er geen boven en geen onder etcetera.
Wetenschap staat gelijk aan het verwerpen van geloof voor mij.
quote:Dat dus.Op zaterdag 3 oktober 2009 12:40 schreef Ireyon het volgende:
Normaal
Synoniem voor Atheïst, maar zo'n aparte term zou in mijn ogen niet nodig moeten zijn.
quote:Je bedoelt "daar wat nu correspondeert met ons gehele universum". Niet "op een bepaald punt in de ruimtetijd" natuurlijk.Op woensdag 21 oktober 2009 09:41 schreef newClear het volgende:
Op een bepaald punt in de ruimtetijd is er sprake van een begrip dat singulariteit heet...
quote:Ik denk persoonlijk dat wetenschap en geloof prima samen kunnen gaan als beiden open staan voor elkaars verschillen, maar ook dat de een zich aanpast aan het aantoonbare bewijs dat de ander levert.Op woensdag 21 oktober 2009 09:41 schreef newClear het volgende:
[..]
Wetenschap staat gelijk aan het verwerpen van geloof voor mij.
Als we zouden vasthouden aan het geloof in zijn/haar oorspronkelijke vorm waren we nooit zo ontwikkeld geweest als nu.
Als de wetenschap aantoont dat iets van een bepaalde religie niet waar is, zouden de mensen die nogal wat invloed hebben binnen die religie, het denkbeeld aan moeten passen. In plaats daarvan blijven heel veel mensen lekker in hun eigen wereldje zitten en maar schreeuwen dat wat de wetenschap bewijst onwaar is.
Andersom is het precies hetzelfde, omdat wij van nature nieuwsgierig zijn willen we alles weten, hoe is het heelal ontstaan, hoe ontstond de aarde, bestaat er een God? Waar is de Ark van Noach? Waar is de ketel van Cerridhwen... niemand die dat echt kan beantwoorden, als men het ontstaan van het heelal ontdekt (die volgens mij dan wel weer oneindig groot is..) dan pas krijgen we antwoorden op levensvragen die al eeuwen aan mensen knagen...
Ik kijk uit naar dat moment, tot die tijd vlieg ik rond op een bezem
quote:Mja, voor ons het absolute begin dan.Op woensdag 21 oktober 2009 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je bedoelt "daar wat nu correspondeert met ons gehele universum". Niet "op een bepaald punt in de ruimtetijd" natuurlijk.
Ik dacht ik vat het even snel samen, maar dankje!
quote:Hoe kan je religie aanpassen aan de verworvenheden van wetenschap en onze kennis in het algemeen, zonder het te verwerpen? Als je zonder op de inhoud in te gaan beredeneert wat een religie zoals wij die kennen is, kom je volgens mij uit op:Op woensdag 21 oktober 2009 09:58 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Ik denk persoonlijk dat wetenschap en geloof prima samen kunnen gaan als beiden open staan voor elkaars verschillen, maar ook dat de een zich aanpast aan het aantoonbare bewijs dat de ander levert.
Als we zouden vasthouden aan het geloof in zijn/haar oorspronkelijke vorm waren we nooit zo ontwikkeld geweest als nu.
Als de wetenschap aantoont dat iets van een bepaalde religie niet waar is, zouden de mensen die nogal wat invloed hebben binnen die religie, het denkbeeld aan moeten passen. In plaats daarvan blijven heel veel mensen lekker in hun eigen wereldje zitten en maar schreeuwen dat wat de wetenschap bewijst onwaar is.
Andersom is het precies hetzelfde, omdat wij van nature nieuwsgierig zijn willen we alles weten, hoe is het heelal ontstaan, hoe ontstond de aarde, bestaat er een God? Waar is de Ark van Noach? Waar is de ketel van Cerridhwen... niemand die dat echt kan beantwoorden, als men het ontstaan van het heelal ontdekt (die volgens mij dan wel weer oneindig groot is..) dan pas krijgen we antwoorden op levensvragen die al eeuwen aan mensen knagen...
Ik kijk uit naar dat moment, tot die tijd vlieg ik rond op een bezem
Een verklaring voor natuurlijke fenomenen waar de werkelijke betekenis onbekend van was, ten tijde van het bedenken.
Daaruit leid ik af dat hoewel het absoluut nuttig kan zijn om troost en rust te vinden in religie, het circus dat er onlosmakelijk bij hoort, al dan niet door leden van een andere of dezelfde religie extreem gemaakt, achterhaald is.
[ Bericht 64% gewijzigd door newClear op 21-10-2009 14:05:58 ]
quote:Dat ligt eraan wat je onder "geloof" verstaatOp woensdag 21 oktober 2009 09:41 schreef newClear het volgende:
Wetenschap staat gelijk aan het verwerpen van geloof voor mij.
quote:Georganiseerde religie in het algemeen eigenlijk, van mij mag je geloven wat je wilt, maar zodra kinderen worden geïndoctrineerd en random, gelijkwaardige mensen met een ander idee worden bedreigd en vermoord is voor mij de beslissing snel gemaakt.Op woensdag 21 oktober 2009 14:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder "geloof" verstaat
quote:Maar "geloof" is in mijn ogen iets heel anders dan "georganiseerde religie".Op woensdag 21 oktober 2009 14:17 schreef newClear het volgende:
[..]
Georganiseerde religie in het algemeen eigenlijk, van mij mag je geloven wat je wilt, maar zodra kinderen worden geïndoctrineerd en random, gelijkwaardige mensen met een ander idee worden bedreigd en vermoord is voor mij de beslissing snel gemaakt.
Ik moet zeggen dat ik het voor mezelf ook erg lastig vind om te beslissen hoeveel ruimte mijn wetenschappelijke en rationele denken nog overlaat voor "geloven".
quote:Het wordt dan meer een definitieprobleem inderdaad.Op woensdag 21 oktober 2009 14:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar "geloof" is in mijn ogen iets heel anders dan "georganiseerde religie".
Ik moet zeggen dat ik het voor mezelf ook erg lastig vind om te beslissen hoeveel ruimte mijn wetenschappelijke en rationele denken nog overlaat voor "geloven".
Het "een geloof hebben in iets dat houvast biedt" vind ik fantastisch, als mensen daar individueel gelukkiger van worden.
Voor mijn part geloof je in geluk, als in het engelse luck.
Voor mij is dat gewoon de subjectieve interpretatie van statistische kans, net als ongeluk.
Een argument kan natuurlijk zijn dat hiermee de wereld een magieloze wetenschappelijke boel wordt, maar dat vind ik alleen maar geweldig. Ik heb liever wijsheid
quote:Ik merk dat bij mij de ruimte voor geloven zit als ik na ga denken over het heelal. Vragen als 'is dit het dan?', 'is er geen ander heelal?' en 'hoe begon het?' zijn voor mij reden genoeg om een plekje voor geloven over te laten. Maar goed, wát ik dan moet geloven is onduidelijk wat mij betreft.Op woensdag 21 oktober 2009 14:24 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het voor mezelf ook erg lastig vind om te beslissen hoeveel ruimte mijn wetenschappelijke en rationele denken nog overlaat voor "geloven".
quote:Het is maar zeer de vraag of ons wetenschappelijk denkkader daadwerkelijk de wereld tot een "magielozen wetenschappelijke boel" kan "reduceren".Op woensdag 21 oktober 2009 14:35 schreef newClear het volgende:
Een argument kan natuurlijk zijn dat hiermee de wereld een magieloze wetenschappelijke boel wordt, maar dat vind ik alleen maar geweldig. Ik heb liever wijsheid
Wijsheid houdt denk ik ook in dat je de beperkingen van dat raamwerk in de gaten houdt.
quote:Ik geloof persoonlijk in ons vermogen om vragen als die op den duur te kunnen beantwoorden.Op woensdag 21 oktober 2009 14:36 schreef waht het volgende:
[..]
Ik merk dat bij mij de ruimte voor geloven zit als ik na ga denken over het heelal. Vragen als 'is dit het dan?', 'is er geen ander heelal?' en 'hoe begon het?' zijn voor mij reden genoeg om een plekje voor geloven over te laten. Maar goed, wát ik dan moet geloven is onduidelijk wat mij betreft.
Als ik kijk naar de hoeveelheid constructieve en creatieve oplossingen we tegenwoordig voor allerlei problemen hebben gevonden, kan ik alleen maar denken dat de mogelijkheden behoorlijk eindeloos zijn. Het duurt ene duurt wat langer dan het andere. Ik vind het juist daarom jammer om te zien dat zo'n groot deel van de wereld (lees: religieuze mensen op wie dit slaat ->) actief en bewust kennis en wetenschap in de ballen trapt door het verspreiden van... Andere dingen.
quote:Heel simpel: acceptatie. Je kan er niet onderuit als iets daadwerkelijk bewezen is. Je kan je dan nog verweren met je boekje, maar de waarheid in het boekje is achterhaald en niet waar.Op woensdag 21 oktober 2009 13:49 schreef newClear het volgende:
[..]
Mja, voor ons het absolute begin dan.
Ik dacht ik vat het even snel samen, maar dankje!
[..]
Hoe kan je religie aanpassen aan de verworvenheden van wetenschap en onze kennis in het algemeen, zonder het te verwerpen?
Als men zou accepteren dat lang niet alles altijd maar waar is wbt het geschreven woord, zouden meer mensen op zoek gaan naar de waarheid die dan wel bewezen is.
Voor mij is de wereld een bewijs van mijn overtuiging. De aarde onder me, het water in mij (70% uit water) de warmte (vuur) elke dag van de zon en de lucht van de wind. Daarbij ben je zelf nog eens de geest/ether hoe je het ook wilt noemen. Dit zijn zowel dingen die m'n overtuiging als energie/heilig ziet, maar is tevens ook door de wetenschap bewezen, dat het er IS.
Stel nu, dat de wetenschap plotseling keihard bewijs toont dat Aarde Water is, en Water altijd Aarde is geweest. Als het klinklaar super duidelijk voor je neus ligt, ben ik absoluut niet een type dat gaat roepen: Nou! maar voor mij is water water en aarde aarde. Zo hou je jezelf toch alleen maar voor de gek? Weggegooide tijd, energie? Moeite.
Ik vind een zegening uitspreken over de mensen (door de pastoor in de kerk) niet iets slechts wbt het circus, in feite inspireert heel veel mensen dit om juist iets goeds te doen en goed te zijn naar een ander.
Maar ik ben het met je eens als het gaat om indoctrinatie en bedreiging. Al helemaaal wat betreft kinderen, die komen 'schoon en puur' de wereld in en vele mensen denken het goede te doen door ze vol te proppen met de vertellingen en regels van hun geloof.
Waaruit zelfs wetenschappelijk geconcludeerd is! Dat het schadelijk kan zijn voor de emotionele, sociale en vaardige ontwikkelingen van een kind. Schandalig toch?
Zoek de waarheid in je zelf, wie zichzelf kent kent het al. Een mooi gezegde en de waarheid als een koe.
quote:imo bestaat magie weldegelijk (ik praktiseer zelf, ga hier verder niet over uitwijden) want naast wetenschappelijk bewijs is tevens ervaring, intuïtie en emotie (mits beïnvloed, wat het vaak genoeg is ofcourse) ook een vorm van bewijs.Op woensdag 21 oktober 2009 14:35 schreef newClear het volgende:
Een argument kan natuurlijk zijn dat hiermee de wereld een magieloze wetenschappelijke boel wordt, maar dat vind ik alleen maar geweldig. Ik heb liever wijsheid
Magie niet als in de zin van elfjes en kabouters, hoewel dat zeer zeker een fascinerende wereld (meer iets voor TRU tho.) is, maar als je ziet hoe wij het leven kunnen beïnvloeden (toeval bestaat niet, het lot ligt niet vast, die creëren wijzelf) is dit niet een vorm van magie?
Das overigens mijn persoonlijke mening:).
Ik ben eigenlijk een mix van van alles en nog wat hehe.
quote:Als je het aanvaarden van wetenschap kan combineren met geloof op een manier waarop het voor jou geluk, troost en goede dingen oplevert, petje af. Echt.Op woensdag 21 oktober 2009 14:47 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Heel simpel: acceptatie. Je kan er niet onderuit als iets daadwerkelijk bewezen is. Je kan je dan nog verweren met je boekje, maar de waarheid in het boekje is achterhaald en niet waar.
Als men zou accepteren dat lang niet alles altijd maar waar is wbt het geschreven woord, zouden meer mensen op zoek gaan naar de waarheid die dan wel bewezen is.
Voor mij is de wereld een bewijs van mijn overtuiging. De aarde onder me, het water in mij (70% uit water) de warmte (vuur) elke dag van de zon en de lucht van de wind. Daarbij ben je zelf nog eens de geest/ether hoe je het ook wilt noemen. Dit zijn zowel dingen die m'n overtuiging als energie/heilig ziet, maar is tevens ook door de wetenschap bewezen.
Stel nu, dat de wetenschap plotseling keihard bewijs toont dat Aarde Water is, en Water altijd Aarde is geweest. Als het klinklaar super duidelijk voor je neus ligt, ben ik absoluut niet een type dat gaat roepen: Nou! maar voor mij is water water en aarde aarde. Zo hou je jezelf toch alleen maar voor de gek? Weggegooide tijd, energie? Moeite.
Ik vind een zegening uitspreken over de mensen (door de pastoor in de kerk) niet iets slechts wbt het circus, in feite inspireert heel veel mensen dit om juist iets goeds te doen en goed te zijn naar een ander.
Maar ik ben het met je eens als het gaat om indoctrinatie en bedreiging. Al helemaaal wat betreft kinderen, die komen 'schoon en puur' de wereld in en vele mensen denken het goede te doen door ze vol te proppen met de vertellingen en regels van hun geloof.
Waaruit zelfs wetenschappelijk geconcludeerd is! Dat het schadelijk kan zijn voor de emotionele, sociale en vaardige ontwikkelingen van een kind. Schandalig toch?
Zoek de waarheid in je zelf, wie zichzelf kent kent het al. Een mooi gezegde en de waarheid als een koe.
Ik heb zelf dan snel de neiging om een vastgesteld gegeven als religie niet meer te accepteren, gezien de manier waarop dat gedaan wordt met andere beweringen over wetenschappelijke fenomenen die niet waar blijken te zijn.
Inspiratie uit geloof vind ik ongelofelijk nuttig, jezelf bewust voor de gek houden is zwak en dom, wat je als laatst zegt klopt.
quote:Soms wel lastig hoor, zo vond ik dat gedoe met de maan laatst niet tof. De maan staat voor veel dingen symbool en is voor mij eigenlijk best wel belangrijk. Maar aan de andere kant bedacht ik me van; hey.. als er hiermee nieuwe mogelijkheden worden ontdekt die onze 'wereld' verbreed dan is dat juist hartstikke gaaf. Nu is er niets ontdekt, maar heb ik wel even die border voor m'n kop laten zakken om dingen op een andere manier te bekijken.Op woensdag 21 oktober 2009 15:00 schreef newClear het volgende:
[..]
Als je het aanvaarden van wetenschap kan combineren met geloof op een manier waarop het voor jou geluk, troost en goede dingen oplevert, petje af. Echt.
Ik heb zelf dan snel de neiging om een vastgesteld gegeven als religie niet meer te accepteren, gezien de manier waarop dat gedaan wordt met andere beweringen over wetenschappelijke fenomenen die niet waar blijken te zijn.
Inspiratie uit geloof vind ik ongelofelijk nuttig, jezelf bewust voor de gek houden is zwak en dom, wat je als laatst zegt klopt.
Je kunt eigenlijk zoveel van elkaar leren, zolang de een zich niet boven de ander verheven voelt. Desalniettemin is kennis superinteressant en ik hoop in mijn leven ook heel veel kennis te mogen vergaren en ervaren.
Hehe..
quote:Blijven roepen tegen een groen potlood dat ie rood is..jezelf bewust voor de gek houden is zwak en dom
quote:Een discussie op zo'n manier is echt ongelofelijk zeldzaam.Op woensdag 21 oktober 2009 15:12 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Soms wel lastig hoor, zo vond ik dat gedoe met de maan laatst niet tof. De maan staat voor veel dingen symbool en is voor mij eigenlijk best wel belangrijk. Maar aan de andere kant bedacht ik me van; hey.. als er hiermee nieuwe mogelijkheden worden ontdekt die onze 'wereld' verbreed dan is dat juist hartstikke gaaf. Nu is er niets ontdekt, maar heb ik wel even die border voor m'n kop laten zakken om dingen op een andere manier te bekijken.
Je kunt eigenlijk zoveel van elkaar leren, zolang de een zich niet boven de ander verheven voelt. Desalniettemin is kennis superinteressant en ik hoop in mijn leven ook heel veel kennis te mogen vergaren en ervaren.
Hehe..
[..]
Blijven roepen tegen een groen potlood dat ie rood is..
quote:Op woensdag 21 oktober 2009 15:15 schreef newClear het volgende:
[..]
Een discussie op zo'n manier is echt ongelofelijk zeldzaam.
quote:De klassieke fysica is wel 4-dimenisonaal voorstelbaar, want een faseruimte heb ik niet nodig om me hier een voorstelling van te maken.Op dinsdag 20 oktober 2009 10:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan moet je wel aangeven wat je precies bedoelt met "4-dimensionaal". Met jouw redenatie is de klassieke fysica al niet eens "4-dimensionaal voorstelbaar", aangezien de faseruimte van 1 klassiek deeltje al 6-dimensionaal is.
Ieder deeltje heeft op een bepaald moment een bepaalde positie en dat is heel goed 3-dimensionaal voorstelbaar.
Ik heb het nu niet over de mathematische hulpmiddelen om de bewegingsvergelijkingen op te lossen.
quote:Ik heb het over de ruimte die gevormd wordt door de variabelen van de golffunctie.Waarom is de "quantummechanicshe werkelijkheid" "oneindig dimensionaal"? Over wat voor ruimte heb je het dan?
quote:Dat is wel zo, maar ik heb het niet over mathematische hulpmiddelen om de bewegingsvergelijkingen op te lossen of zo, maar over de representant van de quantummechanische werkelijkheid zelf: de golffunctie.Zoals ik zei, je hebt in veel meer theorieën wiskundige constructies die het voorstellingsvermogen ver uitstijgen.
Als ik het heb over een quantummechanisch beeld van de werkelijkheid refereer ik naar de golffunctie omdat die mijns inziens de beste benadering hiervan geeft. Of zie jij dat anders?
Ik meen ook dat de meeste fysici, als ze zich een beeld willen vormen van de achterliggende werkelijkheid, het idee van de golffunctie in hun hoofd hebben.
Dit houdt in dat, als we ons beperken tot een enkel deeltje, het quantummechanische beeld hiervan een golfpakketje, in een 3-dimensionale ruimte, is.
Er is dus een groot verschil met een klassiek puntdeeltje, dat een 0-dimensionaal object in een 3-dimensionale ruimte is.
In het geval van 2 deeltjes is dat klassiek, zoals logisch is, geen enkel probleem, beide bevinden zich in dezelfde ruimte, wat goed voorstelbaar is; om ze uit elkaar te houden zou je het ene deeltje rood kunnen kleuren en het andere blauw.
Quantummechanisch gaat die analogie echter niet meer op. Het zou nog voor te stellen zijn als er zich een rood golfpakketje en een blauw golfpakketje in de ruimte zouden bevinden, maar vanwege het superpositieprincipe is dat een beperking van de mogelijkheden. Je moet alle mogelijke combinaties van golfpakketjes toelaten, een situatie die wiskundig alleen kan worden beschreven als een golffunctie van 6 variabelen.
Daar kunnen we ons dus geen voorstelling van maken, en we zouden een 6-dimensionaal voorstellingsvermogen moeten hebben om dat wel te doen.
Toch lijkt me dit de beste benadering van de quantummechanische werkelijkheid.
Zo doorredenerend kom je aan de reden waarom ik zei dat een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is.
quote:Op woensdag 21 oktober 2009 09:41 schreef newClear het volgende:
[..]
Typisch religieus argument. "Het was er INEENS!"
Het is een feit dat mensen met een door dogma doordringde opvoeding in een gedachtenpatroon blijven hangen dat bij het bronzen tijdperk past. Religie is in het leven geroepen in een tijd dat er voor een gigantisch deel van de dingen die jij en ik in het dagelijks leven meemaken geen verklaring was.
Het is daarom ook niet gek dat er zo'n afkeer is tegen "nieuwe" gedachten vanuit streng gelovige hoeken.
Voor mij persoonlijk is religie een luie uitweg, een manier om de moeilijkheden van leven een onwetenschappelijke, onredelijke en mensonterende verklaring te geven.
We hebben met behulp van onderzoek naar achtergrondstraling in de ruimte en dergelijke een behoorlijk idee van hoe bepaalde dingen werken op astronomisch niveau.
Het komt hierop neer:
Op een bepaald punt in de ruimtetijd is er sprake van een begrip dat singulariteit heet (oneindig kleine dichtheid, oneindig groot volume). Vanuit daar is het een lang verhaal, het komt erop neer dat met het afkoelen van het universum telkens zwaardere en zwaardere atomen gevormd zijn, die na miljarden jaren (vergis je niet, het "INEENS" dat je steeds noemt gaat over vele miljoenen jaren, ter illustratie hebben we kortgezegd 20 jaar (van 1.000.000) internet) gecondenseerd zijn tot (onder andere natuurlijk) organische koolstofverbindingen. Onderhevig aan thermodynamiek zijn er uiteindelijk autocatalytische processen ontstaan (een soort van hele primitieve voortplanting). Met de tijd zijn lipidenmembranen gevormd en vanaf hier begint het genadeloze uitwissen van alles dat niet levensvatbaar of werkbaar is.
Eencelligen werden kolonies, ongewervelden differentieerden zich verder.
Intuitie, instinct en overlevingsdrang drijven zo met de tijd specialisatie en in vogelvlucht doorgespoeld zijn we nu hier.
Het cerebrale vermogen om problemen op te lossen zit er dus als basiseigenschap bij ons ingeprent. Je wilt eten, je gaat jagen. Je ziet dat waar een zaadje valt een plantje groeit, je plant zelf zaadjes in een veldje.
Verder is het observatie -> reactie, ontdekkingsdrang en natuurlijk overlevingsdrang die ons heeft gekregen tot waar we nu zijn. Helaas zijn we een steeds instabielere soort aan het worden, mede door religie.
Verder, zweven is een begrip dat alleen binnen het bereik van zwaartekracht van een hoop materiaal bestaat. In de "lege" ruimte is er geen sprake van zwaartekracht en zweeft er dus niks, is er geen boven en geen onder etcetera.
Wetenschap staat gelijk aan het verwerpen van geloof voor mij.
quote:Op woensdag 21 oktober 2009 14:47 schreef Pluis_Konijn het volgende:
[..]
Heel simpel: acceptatie. Je kan er niet onderuit als iets daadwerkelijk bewezen is. Je kan je dan nog verweren met je boekje, maar de waarheid in het boekje is achterhaald en niet waar.
Als men zou accepteren dat lang niet alles altijd maar waar is wbt het geschreven woord, zouden meer mensen op zoek gaan naar de waarheid die dan wel bewezen is.
Voor mij is de wereld een bewijs van mijn overtuiging. De aarde onder me, het water in mij (70% uit water) de warmte (vuur) elke dag van de zon en de lucht van de wind. Daarbij ben je zelf nog eens de geest/ether hoe je het ook wilt noemen. Dit zijn zowel dingen die m'n overtuiging als energie/heilig ziet, maar is tevens ook door de wetenschap bewezen, dat het er IS.
Stel nu, dat de wetenschap plotseling keihard bewijs toont dat Aarde Water is, en Water altijd Aarde is geweest. Als het klinklaar super duidelijk voor je neus ligt, ben ik absoluut niet een type dat gaat roepen: Nou! maar voor mij is water water en aarde aarde. Zo hou je jezelf toch alleen maar voor de gek? Weggegooide tijd, energie? Moeite.
Ik vind een zegening uitspreken over de mensen (door de pastoor in de kerk) niet iets slechts wbt het circus, in feite inspireert heel veel mensen dit om juist iets goeds te doen en goed te zijn naar een ander.
Maar ik ben het met je eens als het gaat om indoctrinatie en bedreiging. Al helemaaal wat betreft kinderen, die komen 'schoon en puur' de wereld in en vele mensen denken het goede te doen door ze vol te proppen met de vertellingen en regels van hun geloof.
Waaruit zelfs wetenschappelijk geconcludeerd is! Dat het schadelijk kan zijn voor de emotionele, sociale en vaardige ontwikkelingen van een kind. Schandalig toch?
Zoek de waarheid in je zelf, wie zichzelf kent kent het al. Een mooi gezegde en de waarheid als een koe.
quote:Waarom kan het nou niet gewoon met 1 woord? Waarom wordt taal zo inefficiënt als je over geloof probeert te spreken?Op woensdag 21 oktober 2009 22:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De klassieke fysica is wel 4-dimenisonaal voorstelbaar, want een faseruimte heb ik niet nodig om me hier een voorstelling van te maken.
Ieder deeltje heeft op een bepaald moment een bepaalde positie en dat is heel goed 3-dimensionaal voorstelbaar.
Ik heb het nu niet over de mathematische hulpmiddelen om de bewegingsvergelijkingen op te lossen.
[..]
Ik heb het over de ruimte die gevormd wordt door de variabelen van de golffunctie.
[..]
Dat is wel zo, maar ik heb het niet over mathematische hulpmiddelen om de bewegingsvergelijkingen op te lossen of zo, maar over de representant van de quantummechanische werkelijkheid zelf: de golffunctie.
Als ik het heb over een quantummechanisch beeld van de werkelijkheid refereer ik naar de golffunctie omdat die mijns inziens de beste benadering hiervan geeft. Of zie jij dat anders?
Ik meen ook dat de meeste fysici, als ze zich een beeld willen vormen van de achterliggende werkelijkheid, het idee van de golffunctie in hun hoofd hebben.
Dit houdt in dat, als we ons beperken tot een enkel deeltje, het quantummechanische beeld hiervan een golfpakketje, in een 3-dimensionale ruimte, is.
Er is dus een groot verschil met een klassiek puntdeeltje, dat een 0-dimensionaal object in een 3-dimensionale ruimte is.
In het geval van 2 deeltjes is dat klassiek, zoals logisch is, geen enkel probleem, beide bevinden zich in dezelfde ruimte, wat goed voorstelbaar is; om ze uit elkaar te houden zou je het ene deeltje rood kunnen kleuren en het andere blauw.
Quantummechanisch gaat die analogie echter niet meer op. Het zou nog voor te stellen zijn als er zich een rood golfpakketje en een blauw golfpakketje in de ruimte zouden bevinden, maar vanwege het superpositieprincipe is dat een beperking van de mogelijkheden. Je moet alle mogelijke combinaties van golfpakketjes toelaten, een situatie die wiskundig alleen kan worden beschreven als een golffunctie van 6 variabelen.
Daar kunnen we ons dus geen voorstelling van maken, en we zouden een 6-dimensionaal voorstellingsvermogen moeten hebben om dat wel te doen.
Toch lijkt me dit de beste benadering van de quantummechanische werkelijkheid.
Zo doorredenerend kom je aan de reden waarom ik zei dat een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is.
quote:Ik sprak nog in kleutertaal..Op donderdag 22 oktober 2009 00:31 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
[..]
[..]
Waarom kan het nou niet gewoon met 1 woord? Waarom wordt taal zo inefficiënt als je over geloof probeert te spreken?
Vrij
quote:Als ik de positie meet van een deeltje in de QM is het ook een 0-dimensionaal object in een 3-dimensionale ruimte. In de quantumveldentheorie werk je ook met puntdeeltjes. Dat is ook het nieuwe aan snaartheorie.Op woensdag 21 oktober 2009 22:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dit houdt in dat, als we ons beperken tot een enkel deeltje, het quantummechanische beeld hiervan een golfpakketje, in een 3-dimensionale ruimte, is.
Er is dus een groot verschil met een klassiek puntdeeltje, dat een 0-dimensionaal object in een 3-dimensionale ruimte is.
quote:Maar je hebt het nou constant over "voorstellen". De natuurkunde geeft niks om wat wij kunnen "voorstellen"; het enige wat telt is wat we wiskundig kunnen beschrijven en of dat overeenkomt met de werkelijkheid. Ik snap dan ook vrij weinig van je argumentatie hier boven, en hoe je kunt concluderen dat daardoor "een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is".Toch lijkt me dit de beste benadering van de quantummechanische werkelijkheid.
Zo doorredenerend kom je aan de reden waarom ik zei dat een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is.
Natuurlijk is de quantummechanische beschrijving van onze wereld anders dan de klassieke; observabelen worden gerepresenteerd door operatoren, deeltjes worden gerepresenteerd door golffuncties, identieke deeltjes zijn niet meer onderscheidbaar etc. Dus deeltjes hebben geen "oneindig nauwkeurige" positie, impuls etc. en dit vertaalt zich in het feit dat de faseruimte discreet wordt.
Dat wij ons dit soort zaken niet kunnen voorstellen brengt ons niet naar jouw conclusie, omdat het in de natuurkunde niet draait om "voorstellen".
Evidence
And
Reasoned
Logic
ofwel Pearlist hoewel ik soms maar Athiest zeg
quote:Waarschuwing: off-topic!Op donderdag 22 oktober 2009 10:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je hebt het nou constant over "voorstellen". De natuurkunde geeft niks om wat wij kunnen "voorstellen"; het enige wat telt is wat we wiskundig kunnen beschrijven en of dat overeenkomt met de werkelijkheid. Ik snap dan ook vrij weinig van je argumentatie hier boven, en hoe je kunt concluderen dat daardoor "een 4-dimenisonaal ruimte-tijd wereldbeeld achterhaald is".
Natuurlijk is de quantummechanische beschrijving van onze wereld anders dan de klassieke; observabelen worden gerepresenteerd door operatoren, deeltjes worden gerepresenteerd door golffuncties, identieke deeltjes zijn niet meer onderscheidbaar etc. Dus deeltjes hebben geen "oneindig nauwkeurige" positie, impuls etc. en dit vertaalt zich in het feit dat de faseruimte discreet wordt.
Dat wij ons dit soort zaken niet kunnen voorstellen brengt ons niet naar jouw conclusie, omdat het in de natuurkunde niet draait om "voorstellen".
De natuurkunde mag dan volgens jou niets geven om wat wij ons kunnen voorstellen, ik wel, want ik ben toch wel geïnteresseerd in het wereldbeeld dat de natuurkunde kan bieden, hoe abstract en eventueel multidimensionaal dat ook mag zijn, of dat ze misschien in dat opzicht helemaal niets te bieden heeft en alleen maar kan wijzen naar wat formules, wat dan wel veel weg heeft van een trukendoos.
Ook denk ik dat veel individuele natuurkundigen wel iets geven om voorstellen (voorstellen dan opgevat in de ruimste zin), Einstein bijvoorbeeld deed dat zeker wel, want zonder voorstellingen, hoe abstract dan ook, of zelfs (irrationele) overtuigingen, over de orde en schoonheid van de natuur en natuurwetten, is het erg moeilijk vooruitgang te boeken.
Laat ik eens aannemen dat je gelijk hebt met je stelling dat een 4-dimensionaal wereldbeeld niet achterhaald is, want ik neem je op dit gebied natuurlijk wel serieus.
Ik ben dan wel geïnteresseerd hoe ik dat moet opvatten.
Laten we eens het concrete voorbeeld van een waterstof atoom nemen.
- Klassiek is dat makkelijk voorstelbaar: een elektron beschrijft ellipsbanen om de atoomkern.
- Quantummechanisch wordt het beschreven door een golffunctie en als ik me een voorstelling zou moeten maken van een waterstofatoom zou ik me daarbij voorstellen een complexe waarschijnlijkheidswolk of golffunctie die vibreert in overeenstemming met de QM vergelijkingen.
Ik denk ook dat veel natuurkundigen dat zouden doen, en plaatjes van dergelijke waarschijnlijkheidswolken kun je in veel leerboeken aantreffen.
Maar ik heb begrepen dat ik deze voorstelling, of benaderende beschrijving van de werkelijkheid van jou niet mag maken, want QM voorgesteld dmv. golffuncties is volgens jou niet correct.
Volgens jou hebben we dus een 4-dimensionaal wereldbeeld.
Dan zou ik graag van jou willen weten hoe dat 4-dimensionale wereldbeeld van dat waterstof atoom er volgens jou dan uitziet.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 26-10-2009 19:01:56 ]
quote:Nee, dat is niet "makkelijk voorstelbaar". Het elektron zou klassiek dan een puntdeeltje zijn wat 720 graden moet draaien om een rondje te maken (het elektron is een spinor wat in de SU(2) representatie zit ipv de SO(3) ). Dat slaat klassiek gezien nergens op.Op maandag 26 oktober 2009 18:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Laten we eens het concrete voorbeeld van een waterstof atoom nemen.
- Klassiek is dat makkelijk voorstelbaar: een elektron beschrijft ellipsbanen om de atoomkern.
quote:Ja, je kunt hele mooie plotjes maken van hoe de golffunctie eventueel verandert in de tijd.- Quantummechanisch wordt het beschreven door een golffunctie en als ik me een voorstelling zou moeten maken van een waterstofatoom zou ik me daarbij voorstellen een complexe waarschijnlijkheidswolk of golffunctie die vibreert in overeenstemming met de QM vergelijkingen.
quote:Die plaatjes zullen er vast zijn, maar het zou op dat vlak niet een al te best leerboek zijn als er niet expliciet bij gezet zou worden dat je dit soort plaatjes met een korrel zou moet nemen. Sterker nog: mijn docent quantummechanica weigerde zelfs plaatjes van dit soort situaties te tekenen omdat hij ervan overtuigd was dat het meer verwarring brengt dan opheldering.Ik denk ook dat veel natuurkundigen dat zouden doen, en plaatjes van dergelijke waarschijnlijkheidswolken kun je in veel leerboeken aantreffen.
Wat je wel vaak ziet zijn plaatjes om bijvoorbeeld het optellen van hoekmomenten te verduidelijken en dergelijke, maar dat zijn vectordiagrammen.
Neem het klassieke voorbeeld van de uitspraak "antideeltjes zijn deeltjes die terug in de tijd reizen". Een uitspraak die meer verwarring brengt dan opheldering.
quote:Ik begrijp niet zo goed wat je er mee wil.Maar ik heb begrepen dat ik deze voorstelling, of benaderende beschrijving van de werkelijkheid van jou niet mag maken, want QM voorgesteld dmv. golffuncties is volgens jou niet correct.
quote:Ik zou zeggen: stel de Schrödingervergelijking op met een Coulomb potentiaal en reken de toegestane golffuncties uit door de differentiaalvergelijking op te lossen. Als je tijd over hebt kun je het relativistisch doen en de hyperfijnstructuur blootleggen.Volgens jou hebben we dus een 4-dimensionaal wereldbeeld.
Dan zou ik graag van jou willen weten hoe dat 4-dimensionale wereldbeeld van dat waterstof atoom er volgens jou dan uitziet.
Hoe het er "uitziet" kan me weinig schelen; ik weet niet eens wat je er precies onder verstaat, en hooguit kan ik de oplossingen van de golffuncties plotten. Maar hoe golffuncties in relatie staan met de "werkelijkheid", dat doet verder weinig af aan de berekening en is vooral een filosofische kwestie.
Als een fysicus zegt dat de wereld 4-dimensionaal is, bedoelt hij niet "we kunnen er een plaatje van maken". Dan bedoelt hij iets in de trend van "we kunnen een veldentheorie opschrijven waarvan representaties leven in een 4-dimensionale ruimtetijd, als vaste achtergrond of als dynamisch veld".
Ik begrijp eerlijk gezegd nog steeds je punt niet zo, maar als je er zat van ben kan ik me dat wel wat voorstellen
quote:Ik zei dan ook een klassiek waterstof atoom, en in een klassiek waterstof atoom komt het begrip spin niet voor.Op maandag 26 oktober 2009 19:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat is niet "makkelijk voorstelbaar". Het elektron zou klassiek dan een puntdeeltje zijn wat 720 graden moet draaien om een rondje te maken (het elektron is een spinor wat in de SU(2) representatie zit ipv de SO(3) ). Dat slaat klassiek gezien nergens op.
[..]
Bovendien ben ik niet in allerlei details geïnteresseerd maar in de grote lijnen en het magnetische dipoolmoment van het elektron wil ik daarom voorlopig maar buiten beschouwing laten.
quote:De ruimtelijke structuur van combinaties van golffuncties is wel van belang, in verband met chemische binding.Die plaatjes zullen er vast zijn, maar het zou op dat vlak niet een al te best leerboek zijn als er niet expliciet bij gezet zou worden dat je dit soort plaatjes met een korrel zou moet nemen. Sterker nog: mijn docent quantummechanica weigerde zelfs plaatjes van dit soort situaties te tekenen omdat hij ervan overtuigd was dat het meer verwarring brengt dan opheldering.
Wat je wel vaak ziet zijn plaatjes om bijvoorbeeld het optellen van hoekmomenten te verduidelijken en dergelijke, maar dat zijn vectordiagrammen.
quote:Je hebt dus een wereldbeeld waarvan het je weinig kan interesseren hoe het er uitziet en wat daaronder verstaan wordt.Ik zou zeggen: stel de Schrödingervergelijking op met een Coulomb potentiaal en reken de toegestane golffuncties uit door de differentiaalvergelijking op te lossen. Als je tijd over hebt kun je het relativistisch doen en de hyperfijnstructuur blootleggen.
Hoe het er "uitziet" kan me weinig schelen; ik weet niet eens wat je er precies onder verstaat, en hooguit kan ik de oplossingen van de golffuncties plotten. Maar hoe golffuncties in relatie staan met de "werkelijkheid", dat doet verder weinig af aan de berekening en is vooral een filosofische kwestie.
Toch beweer je dat zulk een wereldbeeld niet achterhaald is.
Mij lijkt een wereldbeeld waarvan iemand zelf niet eens weet wat eronder verstaan wordt wel achterhaald.
Het is zeker vooral een filosofische kwestie, en als jij zegt dat jij een wereldbeeld hebt, namelijk een 4-dimensionaal, zou je mij toch moeten kunnen uitleggen wat dat in dit concrete geval inhoudt.
Je hebt namelijk geen enkele relatie gelegd tussen deze wiskundige uitkomsten van de berekeningen en de werkelijkheid. Wat kun je nu zeggen over de werkelijkheid?
Stel dat het antwoord zou zijn: "niets", heb je dan überhaupt nog een wereldbeeld?
quote:Ik vroeg je om het wereldbeeld betreffende dit concrete waterstof atoom, en niet dergelijke algemene, vage definities, waar nauwelijks iemand iets wijzer van zal worden.Als een fysicus zegt dat de wereld 4-dimensionaal is, bedoelt hij niet "we kunnen er een plaatje van maken". Dan bedoelt hij iets in de trend van "we kunnen een veldentheorie opschrijven waarvan representaties leven in een 4-dimensionale ruimtetijd, als vaste achtergrond of als dynamisch veld".
Maar dat geldt misschien deze hele discussie
quote:Wat is dat, "een klassiek waterstofatoom"?Op maandag 26 oktober 2009 20:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zei dan ook een klassiek waterstof atoom, en in een klassiek waterstof atoom komt het begrip spin niet voor.
quote:Ik heb het expliciet over spin. Als je dat negeert dan negeer je juist een aspect van de QM wat niet klassiek te verklaren (en al helemaal niet voor te stellen) is. Wou je weer terug naar het waterstofmodel van Bohr van 1913? (oid)Bovendien ben ik niet in allerlei details geïnteresseerd maar in de grote lijnen en het magnetische dipoolmoment van het elektron wil ik daarom voorlopig maar buiten beschouwing laten.
[..]
quote:Nee, dat doe ik helemaal niet, dat brei jij er nou van. Jij beweerdeJe hebt dus een wereldbeeld waarvan het je weinig kan interesseren hoe het er uitziet en wat daaronder verstaan wordt.
Toch beweer je dat zulk een wereldbeeld niet achterhaald is.
quote:waarop ik stelde dat een "wereldbeeld" in de natuurkunde niet wordt bepaald door "wat je je er bij kunt voorstellen" of "hoe het er uit ziet". Ik snap simpelweg niet hoe je deze uitspraak wilt rechtvaardigen, en na een aantal posts wordt het me niet bepaald duidelijker waar je nou precies heen wilt.Op maandag 19 oktober 2009 15:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een 4-dimensionaal ruimte-tijd wereldbeeld is quantummechanisch sowieso al volledig achterhaald.
quote:Ik kan je de relatie wel geven, maar dan bouwen we dit topic om in een topic over QM. Operatoren corresponderen met observabelen, eigenwaarden corresponderen met meetwaarden etc.Je hebt namelijk geen enkele relatie gelegd tussen deze wiskundige uitkomsten van de berekeningen en de werkelijkheid. Wat kun je nu zeggen over de werkelijkheid?
Stel dat het antwoord zou zijn: "niets", heb je dan überhaupt nog een wereldbeeld?
[..]
quote:Tsja, ik snap überhaupt niet wat je nou precies bedoelt. Misschien moet je eerst es uitleggen wat je exact met "wereldbeeld" bedoelt.Ik vroeg je om het wereldbeeld betreffende dit concrete waterstof atoom, en niet dergelijke algemene, vage definities, waar nauwelijks iemand iets wijzer van zal worden.
niet dat ik het persoonlijk erg vind quote:De quantummechanica kampt met grote problemen, waaronder het onzekerheidsprincipe van Heisenberg: de observatie van kwantumdeeltjes is sec onmogelijk omdat de observatie de structuur beïnvloedt. Dit betekent een introductie van 'waarnemingsvariabelen', dat net zo vaag is het het woord 'God'. Bovendien is het idee van een kwantumdeeltje te verenigen met het woord 'God', omdat het kleinste deeltje van een atoom geen materie meer is. Er zit iets 'wezenlijks' in het atoom, maar op een gegeven moment kan men het niet meer opsplitsen in nog kleinere (nano)deeltjes. Je kan nu zeggen, daar zit God.Op dinsdag 27 oktober 2009 09:39 schreef Caracca het volgende:
Is het niet beter deze discussie voort te zetten in het wetenschap hokje ?
Zo zie je maar dat in de wetenschap vele vormen van geloof heersen, die lekker hier mogen worden besproken.
Overigens, ik zie geloof in één woord simpelweg als een 'ziekte'. Christenen, moslims en wat al niet meer zijn allemaal 'zieke mensen'. Wetenschappers doen soms ook een poging ziek te worden wanneer ze even niet meer weten hoe het zit. En omdat de mens toch een antwoord wilt kunnen geven (en niks beter te doen heeft) besmetten ze zich met zoiets als geloof.
Leuk hè filosoferen?
quote:Het zou misschien wel beter geweest zijn als die daar gestart was maar ik zou niet weten hoe die nu nog omgelegd zou kunnen worden.Op dinsdag 27 oktober 2009 09:39 schreef Caracca het volgende:
Is het niet beter deze discussie voort te zetten in het wetenschap hokje ?
Bovendien gaat het hier meer om wetenschapsfilosofie, wat hier ook wel kan, maar waarvoor dit topic niet de best denkbare plaats is.
quote:Misschien dat we de discussie op deze manier kunnen kortsluiten:Op maandag 26 oktober 2009 20:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, ik snap überhaupt niet wat je nou precies bedoelt. Misschien moet je eerst es uitleggen wat je exact met "wereldbeeld" bedoelt.
Je vraagt wat een wereldbeeld is. Een wereldbeeld is een beeld van de wereld of werkelijkheid.
Een beeld is een voorstelling. Volgens jou doen voorstellingen in de natuurkunde er niet toe, dus wereldbeelden doen er niet toe, dus ook geen 4-dimensionale. Die zijn in de natuurkunde dus achterhaald.
En dat was mijn stelling
Het gaat mij er trouwens niet om gelijk te krijgen maar het gaat me om de zaak zelf, die ik belangrijk en interessant genoeg vind, ook omdat velen blijkbaar van mening zijn dat de huidige stand van de natuurkundige wetenschap een stevige basis vormt onder een filosofisch materialistisch levensbeeld, waar ik, zoals misschien duidelijk geworden is, ernstige vraagtekens bij zet.
quote:Wereldbeeld is de moderne vertaling voor 'paradigma'. Wil je weten wat het is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigma_(wetenschapsfilosofie)Op dinsdag 27 oktober 2009 17:40 schreef Haushofer het volgende:
Ah, ok. Ik versta dus iets anders onder een wereldbeeld. Een wereldbeeld wordt in mijn ogen niet beperkt door voorstellingsvermogen. Dat zou ook niet zo best zijn, aangezien de afgelopen 100 jaar aan wetenschap heeft laten zien dat je je daarmee heel erg beperkt.
Dat vind ik eigenlijk ook wel een grote verschuiving!
(reactie op wiki verwijzing)
Logisch-Empiricist (gedeeltelijk instrumentalist, in zeer kleine mate constructivist)
De wereld is dat wat we binnenkrijgen via de zintuigen, de enige kennis die we over deze wereld verkrijgen is via de wetenschappelijke methode en logische deductie.
Daaruit volgt dat ik qua religie ben:
Ignosticist
Ik heb geen idee waar je het over hebt als je het woord god op een existentiele manier bezigt, en jij zelf ook niet.
~Nescio
quote:Leuk datti dit zegt.Op donderdag 29 oktober 2009 07:56 schreef Ribbenburg het volgende:
'Een levensbeschouwing. Een levensbeschouwing zeg ik, dat is een paard te willen vangen onder je pet. Je kunt het dier er nooit onder proppen. Een levensbeschouwing. Kom ik stap ereis op.'
~Nescio
quote:Het is de waarheid als een koe.
Nog steeds weet ik mijn eigen pet niet precies. Er zijn wel een paar labels die erop geplakt kunnen worden:
Mystiek
Existentieel-pessimistisch