Topsalarissen #45: blik op oneindig.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 10:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Halfzachte maatregelen zullen nooit werken, ze zijn slechts voor de bühne.

Ik pleit dan ook voor vrijheidstraffen. Dat is de enige manier om ze te dwingen normaal te doen.

Dat is niet wat justanick bedoelt, EG. Hij zegt dat het probleem 'dieper in het systeem' ligt. Waarmee hij doelt op ons monetaire systeem en dus niet op die topmannen die hoge bonussen krijgen welke jij in de gevangenis wilt stoppen in een verwoede poging ze te dwingen 'normaal' te doen.

Keihard ingrijpen in de fundamenten van het systeem is niet gebeurd. Alles tot nu toe valt te scharen onder 'pappen en nathouden' en symboolpolitiek.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 12:59 schreef waht het volgende:

[..]

Keihard ingrijpen in de fundamenten van het systeem is niet gebeurd. Alles tot nu toe valt te scharen onder 'pappen en nathouden' en symboolpolitiek.

Bonussen kun je niet tegenhouden en dat moet ook niet.

Wel moet er een goede controle op de risico's die banken lopen , dus geen onbeperkte marktwerking, maar een leveradge van maximaal 5
alhoewel ze wel weer wat zullen verzinnen om ook daar weer onderuit te komen

[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 01-10-2009 10:14:17 ]

quote:

Op woensdag 30 september 2009 10:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Halfzachte maatregelen zullen nooit werken, ze zijn slechts voor de bühne.

Ik pleit dan ook voor vrijheidstraffen. Dat is de enige manier om ze te dwingen normaal te doen.

Wat? Een manager die een bonus heeft ontvangen in het verleden wil jij de bak in gooien? En dat noem jij geen symboolpolitiek? Het lost de fundamentele problemen in het financiele stelsel niet op, dus...

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 09:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nog steeds te vervangen door uitkeringsgerechtigden/moslims...
[..]

Een domme lul kan alles door alles vervangen.

quote:

Nee, jij hebt een plaat voor je kop.
[..]

Of jij.

quote:

Zwaktebod. Bewijs eens dat je het kan uitleggen... in plaats van lafjes te stellen dat het aan de ander ligt.

Ben ik nou zo slim en de rest.........(wie zij dit ook al weer)

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 09:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is volslagen onzin dat iedereen het daar over eens is. Je kan het ook niet aantonen, dus kennelijk is het niet zo duidelijk.

Het is sowieso een zwaktebod om iets te stellen en dat te onderbouwen met "dat vindt iedereen".

Daarnaast wijs ik je er nogmaals fijntjes op dat deze crisis is voortgekomen uit triple-A producten en dat de managers dus helemaal niet dachten met die producten enorme risico's te lopen. Linksom en rechtsom hebben de bonussen niet tot deze crisis geleid, iets wat je in alle goede stukken onderbouwd kan lezen en ik heb dat ook al meermaals hier onderbouwd en nu, in het kort, weer.
[..]

Die managers kochten die troep omdat ze zelf (persoonlijk) financieel belang hadden bij de koop van die troep. Ze konden niets verliezen in het geval dat het misgaat. Je hoeft geen systeemdeskundige te zijn om te vinden dat het dan een keer goed mis kan gaan. Enfin, dat hebben we dan ook mogen zien.

quote:

Ook bij het invoeren van een strafrechtelijke maatregelen dien je deze afweging te maken. Ik constateer dat je er op vast loopt en dat we het dus niet moeten doen.
[..]

Als al het andere niet werkt, dan rest wmb toch weinig anders dan dit. Het ligt uiteindelijk aan de managers zelf of ze bereid zijn om te doen wat echt nodig is: ondernemen met moraal. Een economie zonder moraal is de dood in de pot.

quote:

Ja, jij als TU afgestudeerde die geen leuke baan kan vinden kan het veel beter beoordelen dan topeconomen.

Op de persoon spelen is nooit sterk.

quote:

De meesten zijn gelukkig ook nog voor het recht op eigendom. Een zeer terecht vergelijk dus. Het ging overigens om het punt dat je iets niet zo maar kan verbieden. In een rechtstaat...
[..]

Een dat je dingen niet zomaar kan verbieden. Maar wacht jij liever tot dit stelsel zich volkomen opblaast? Daar is het wachten nl op. Als de samenhang (solidariteit) totaal verdwijnt, dan valt de boel compleet uit elkaar.

quote:

Zit momenteel in het buitenland, dus mis een hoop. Maar goed, de SP toont weer aan dat ze idioten zijn. Waarvan akte!
[..]

De SP is niet laf.

quote:

Nee, je roept steeds dat je het al hebt onderbouwd, maar een herhaling of verwijzing weiger je. Kortom: je hebt het niet onderbouwd.

Omdat je leest wat je wilt lezen.

Is er in deze reeks al geopperd voor versoepeling van het ontslagrecht?

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 11:52 schreef JoaC het volgende:
Is er in deze reeks al geopperd voor versoepeling van het ontslagrecht?

Niet specifiek, het is ongetwijfeld wel eens langsgekomen.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 08:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja. EG vindt het asociaal dat werknemers op straat gezet kunnen worden zonder fikse zak geld mee...


Tenzij het een CEO is natuurlijk, die hoort te allen tijde op straat gezet te kunnen worden (of in de bak) zonder ook maar een cent mee te krijgen. Want zoals we allemaal weten: als het goed gaat met het bedrijf hebben de gewone werknemers daar voor gezorgd, gaat het mis, dan ligt het aan de CEO.

Prachtig toch, die eenvoud?

Ik vind het asociaal dat CEO van twee wallen kunnen eten. De uitkomst is altijd hetzelfde: zelfverrijking

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 11:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat blijkt nergens uit, maar je mag het proberen aan te tonen.
[..]

Simpel.

Je kan een forse provisie krijgen als een succesvolle transactie kan doen dat uiterst riskant is voor de onderneming maar niet voor jou persoonlijk.

Zeg jij dan nee, dit is te riskant? Ik ben benieuwd hoeveel managers die verleiding kunnen weerstaan. Ik denk niet veel.

Conclusie: het is dus een persverse prikkel. Te voorkomen door het bonusbeleid danig te dimmen.

quote:

De CEO van Lehman is alles kwijt geraakt. Dus ook dat klopt aantoonbaar niet. Overigens, zonder bonus verlies je ook niets als CEO, dus ook absoluut gezien een onzinnig argument...
[..]

Geloof mij: de meesten brengen het relatief erg gunstig vanaf. Natuurlijk kunnen er uitzonderingen zijn.

quote:

Jij wenst de topeconomen te diskwalificeren. Dan wijs ik jou hierop. Maar ik blijf op de persoon nu: voor een wetenschapper ben jij verdomd slecht in het onderbouwen van jouw stellingen. Doe daar eens iets aan.

Die topeconomen komen wel met onderbouwingen. Mij lukt dat ook. Het is dan wel erg zielig dat jij blijft komen met "het is zo, omdat ik het zeg".
[..]

Van die onderbouwing zie ik dan verdraaid weinig. Ik heb geen hoge pet van (top)economen. Hun systeemkennis - zeker al het gaat om dynamiek - is verdraaid slecht. Zolang er bosjes economen zijn die zeggen fors te moeten bezuinigen tijden een (zware) recessie, tonen klip en klaar aan dat ze het niet begrepen hebben.

Ik kan het ze niet eens kwalijk nemen. Mensen die een (universitaire) achtergrond in de techniek hebben, zullen dat eerder pakken. Een groot deel van de studie, in mijn geval is dat zeker zo, bestaat een groot deel van de opleiding uit het gedrag van systemen. Zeker als het gaat om dynamica. (algemeen toepasbaar).

quote:

A. ik geloof helemaal niet in jouw doembeeld.

Jij gelooft nog steeds dat een economie zonder moraal niet gedoemd is om zichzelf op te blazen?

quote:

B. als we het over deze crisis hebben, dan is toezicht nodig en heroverweging van hoe om te gaan met systeembanken.

Het toezicht heeft inderdaad ook gefaald. Is niet de bron van de problematiek. Iedere ramp, ook deze crisis heeft meerdere oorzaken. Neemt niet weg dat er hoofdoorzaken zijn, en ja 1 daarvan zijn de perverse prikkels in het beloningssysteem.

quote:

Bonussen zijn niet de oorzaak, dus helpt het geen donder om daar iets aan te doen. Als jouw huis in brand staat kun je je tuin snoeien wat je wil, dat helpt niet. Ook niet als het snoeien nodig zou zijn...
[..]

Wat moet ik doen als iemand stelselmatig hardnekkig het mechanisme van beloningsstelsels ontkent? (ik denk ineens aan struisvogels die iets aan het doen zijn).

quote:

Maar wel een verzameling malloten die mensen tegen elkaar op zet. Wat voor Wilders de moslims zijn, is voor de SP de rijken...
[..]

Veel te simpel. Maatschappij is dynamisch. Let wel: de club van Wilders bestaat bij de gratie van.......teveel gedoe met veel moslims terwijl de gevestigde (politieke) elite er te weinig tegen doen.

Hetzelfde kan gezegd worden van de SP.

Je ontkent eigenlijk dat democratie een dynamisch proces is. Het ontkennen of onwenselijk verklaren van dergelijk groeperingen vind ik ronduit gevaarlijk. Je stopt dan problemen gewoon onder de grond.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 11:46 schreef DS4 het volgende:
De CEO van Lehman is alles kwijt geraakt. Dus ook dat klopt aantoonbaar niet.

Is dat zo? Is hij ook al zijn salaris kwijt dat hij in voorgaande jaren heeft verdiend?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:


Van die onderbouwing zie ik dan verdraaid weinig. Ik heb geen hoge pet van (top)economen. Hun systeemkennis - zeker al het gaat om dynamiek - is verdraaid slecht. Zolang er bosjes economen zijn die zeggen fors te moeten bezuinigen tijden een (zware) recessie, tonen klip en klaar aan dat ze het niet begrepen hebben.

Ik kan het ze niet eens kwalijk nemen. Mensen die een (universitaire) achtergrond in de techniek hebben, zullen dat eerder pakken. Een groot deel van de studie, in mijn geval is dat zeker zo, bestaat een groot deel van de opleiding uit het gedrag van systemen. Zeker als het gaat om dynamica. (algemeen toepasbaar).

Die topeconomen die jij hier verketterd kijken juist iets verder dan hun neusje lang is. Op een gegeven moment moet een overheid bezuinigen omdat ze anders zichzelf en/of de munt die ze uitgeven opblazen. Het is heel simpel. Als je als regering meer geld uitgeeft dan er binnenkomt, moet je de rest lenen. Dat kan, mits de internationale kredietmarkt erop vertrouwd dat ze hun centjes terug gaan krijgen. Als ze daaraan beginnen te twijfelen, willen ze een hogere rentevergoeding. Of ze stoppen gewoon met het uitlenen van geld. Afgezien daarvan moet het geld ooit worden terugbetaald.

De andere optie die (sommige) regeringen hebben is om de obligatieleningen te verkopen aan hun centrale bank. Die centrale bank kan dat betalen door de geldpers aan te zetten. In dat geval komt er dus heel erg veel versgedrukt geld in de economie (zie de VS), die de boel kunstmatig opblaast en uiteindelijk als gevolg heeft dat de munt zelf onder druk komt te staan en dus in waarde daalt. Het monetizen van je tekorten komt dus op de langere termijn ook als een boomerang op je terug.

Daar komt bij dat het huidige gedrag van de regeringen niets meer is dan het 'kopen' van uitstel in de hoop dat het afstel wordt en het 'zachter' maken van de landing. Dat laatste is nog te begrijpen - maar gebeurt binnen de EU automatisch door het uitkeringsstelsel - dat eerste is een nog groter luchtkasteel dan de huizenmarkt in de VS was. Deze crisis is hoofdzakelijk veroorzaakt doordat er teveel geld is geleend. Dat was dan weer een gevolg van de te lage rentes die de centrale banken jarenlang hebben gehanteerd, waardoor er veel te veel geld in het systeem terecht kwam. De regeringen hopen dit probleem op te lossen door nog meer geld te lenen - terwijl al die slechte kredieten eerst weg moeten - en door de rentestanden als vanouds grof naar beneden te zetten.

quote:

Het toezicht heeft inderdaad ook gefaald. Is niet de bron van de problematiek. Iedere ramp, ook deze crisis heeft meerdere oorzaken. Neemt niet weg dat er hoofdoorzaken zijn, en ja 1 daarvan zijn de perverse prikkels in het beloningssysteem.

De hoofdoorzaak is niet de bonussen van een paar topmannen. De hoofdoorzaak zit hem in het monetaire beleid en de gedachte dat men dacht het probleem van risico opgelost te hebben door het secuteriseren van leningen (wat overigens in de kern geen slecht idee is). Gevolg is te veel geld in de economie en te lage leningstandaarden, dus een luchtbel van heb ik jou daar. Daarnaast is de VS al jaren verkeerd bezig door structureel honderden miljarden meer uit te geven dan er binnenkomt. Dat is een situatie die gecorrigeerd met worden. Obama is daar heel druk mee bezig door de dollar op te blazen.

Dit was zonder de bonussen ook wel gebeurt, misschien in iets mindere mate, maar die luchtbel was linksom of rechtsom ontstaan met dit beleid. Men dacht geen last meer te hebben van risico's door de wereldwijde spreiding, terwijl tegelijk ook de banken er niet op rekenden dat de huizenprijzen - vooral in de VS - zo hard onderuit zouden kunnen gaan, terwijl ondertussen de geldsluizen maximaal open stonden.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij had zijn hele vermogen in Lehman zitten. Vrij dom natuurlijk, maar goed, dat verandert niets aan de situatie.

Dan baal je als een stekker, maar deels z'n eigen schuld.

quote:

Dick Fuld: The ex-chief executive of Lehman Brothers returned to work in April, signing up with New York hedge fund Matrix Associates. He is said to maintain a low profile around the city and just sold his Manhattan apartment for over $25m. He also faces legal action over the collapse of Lehman, with the state of New Jersey seeking $118m damages from Fuld and several other former executives

http://www.guardian.co.uk(...)ow?picture=352405615

Hij heeft wel weer werk.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:06 schreef waht het volgende:

[..]

Is dat zo? Is hij ook al zijn salaris kwijt dat hij in voorgaande jaren heeft verdiend?

Van Lehmann was bekend dat alles, ook pensioenen en bonussen in aandelen werden uitgekeerd, op de aandelen rekening van Lehmann en die aandelen gingen skyhigh

Als je dan het regulier salaris ieder maand opmaakt, en met nog wat meer van de CC card, ja dan ben je als medewerker van Lehmann dus ineens straat en straatarm

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 18:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tsja, als je wil werken...

Ach, die zal best weer aan een leuk baantje zijn geholpen. Low prfile of niet, voor je het weet hebben ze weer zo'n overbetaalde functie. The oldboys network doet immers haar werk wel.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij had zijn hele vermogen in Lehman zitten. Vrij dom natuurlijk, maar goed, dat verandert niets aan de situatie.

De meesten zullen dat ook niet doen. Ze gokken immers het liefst met andermans geld. Worden er nog riant voor beloont ook.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als het werkt zoals jij hier claimt - quod non - dan zou men de godganse dag bezig zijn met speculeren op de goederentermijnmarkt oid. En dat doet men niet.

Ik stelde ook niet dat het een fulltime bezigheid is. En nu?

quote:

Kortom: je toont het niet aan. Je toont pas iets aan als je een verband legt tussen hoge bonussen en risicovol gedrag en dat verband is er gewoon niet.
[..]

Klip en klaar uitgelegd hoe dat mechanisme werkt. Tja, als je vind dat rood gewoon blauw is. Dan helpt er natuurlijk geen lieve moeder meer aan.

quote:

Nee. Jouw woord is in dezen niets waard.
[..]

Zegt DS4.

quote:

Ben je nu serieus aan het beweren dat technici meer weten van economie dan de deskundigen (economen)? Doe even normaal!
[..]

Dat zeg ik niet, wel dat het hun schort aan systeemkennis met systeemstabliteit in het bijzonder ( en ja, economie is ook een systeem met een dynamisch gedrag) Zolang er economen zijn die niet geloven dat een anticyclisch beleid tot stabilisering leidt ( gewoon het principe van tegenkoppeling) kan ik niet anders dan dit constateren. Ze begrijpen simpleweg het gedrag van systemen niet. Kan ik ze ook deels niet kwalijk nemen, hun opleding reikt op dit punt in de verste verte niet wat op dit punt aan een opleiding als de mijne wordt aangeboden.

quote:

Welja... dat weet jij natuurlijk beter dan de mensen die er onderzoek naar gedaan hebben, want jij bent ir. Tuurlijk, hoe kon ik dat vergeten?

Neemt niet weg dat promotie in een ander vakgebied leuke resultaten kan opleveren. Het zou zomaar kunnen. Weet je hoe je door je opleiding aan tunnelvisie en blinde vlekken kan gaan leiden?

quote:

Kennelijk pik je af en toe wat op van wat ik je leer...
[..]

Och dat wist ik al lang eerder hoor. Ik kende je toen nog niet.

quote:

Nee, jij roept dat er een probleem is en als ik dan om onderbouwing vraag noem je mij een struisvogel om je eigen falen te maskeren. In een slechte poging tot overigens...

Daar ben ik het niet mee eens. Maar weet je wat er gebeurt als je op een rots zaait?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 14:04 schreef justanick het volgende:

[..]

Die topeconomen die jij hier verketterd kijken juist iets verder dan hun neusje lang is. Op een gegeven moment moet een overheid bezuinigen omdat ze anders zichzelf en/of de munt die ze uitgeven opblazen. Het is heel simpel. Als je als regering meer geld uitgeeft dan er binnenkomt, moet je de rest lenen. Dat kan, mits de internationale kredietmarkt erop vertrouwd dat ze hun centjes terug gaan krijgen. Als ze daaraan beginnen te twijfelen, willen ze een hogere rentevergoeding. Of ze stoppen gewoon met het uitlenen van geld. Afgezien daarvan moet het geld ooit worden terugbetaald.

Ik verketter hier geen economen, jammer dat je zulke grote woorden gebruikt. Kritiek spuien is echt wat anders. Ik zeg verder ook niet dat je als overheid maar lukraak moet gaan lenen. Ik zeg alleen dat je in tijden van recessie terughoudend moet zijn met bezuinigen , want dan draai je de economie nog verder de nek om. In tijden van recessie moet je investeren, in tijden van van economisch voorspoed bezuinigen, hervormen en al wat meer zij.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 05-10-2009 11:40:12 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 10:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat zeg ik niet, wel dat het hun schort aan systeemkennis met systeemstabliteit in het bijzonder ( en ja, economie is ook een systeem met een dynamisch gedrag) Zolang er economen zijn die niet geloven dat een anticyclisch beleid tot stabilisering leidt ( gewoon het principe van tegenkoppeling) kan ik niet anders dan dit constateren. Ze begrijpen simpleweg het gedrag van systemen niet. Kan ik ze ook deels niet kwalijk nemen, hun opleding reikt op dit punt in de verste verte niet wat op dit punt aan een opleiding als de mijne wordt aangeboden.

Ik heb weliswaar geen Economie gestudeerd en niet in Nederland, maar Mathematical Finance, en toepasbaarheid van fysische onderdelen kwam daar gewoon in voor. Dynamische theorie is juist 1 van de pilaren, lijkt me sterk dat dat niet behandeld wordt in een algemene Economie studie.

Zaken zoals Brownian Motion, Ito's Lemma, GARCH zijn enkel maar de meest bekende onderdelen.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 12:04 schreef axis303 het volgende:

[..]

Ik heb weliswaar geen Economie gestudeerd en niet in Nederland, maar Mathematical Finance, en toepasbaarheid van fysische onderdelen kwam daar gewoon in voor. Dynamische theorie is juist 1 van de pilaren, lijkt me sterk dat dat niet behandeld wordt in een algemene Economie studie.

Zaken zoals Brownian Motion, Ito's Lemma, GARCH zijn enkel maar de meest bekende onderdelen.

DS4 zou zo ongeveer de eerste zijn geweest om te roepen dat hij die kennis tijdens zijn studie eigen zou hebben gemaakt. Dat deed hij echter niet, dus ik ga vanuit dat hij die kennis niet in huis heeft.

Ik herinner mij nog een discussie met Napalm, maar hij wist niet hoe snel hij moest afhaken.....Hij wist echt niet waarover ik het had. En ja, hij is econoom.

Ik heb dus mijn grote twijfels of de studie economie haar studenten in die kennis voorziet. (als het al zo is , dan is het nooit op hetzelfde niveau)

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik verketter hier geen economen, jammer dat je zulke grote woorden gebruikt. Kritiek spuien is echt wat anders. Ik zeg verder ook niet dat je als overheid maar lukraak moet gaan lenen. Ik zeg alleen dat je in tijden van recessie terughoudend moet zijn met bezuinigen , want dan draai je de economie nog verder de nek om. In tijden van recessie moet je investeren, in tijden van van economisch voorspoed bezuinigen, hervormen en al wat meer zij.

We hebben in Nederland een sociaal stelsel wat daar al voor zorgt (het vangt immers de klap van een stijgende werkloosheid deels op). Verder is het hele beleid van Keynes, wat jij hier aanhaalt, al grotendeels onderuit geschopt omdat overheden normaliter niet snel genoeg reageren op een economische teruggang. Het beleid van Balkenende is daar overigens een schoolvoorbeeld van.

En lukraak lenen - dat is nu juist wat regeringen wereldwijd doen. Probleem is alleen dat overheden de structurele problemen in de economie niet op kunnen lossen door geleend (of gedrukt) geld in de economie te jagen. Dat is waar veel economen - terecht - voor waarschuwen. Want uiteindelijk gaan we de ellende alsnog op ons bordje krijgen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 00:10 schreef justanick het volgende:

[..]

We hebben in Nederland een sociaal stelsel wat daar al voor zorgt (het vangt immers de klap van een stijgende werkloosheid deels op). Verder is het hele beleid van Keynes, wat jij hier aanhaalt, al grotendeels onderuit geschopt omdat overheden normaliter niet snel genoeg reageren op een economische teruggang. Het beleid van Balkenende is daar overigens een schoolvoorbeeld van.

Zeer onterecht dat Keynes door velen is omgeschopt. Die heeft het gewoon bij het rechte eind, anticyclisch beleid voeren is de manier om de zaak onder controle te krijgen.

En natuurlijk, dat beleid heeft z'n randvoorwaarden. Het principe van "tegenkoppelen" werkt alleen als er geen significante "faseverchuivingen in de aansturing zijn. Een faseverschuiving van 180 graden in een tegenkoppeling is immers een meekoppeling en zal leiden tot grote instabiliteit. Het is logisch dat begrotingsprincipes van Keynes niet werken of zelf averechts als de overheden achter de feiten aanhollen en dus komen met een naijlend beleid.

Maar daar zit dus dan de fout, niet bij het principe van Keynes. Fouten moet je bij de bron bestrijden. Remedie: overheden dienen inderdaad veel sneller te reageren ipv achter de feiten aan te hollen. Een pro-actief beleid voeren ipv afwachten. En bovenal: discipline: dus in tijden van hoogconjuctuur schulden aflossen en zo nodig hervormen.

quote:

En lukraak lenen - dat is nu juist wat regeringen wereldwijd doen. Probleem is alleen dat overheden de structurele problemen in de economie niet op kunnen lossen door geleend (of gedrukt) geld in de economie te jagen. Dat is waar veel economen - terecht - voor waarschuwen. Want uiteindelijk gaan we de ellende alsnog op ons bordje krijgen.

Volkomen onterecht. Ze gaan de fout in doordat ze niet consequent geleende gelden gaan aflossen in tijden dat het erg goed gaat. Anticyclisch beleid voeren betekent ook een remedie dat economie niet oververhit raakt.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar daar zit dus dan de fout, niet bij het principe van Keynes. Fouten moet je bij de bron bestrijden. Remedie: overheden dienen inderdaad veel sneller te reageren ipv achter de feiten aan te hollen. Een pro-actief beleid voeren ipv afwachten. En bovenal: discipline: dus in tijden van hoogconjuctuur schulden aflossen en zo nodig hervormen.

Serieus anti-cyclisch beleid, dus ook met echte investeringen in tijden van economische neergang (bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe infrastructuur) kan binnen de EU niet, omdat de procedures om dit soort dingen er doorheen te krijgen veel te lang duren. Tegen de tijd dat Balkenende zijn nieuwe bouwplannen er doorheen heeft is de economie al bijna oververhit (met een werkloosheid van <2%) om het even lichtelijk overdreven te stellen. Een sociaal stelsel (WW) heeft een veel sneller en beter effect, omdat die WW-stimulering ook abrupt afbouwt als de economie aantrekt.

Verder ben ik het hardgrondig met je eens dat in goede tijden een betere timing vormen voor hervormingen. Dat kan echter ook zo goed als niet, omdat mensen in goede tijden de noodzaak van bepaalde ingrepen niet in willen zien. Probeer bij een booming economie de HRA, de AOW of het belastingstelsel maar eens aan te pakken en kijk hoe hard mensen dan de gordijnen in vliegen. Dat gebeurt ook bij ingrepen in slechte tijden, maar mensen tonen er dan toch iets meer begrip voor c.q. reageren er iets gelatener op; daarnaast zijn veel subsidiesponsen zo snugger om in slechte tijden hun mond te houden omdat ze anders zelf wel eens onder de loep zouden kunnen worden genomen . Tevens is het voor een regering erg moeilijk om in goede tijden disclipline te tonen. Zelfs onder Paars, met Zalm als minister van financien (die toch behoorlijk strak op de centen zat) is er gestrooid met miljarden middels een belastingverlaging van heb ik jou daar terwijl het overheidsbudget ook fors is gestegen. Terwijl de economie als een tierelier draaide.

Het probleem van Keynes is dus, dat hij in theorie volledig gelijk had. In de praktijk is het een ander verhaal. Stimulering duurt gewoon te lang, discipline in goede tijden is er niet. Het gevolg is dat zijn suggesties in slechte tijden worden gebruikt om (sterk vertraagd) met geld te kunnen strooien terwijl men in goede tijden zijn principes spontaan vergeet.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 12:56 schreef justanick het volgende:

[..]

Serieus anti-cyclisch beleid, dus ook met echte investeringen in tijden van economische neergang (bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe infrastructuur) kan binnen de EU niet, omdat de procedures om dit soort dingen er doorheen te krijgen veel te lang duren. Tegen de tijd dat Balkenende zijn nieuwe bouwplannen er doorheen heeft is de economie al bijna oververhit (met een werkloosheid van <2%) om het even lichtelijk overdreven te stellen.

Eens. En daarom ben ik ozo tegen het gedrocht van de EU als extra laag. Het is inderdaad uiterst schadelijk voor de snelheid waarmee plannen kunnen worden gerealiseerd. Diep en dieptriest. Heb ik het nog niet over het prijsgeven van onze soevereiniteit aan dat monster dat EU heet....

Maar we zijn het wel eens dat Keynes het bij het goede eind heeft, maar de politiek gewoon faalt. De politiek moet dus eens flink opgeschud worden

quote:

Een sociaal stelsel (WW) heeft een veel sneller en beter effect, omdat die WW-stimulering ook abrupt afbouwt als de economie aantrekt.

Helemaal mee eens. Laat dit de VVD maar eens horen, want breken het liefst de voorziening tot aan de grond toe af.....We moeten accepteren dat de conjunctuur golvend verloopt, deels te wijten aan traagheden binnen het bestuur.

We moeten het eigenlijk niet erg vinden dat in tijden van laagconjunctuur mensen tijdelijk even aan de kant komen. Alleen werkgevers moeten eens socialer worden en niet doen alsof mensen in de WW zo ongeveer melaats zijn. (wat is erg aan frictie-werkloosheid? ) Hetzelfde geldt voor het ouderenbeleid.

Het wordt eens tijd dat het werknemertje pesten nu eens stopt en de werkgevers eens op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. De werknemer moeten maximaal flexibel zijn, maar van werkgeverszijde wordt niets gevraagd. De schop erin, en meteen als het aan mij ligt.

quote:

Verder ben ik het hardgrondig met je eens dat in goede tijden een betere timing vormen voor hervormingen.

Da'ss mooi

quote:

Dat kan echter ook zo goed als niet, omdat mensen in goede tijden de noodzaak van bepaalde ingrepen niet in willen zien. Probeer bij een booming economie de HRA, de AOW of het belastingstelsel maar eens aan te pakken en kijk hoe hard mensen dan de gordijnen in vliegen.

Dat is waar. electorale motieven gooien vaak roet in het eten. Het vraag inderdaad om veel moed van bestuurders.

quote:

Dat gebeurt ook bij ingrepen in slechte tijden, maar mensen tonen er dan toch iets meer begrip voor c.q. reageren er iets gelatener op; daarnaast zijn veel subsidiesponsen zo snugger om in slechte tijden hun mond te houden omdat ze anders zelf wel eens onder de loep zouden kunnen worden genomen . Tevens is het voor een regering erg moeilijk om in goede tijden disclipline te tonen. Zelfs onder Paars, met Zalm als minister van financien (die toch behoorlijk strak op de centen zat) is er gestrooid met miljarden middels een belastingverlaging van heb ik jou daar terwijl het overheidsbudget ook fors is gestegen. Terwijl de economie als een tierelier draaide.

Volkomen eens. Het vraagt om politici met lef. En ja, die zijn er bar weinig.

quote:

Het probleem van Keynes is dus, dat hij in theorie volledig gelijk had. In de praktijk is het een ander verhaal. Stimulering duurt gewoon te lang, discipline in goede tijden is er niet. Het gevolg is dat zijn suggesties in slechte tijden worden gebruikt om (sterk vertraagd) met geld te kunnen strooien terwijl men in goede tijden zijn principes spontaan vergeet.

We hebben onze soevereiniteit voorgoed vergooid aan dat monster dat EU heet. daar zijn we voorgoed de fout in gegaan. Een bestuurlijk groot monster kan nu eenmaal niet snel manoeuvreren. Helaas kon dit bestaan bij de gratie aan politici/economen die het principe van Keynes niet hebben begrepen

Ik mis Ferdi

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 13:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik mis Ferdi

Wie?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 13:30 schreef waht het volgende:

[..]

Wie?

Vroeger heette hij UnleaseMitch.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het komt niet in je op dat hij gewoon kwaliteiten en netwerk heeft?

Maar onderdeel maakt van de baantjesmachine, ze schuiven in dat wereldje elkaar de baantjes en bovenal bonussen toe.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sla je de kern weer over omdat je geen verweer hebt.
[..]

Te eenvoudig.

quote:

Jij hebt een theorie gegeven. Ik vraag je om die theorie te bewijzen, dan wel aannemelijk te maken.
[..]

http://www.dcsc.tudelft.n(...)_d2_lecture6_4up.pdf

Succes.

quote:

Ik vraag jou ook niet om mij op mijn woord te geloven aangaande dit soort zaken.
[..]

Ik geloof nooit mensen zomaar op hun blauwe ogen.

quote:

Ook dat stel je slechts... en je vergeet dat er gewoon veel meer zaken spelen. Nu stabiliseren en de rekening doorschuiven gaat ook een keer mis.

Met deze quote geef je klip en klaar aan dat je het helaas niet begrijp. Dat model beoogt nl. niets anders dat er terugbetaald moet worden, maar niet in perioden van laagconjunctuur maar hoogconjunctuur. Dat is wat anders dan simpelweg doorschuiven naar de toekomst en ooit een keer van plan zijn tot het inlossen van de schulden.

Ik zou op dit punt als Minister van Financiën nog veel strenger zijn dan Zalm destijds in paars II. Het vraagt om ministers met een ijzeren discipline.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik moet je teleurstellen: ik vond en vind jouw reacties in dezen van zo'n grote treurigheid dat ik er slechts om kan lachen. Jij kijkt naar een onderdeel en ik zie het gehele plaatje. En ik laat mij soms wel eens verleiden op de details in te gaan, maar dat leidt zelden ergens toe...

Het lachen zal je echter heel snel moeten gaan als je eens doorkrijgt dat een systeem zoals ik dat beschrijf niet zomaar een onderdeeltje is van een groot geheel, maar juist een model
staat van dat grote geheel.

Dat het nergens toe leidt heeft maken dat je het niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nog even afgezien van het feit dat Keynes natuurlijk niet het volledig bij het goede eind had:

de politiek faalt in dezen niet, maar kan niet anders dan te laat zijn. Zelfs een motion feedback luidspreker reageert met vertraging... laat staan een grote overheid die de informatie met veel vertraging zal krijgen.

Dat maakt de kans dat het economisch proces te regelen valt alleen maar groter. Het is een aanzienlijker trager proces dan audio, waarbij frequenties tot 20kHz. weergegeven moeten kunnen worden.

Naijlen bestaat nu eenmaal bij de gratie dat er nu eenmaal geen "pre-cognitieve" systemen bestaan, afgezien dat "instantaan" reageren- laat staan corrigeren- nogal theoretisch is....

Neemt niet weg dat zwaar tegengekoppelde systemen zeer goed in staat zijn om fouten zoveel mogelijk weg te regelen. Uiteraard zijn er grenzen.

Dat MFB geen succes is geworden heeft veel te maken met het feit dat het erg duur is. Het begint al met de opnemer, die van een ongelofelijke hoge kwaliteit moet zijn...

quote:

Wat ik je al eens eerder aangaf: hou eens op met de natuur te negeren en ga eens nadenken over de praktijk.

Die natuur bestaat uit intelligente wezens- homo sapiens - die in staat zijn om processen te reguleren. Je hebt vroeger zeker en vast Latijn op het gym gehad; ik hoef je vast niet uit te leggen wat de vertaling is van die mooie woorden: verstandige of wijze mens. Of bouw je liever op de kennis en kunde van andere primaten?

Verder hoop ik dat je eens inziet hoe dodelijk dat monster van de EU voor snelle besluitvorming wel niet is en de boel daardoor nog verder in de war schopt als het gaat om regulering van een dynamisch proces als een economie.

[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 09-10-2009 12:06:35 ]