Topsalarissen #45: blik op oneindig.

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 13:06 schreef waht het volgende:

[..]

Is dat zo? Is hij ook al zijn salaris kwijt dat hij in voorgaande jaren heeft verdiend?

Van Lehmann was bekend dat alles, ook pensioenen en bonussen in aandelen werden uitgekeerd, op de aandelen rekening van Lehmann en die aandelen gingen skyhigh

Als je dan het regulier salaris ieder maand opmaakt, en met nog wat meer van de CC card, ja dan ben je als medewerker van Lehmann dus ineens straat en straatarm

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 18:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tsja, als je wil werken...

Ach, die zal best weer aan een leuk baantje zijn geholpen. Low prfile of niet, voor je het weet hebben ze weer zo'n overbetaalde functie. The oldboys network doet immers haar werk wel.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij had zijn hele vermogen in Lehman zitten. Vrij dom natuurlijk, maar goed, dat verandert niets aan de situatie.

De meesten zullen dat ook niet doen. Ze gokken immers het liefst met andermans geld. Worden er nog riant voor beloont ook.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 12:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als het werkt zoals jij hier claimt - quod non - dan zou men de godganse dag bezig zijn met speculeren op de goederentermijnmarkt oid. En dat doet men niet.

Ik stelde ook niet dat het een fulltime bezigheid is. En nu?

quote:

Kortom: je toont het niet aan. Je toont pas iets aan als je een verband legt tussen hoge bonussen en risicovol gedrag en dat verband is er gewoon niet.
[..]

Klip en klaar uitgelegd hoe dat mechanisme werkt. Tja, als je vind dat rood gewoon blauw is. Dan helpt er natuurlijk geen lieve moeder meer aan.

quote:

Nee. Jouw woord is in dezen niets waard.
[..]

Zegt DS4.

quote:

Ben je nu serieus aan het beweren dat technici meer weten van economie dan de deskundigen (economen)? Doe even normaal!
[..]

Dat zeg ik niet, wel dat het hun schort aan systeemkennis met systeemstabliteit in het bijzonder ( en ja, economie is ook een systeem met een dynamisch gedrag) Zolang er economen zijn die niet geloven dat een anticyclisch beleid tot stabilisering leidt ( gewoon het principe van tegenkoppeling) kan ik niet anders dan dit constateren. Ze begrijpen simpleweg het gedrag van systemen niet. Kan ik ze ook deels niet kwalijk nemen, hun opleding reikt op dit punt in de verste verte niet wat op dit punt aan een opleiding als de mijne wordt aangeboden.

quote:

Welja... dat weet jij natuurlijk beter dan de mensen die er onderzoek naar gedaan hebben, want jij bent ir. Tuurlijk, hoe kon ik dat vergeten?

Neemt niet weg dat promotie in een ander vakgebied leuke resultaten kan opleveren. Het zou zomaar kunnen. Weet je hoe je door je opleiding aan tunnelvisie en blinde vlekken kan gaan leiden?

quote:

Kennelijk pik je af en toe wat op van wat ik je leer...
[..]

Och dat wist ik al lang eerder hoor. Ik kende je toen nog niet.

quote:

Nee, jij roept dat er een probleem is en als ik dan om onderbouwing vraag noem je mij een struisvogel om je eigen falen te maskeren. In een slechte poging tot overigens...

Daar ben ik het niet mee eens. Maar weet je wat er gebeurt als je op een rots zaait?

quote:

Op vrijdag 2 oktober 2009 14:04 schreef justanick het volgende:

[..]

Die topeconomen die jij hier verketterd kijken juist iets verder dan hun neusje lang is. Op een gegeven moment moet een overheid bezuinigen omdat ze anders zichzelf en/of de munt die ze uitgeven opblazen. Het is heel simpel. Als je als regering meer geld uitgeeft dan er binnenkomt, moet je de rest lenen. Dat kan, mits de internationale kredietmarkt erop vertrouwd dat ze hun centjes terug gaan krijgen. Als ze daaraan beginnen te twijfelen, willen ze een hogere rentevergoeding. Of ze stoppen gewoon met het uitlenen van geld. Afgezien daarvan moet het geld ooit worden terugbetaald.

Ik verketter hier geen economen, jammer dat je zulke grote woorden gebruikt. Kritiek spuien is echt wat anders. Ik zeg verder ook niet dat je als overheid maar lukraak moet gaan lenen. Ik zeg alleen dat je in tijden van recessie terughoudend moet zijn met bezuinigen , want dan draai je de economie nog verder de nek om. In tijden van recessie moet je investeren, in tijden van van economisch voorspoed bezuinigen, hervormen en al wat meer zij.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 05-10-2009 11:40:12 ]

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 10:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat zeg ik niet, wel dat het hun schort aan systeemkennis met systeemstabliteit in het bijzonder ( en ja, economie is ook een systeem met een dynamisch gedrag) Zolang er economen zijn die niet geloven dat een anticyclisch beleid tot stabilisering leidt ( gewoon het principe van tegenkoppeling) kan ik niet anders dan dit constateren. Ze begrijpen simpleweg het gedrag van systemen niet. Kan ik ze ook deels niet kwalijk nemen, hun opleding reikt op dit punt in de verste verte niet wat op dit punt aan een opleiding als de mijne wordt aangeboden.

Ik heb weliswaar geen Economie gestudeerd en niet in Nederland, maar Mathematical Finance, en toepasbaarheid van fysische onderdelen kwam daar gewoon in voor. Dynamische theorie is juist 1 van de pilaren, lijkt me sterk dat dat niet behandeld wordt in een algemene Economie studie.

Zaken zoals Brownian Motion, Ito's Lemma, GARCH zijn enkel maar de meest bekende onderdelen.

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 12:04 schreef axis303 het volgende:

[..]

Ik heb weliswaar geen Economie gestudeerd en niet in Nederland, maar Mathematical Finance, en toepasbaarheid van fysische onderdelen kwam daar gewoon in voor. Dynamische theorie is juist 1 van de pilaren, lijkt me sterk dat dat niet behandeld wordt in een algemene Economie studie.

Zaken zoals Brownian Motion, Ito's Lemma, GARCH zijn enkel maar de meest bekende onderdelen.

DS4 zou zo ongeveer de eerste zijn geweest om te roepen dat hij die kennis tijdens zijn studie eigen zou hebben gemaakt. Dat deed hij echter niet, dus ik ga vanuit dat hij die kennis niet in huis heeft.

Ik herinner mij nog een discussie met Napalm, maar hij wist niet hoe snel hij moest afhaken.....Hij wist echt niet waarover ik het had. En ja, hij is econoom.

Ik heb dus mijn grote twijfels of de studie economie haar studenten in die kennis voorziet. (als het al zo is , dan is het nooit op hetzelfde niveau)

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik verketter hier geen economen, jammer dat je zulke grote woorden gebruikt. Kritiek spuien is echt wat anders. Ik zeg verder ook niet dat je als overheid maar lukraak moet gaan lenen. Ik zeg alleen dat je in tijden van recessie terughoudend moet zijn met bezuinigen , want dan draai je de economie nog verder de nek om. In tijden van recessie moet je investeren, in tijden van van economisch voorspoed bezuinigen, hervormen en al wat meer zij.

We hebben in Nederland een sociaal stelsel wat daar al voor zorgt (het vangt immers de klap van een stijgende werkloosheid deels op). Verder is het hele beleid van Keynes, wat jij hier aanhaalt, al grotendeels onderuit geschopt omdat overheden normaliter niet snel genoeg reageren op een economische teruggang. Het beleid van Balkenende is daar overigens een schoolvoorbeeld van.

En lukraak lenen - dat is nu juist wat regeringen wereldwijd doen. Probleem is alleen dat overheden de structurele problemen in de economie niet op kunnen lossen door geleend (of gedrukt) geld in de economie te jagen. Dat is waar veel economen - terecht - voor waarschuwen. Want uiteindelijk gaan we de ellende alsnog op ons bordje krijgen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 00:10 schreef justanick het volgende:

[..]

We hebben in Nederland een sociaal stelsel wat daar al voor zorgt (het vangt immers de klap van een stijgende werkloosheid deels op). Verder is het hele beleid van Keynes, wat jij hier aanhaalt, al grotendeels onderuit geschopt omdat overheden normaliter niet snel genoeg reageren op een economische teruggang. Het beleid van Balkenende is daar overigens een schoolvoorbeeld van.

Zeer onterecht dat Keynes door velen is omgeschopt. Die heeft het gewoon bij het rechte eind, anticyclisch beleid voeren is de manier om de zaak onder controle te krijgen.

En natuurlijk, dat beleid heeft z'n randvoorwaarden. Het principe van "tegenkoppelen" werkt alleen als er geen significante "faseverchuivingen in de aansturing zijn. Een faseverschuiving van 180 graden in een tegenkoppeling is immers een meekoppeling en zal leiden tot grote instabiliteit. Het is logisch dat begrotingsprincipes van Keynes niet werken of zelf averechts als de overheden achter de feiten aanhollen en dus komen met een naijlend beleid.

Maar daar zit dus dan de fout, niet bij het principe van Keynes. Fouten moet je bij de bron bestrijden. Remedie: overheden dienen inderdaad veel sneller te reageren ipv achter de feiten aan te hollen. Een pro-actief beleid voeren ipv afwachten. En bovenal: discipline: dus in tijden van hoogconjuctuur schulden aflossen en zo nodig hervormen.

quote:

En lukraak lenen - dat is nu juist wat regeringen wereldwijd doen. Probleem is alleen dat overheden de structurele problemen in de economie niet op kunnen lossen door geleend (of gedrukt) geld in de economie te jagen. Dat is waar veel economen - terecht - voor waarschuwen. Want uiteindelijk gaan we de ellende alsnog op ons bordje krijgen.

Volkomen onterecht. Ze gaan de fout in doordat ze niet consequent geleende gelden gaan aflossen in tijden dat het erg goed gaat. Anticyclisch beleid voeren betekent ook een remedie dat economie niet oververhit raakt.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar daar zit dus dan de fout, niet bij het principe van Keynes. Fouten moet je bij de bron bestrijden. Remedie: overheden dienen inderdaad veel sneller te reageren ipv achter de feiten aan te hollen. Een pro-actief beleid voeren ipv afwachten. En bovenal: discipline: dus in tijden van hoogconjuctuur schulden aflossen en zo nodig hervormen.

Serieus anti-cyclisch beleid, dus ook met echte investeringen in tijden van economische neergang (bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe infrastructuur) kan binnen de EU niet, omdat de procedures om dit soort dingen er doorheen te krijgen veel te lang duren. Tegen de tijd dat Balkenende zijn nieuwe bouwplannen er doorheen heeft is de economie al bijna oververhit (met een werkloosheid van <2%) om het even lichtelijk overdreven te stellen. Een sociaal stelsel (WW) heeft een veel sneller en beter effect, omdat die WW-stimulering ook abrupt afbouwt als de economie aantrekt.

Verder ben ik het hardgrondig met je eens dat in goede tijden een betere timing vormen voor hervormingen. Dat kan echter ook zo goed als niet, omdat mensen in goede tijden de noodzaak van bepaalde ingrepen niet in willen zien. Probeer bij een booming economie de HRA, de AOW of het belastingstelsel maar eens aan te pakken en kijk hoe hard mensen dan de gordijnen in vliegen. Dat gebeurt ook bij ingrepen in slechte tijden, maar mensen tonen er dan toch iets meer begrip voor c.q. reageren er iets gelatener op; daarnaast zijn veel subsidiesponsen zo snugger om in slechte tijden hun mond te houden omdat ze anders zelf wel eens onder de loep zouden kunnen worden genomen . Tevens is het voor een regering erg moeilijk om in goede tijden disclipline te tonen. Zelfs onder Paars, met Zalm als minister van financien (die toch behoorlijk strak op de centen zat) is er gestrooid met miljarden middels een belastingverlaging van heb ik jou daar terwijl het overheidsbudget ook fors is gestegen. Terwijl de economie als een tierelier draaide.

Het probleem van Keynes is dus, dat hij in theorie volledig gelijk had. In de praktijk is het een ander verhaal. Stimulering duurt gewoon te lang, discipline in goede tijden is er niet. Het gevolg is dat zijn suggesties in slechte tijden worden gebruikt om (sterk vertraagd) met geld te kunnen strooien terwijl men in goede tijden zijn principes spontaan vergeet.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2009 12:56 schreef justanick het volgende:

[..]

Serieus anti-cyclisch beleid, dus ook met echte investeringen in tijden van economische neergang (bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe infrastructuur) kan binnen de EU niet, omdat de procedures om dit soort dingen er doorheen te krijgen veel te lang duren. Tegen de tijd dat Balkenende zijn nieuwe bouwplannen er doorheen heeft is de economie al bijna oververhit (met een werkloosheid van <2%) om het even lichtelijk overdreven te stellen.

Eens. En daarom ben ik ozo tegen het gedrocht van de EU als extra laag. Het is inderdaad uiterst schadelijk voor de snelheid waarmee plannen kunnen worden gerealiseerd. Diep en dieptriest. Heb ik het nog niet over het prijsgeven van onze soevereiniteit aan dat monster dat EU heet....

Maar we zijn het wel eens dat Keynes het bij het goede eind heeft, maar de politiek gewoon faalt. De politiek moet dus eens flink opgeschud worden

quote:

Een sociaal stelsel (WW) heeft een veel sneller en beter effect, omdat die WW-stimulering ook abrupt afbouwt als de economie aantrekt.

Helemaal mee eens. Laat dit de VVD maar eens horen, want breken het liefst de voorziening tot aan de grond toe af.....We moeten accepteren dat de conjunctuur golvend verloopt, deels te wijten aan traagheden binnen het bestuur.

We moeten het eigenlijk niet erg vinden dat in tijden van laagconjunctuur mensen tijdelijk even aan de kant komen. Alleen werkgevers moeten eens socialer worden en niet doen alsof mensen in de WW zo ongeveer melaats zijn. (wat is erg aan frictie-werkloosheid? ) Hetzelfde geldt voor het ouderenbeleid.

Het wordt eens tijd dat het werknemertje pesten nu eens stopt en de werkgevers eens op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. De werknemer moeten maximaal flexibel zijn, maar van werkgeverszijde wordt niets gevraagd. De schop erin, en meteen als het aan mij ligt.

quote:

Verder ben ik het hardgrondig met je eens dat in goede tijden een betere timing vormen voor hervormingen.

Da'ss mooi

quote:

Dat kan echter ook zo goed als niet, omdat mensen in goede tijden de noodzaak van bepaalde ingrepen niet in willen zien. Probeer bij een booming economie de HRA, de AOW of het belastingstelsel maar eens aan te pakken en kijk hoe hard mensen dan de gordijnen in vliegen.

Dat is waar. electorale motieven gooien vaak roet in het eten. Het vraag inderdaad om veel moed van bestuurders.

quote:

Dat gebeurt ook bij ingrepen in slechte tijden, maar mensen tonen er dan toch iets meer begrip voor c.q. reageren er iets gelatener op; daarnaast zijn veel subsidiesponsen zo snugger om in slechte tijden hun mond te houden omdat ze anders zelf wel eens onder de loep zouden kunnen worden genomen . Tevens is het voor een regering erg moeilijk om in goede tijden disclipline te tonen. Zelfs onder Paars, met Zalm als minister van financien (die toch behoorlijk strak op de centen zat) is er gestrooid met miljarden middels een belastingverlaging van heb ik jou daar terwijl het overheidsbudget ook fors is gestegen. Terwijl de economie als een tierelier draaide.

Volkomen eens. Het vraagt om politici met lef. En ja, die zijn er bar weinig.

quote:

Het probleem van Keynes is dus, dat hij in theorie volledig gelijk had. In de praktijk is het een ander verhaal. Stimulering duurt gewoon te lang, discipline in goede tijden is er niet. Het gevolg is dat zijn suggesties in slechte tijden worden gebruikt om (sterk vertraagd) met geld te kunnen strooien terwijl men in goede tijden zijn principes spontaan vergeet.

We hebben onze soevereiniteit voorgoed vergooid aan dat monster dat EU heet. daar zijn we voorgoed de fout in gegaan. Een bestuurlijk groot monster kan nu eenmaal niet snel manoeuvreren. Helaas kon dit bestaan bij de gratie aan politici/economen die het principe van Keynes niet hebben begrepen

Ik mis Ferdi

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 13:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik mis Ferdi

Wie?

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 13:30 schreef waht het volgende:

[..]

Wie?

Vroeger heette hij UnleaseMitch.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het komt niet in je op dat hij gewoon kwaliteiten en netwerk heeft?

Maar onderdeel maakt van de baantjesmachine, ze schuiven in dat wereldje elkaar de baantjes en bovenal bonussen toe.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sla je de kern weer over omdat je geen verweer hebt.
[..]

Te eenvoudig.

quote:

Jij hebt een theorie gegeven. Ik vraag je om die theorie te bewijzen, dan wel aannemelijk te maken.
[..]

http://www.dcsc.tudelft.n(...)_d2_lecture6_4up.pdf

Succes.

quote:

Ik vraag jou ook niet om mij op mijn woord te geloven aangaande dit soort zaken.
[..]

Ik geloof nooit mensen zomaar op hun blauwe ogen.

quote:

Ook dat stel je slechts... en je vergeet dat er gewoon veel meer zaken spelen. Nu stabiliseren en de rekening doorschuiven gaat ook een keer mis.

Met deze quote geef je klip en klaar aan dat je het helaas niet begrijp. Dat model beoogt nl. niets anders dat er terugbetaald moet worden, maar niet in perioden van laagconjunctuur maar hoogconjunctuur. Dat is wat anders dan simpelweg doorschuiven naar de toekomst en ooit een keer van plan zijn tot het inlossen van de schulden.

Ik zou op dit punt als Minister van Financiën nog veel strenger zijn dan Zalm destijds in paars II. Het vraagt om ministers met een ijzeren discipline.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2009 20:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik moet je teleurstellen: ik vond en vind jouw reacties in dezen van zo'n grote treurigheid dat ik er slechts om kan lachen. Jij kijkt naar een onderdeel en ik zie het gehele plaatje. En ik laat mij soms wel eens verleiden op de details in te gaan, maar dat leidt zelden ergens toe...

Het lachen zal je echter heel snel moeten gaan als je eens doorkrijgt dat een systeem zoals ik dat beschrijf niet zomaar een onderdeeltje is van een groot geheel, maar juist een model
staat van dat grote geheel.

Dat het nergens toe leidt heeft maken dat je het niet begrijpt.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 09:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nog even afgezien van het feit dat Keynes natuurlijk niet het volledig bij het goede eind had:

de politiek faalt in dezen niet, maar kan niet anders dan te laat zijn. Zelfs een motion feedback luidspreker reageert met vertraging... laat staan een grote overheid die de informatie met veel vertraging zal krijgen.

Dat maakt de kans dat het economisch proces te regelen valt alleen maar groter. Het is een aanzienlijker trager proces dan audio, waarbij frequenties tot 20kHz. weergegeven moeten kunnen worden.

Naijlen bestaat nu eenmaal bij de gratie dat er nu eenmaal geen "pre-cognitieve" systemen bestaan, afgezien dat "instantaan" reageren- laat staan corrigeren- nogal theoretisch is....

Neemt niet weg dat zwaar tegengekoppelde systemen zeer goed in staat zijn om fouten zoveel mogelijk weg te regelen. Uiteraard zijn er grenzen.

Dat MFB geen succes is geworden heeft veel te maken met het feit dat het erg duur is. Het begint al met de opnemer, die van een ongelofelijke hoge kwaliteit moet zijn...

quote:

Wat ik je al eens eerder aangaf: hou eens op met de natuur te negeren en ga eens nadenken over de praktijk.

Die natuur bestaat uit intelligente wezens- homo sapiens - die in staat zijn om processen te reguleren. Je hebt vroeger zeker en vast Latijn op het gym gehad; ik hoef je vast niet uit te leggen wat de vertaling is van die mooie woorden: verstandige of wijze mens. Of bouw je liever op de kennis en kunde van andere primaten?

Verder hoop ik dat je eens inziet hoe dodelijk dat monster van de EU voor snelle besluitvorming wel niet is en de boel daardoor nog verder in de war schopt als het gaat om regulering van een dynamisch proces als een economie.

[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 09-10-2009 12:06:35 ]