KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Wie wordt er niet gek van?
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?
Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.
Klacht lijkt me duidelijk.
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?
Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.
Klacht lijkt me duidelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Iedereen relativeert en heeft zijn eigen waarheid. Epistemologisch relativisme heet dat. Waarheid die afhankelijk is van plaats, tijd en subject.
Je gelooft in iets wat niet bestaat, dus jij gelooft niet in de waarheid (wel in de WAARHEID, maar dat is een ander verhaal)
Ik daarentegen
Ik daarentegen
Even naar TRU/BNW schoppen?
★5731U★ Death from above '79★You're a woman, i'm a machinielsie ★ ✠ ★ Telkens weer een beetje sterven★ I was born in a winterstorm, i live there still★
Nee, ik heb het hier niet over epistemologisch relativisme. De mensen over wie de klacht gaan, claimen niet dat je de waarheid niet kan kennen, maar dat ze überhaupt niet bestaat.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:10 schreef Dastan het volgende:
Iedereen relativeert en heeft zijn eigen waarheid. Epistemologisch relativisme heet dat. Waarheid die afhankelijk is van plaats, tijd en subject.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Terechte klacht, maar je moet wel onderscheid maken tussen feiten en meningen.
Het is een feit dat een boom een boom is en bepaalde kleuren heeft, want die afspraken hebben we gemaakt.
Verder getuigen mensen die dat zo zeggen van weinig inzicht in het leven of ze zijn te lui of te dom om daar iets aan te doen.
Het is een feit dat een boom een boom is en bepaalde kleuren heeft, want die afspraken hebben we gemaakt.
Verder getuigen mensen die dat zo zeggen van weinig inzicht in het leven of ze zijn te lui of te dom om daar iets aan te doen.
Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch iets anders mij zal kunnen scheiden van de liefde van God.
Aldus je eerste citaat. Jouw tweede sluit daar wel bij aan. Maar als dat je klacht was heb je absoluut gelijk. Natuurlijk is er een waarheid, al is die veranderlijk.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, ik heb het hier niet over epistemologisch relativisme. De mensen over wie de klacht gaan, claimen niet dat je de waarheid niet kan kennen, maar dat ze überhaupt niet bestaat.
Geloven is het niet zeker weten.
Dus ja ieder zijn eigen waarheid.... in dit geval.
Dus ja ieder zijn eigen waarheid.... in dit geval.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Tevens zijn mensen die dat argument gebruiken incapabel om mee te discussiëren.
Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch iets anders mij zal kunnen scheiden van de liefde van God.
Dan is het dus geen waarheid, maar een geloof.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef ondeugend het volgende:
Geloven is het niet zeker weten.
Dus ja ieder zijn eigen waarheid.... in dit geval.
I'll throw my apples if you get too close to me.
Daarom begrijp ik het ten stelligste verkondigen ook niet.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef ondeugend het volgende:
Geloven is het niet zeker weten.
Dus ja ieder zijn eigen waarheid.... in dit geval.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
1. Geloven is niet zeker weten.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef ondeugend het volgende:
Geloven is het niet zeker weten.
Dus ja ieder zijn eigen waarheid.... in dit geval.
2. De waarheid kunnen we niet 'zeker weten' maar enkel 'geloven'
3. De waarheid bestaat niet.
Dit volgt niet helemaal.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja dus de waarheid ligt ergens in het midden of helemaal scheef!quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:21 schreef Appletree het volgende:
[..]
Dan is het dus geen waarheid, maar een geloof.
Ik GELOOF het laatste
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Slechte klacht met een weinig overtuigend voorbeeld. Relativisme op empirisch te verifiëren zaken gaan toepassen zoals de kleur van de lucht gaat natuurlijk niet écht ergens over.
Waar op gedoeld wordt dat door de geschiedenis heen in veel culturen heel andere opvattingen zijn geweest over wat moreel juist en goed was, wat mooi was of niet – over smaak valt niet te twisten immers – welke straffen wreed waren en welke niet, en of er een God of Goden bestaat en of deze nu één is of een drie-eenheid is.
Daar komt relativisme om de hoek kijken. Natuurlijk de orthodox gelovige roept vanuit zijn bastion met zijn handjes op zijn oren en zijn ogen dicht ‘lalala ik hoor jullie niet waar ik zit is de waarheid!’, maar als hij dat nu eventjes niet zou doen, dan zou hij door hebben dat er aan de andere kant net zo’n gelovige zit die net zo hard roept en net zo hard alle anderen negeert.
Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.
Waar op gedoeld wordt dat door de geschiedenis heen in veel culturen heel andere opvattingen zijn geweest over wat moreel juist en goed was, wat mooi was of niet – over smaak valt niet te twisten immers – welke straffen wreed waren en welke niet, en of er een God of Goden bestaat en of deze nu één is of een drie-eenheid is.
Daar komt relativisme om de hoek kijken. Natuurlijk de orthodox gelovige roept vanuit zijn bastion met zijn handjes op zijn oren en zijn ogen dicht ‘lalala ik hoor jullie niet waar ik zit is de waarheid!’, maar als hij dat nu eventjes niet zou doen, dan zou hij door hebben dat er aan de andere kant net zo’n gelovige zit die net zo hard roept en net zo hard alle anderen negeert.
Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik snap wel wat je wilt zeggen, maar waarheden zouden een universele absolute geldigheid moeten hebben. Daarom kan 'jouw waarheid, mijn waarheid' niet. Dat zijn overtuigingen. Mensen gebruiken het woord 'waarheid' verkeerd.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:22 schreef ondeugend het volgende:
[..]
Ja dus de waarheid ligt ergens in het midden of helemaal scheef!
Ik GELOOF het laatste
I'll throw my apples if you get too close to me.
Mag je er op wijzen dat dat aan de andere kant net zo goed en net zo vaak gebeurd?quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende: Natuurlijk de orthodox gelovige roept vanuit zijn bastion met zijn handjes op zijn oren en zijn ogen dicht ‘lalala ik hoor jullie niet waar ik zit is de waarheid!’, maar als hij dat nu eventjes niet zou doen, dan zou hij door hebben dat er aan de andere kant net zo’n gelovige zit die net zo hard roept en net zo hard alle anderen negeert.
Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch iets anders mij zal kunnen scheiden van de liefde van God.
Was dat nou niet net zijn punt?quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:25 schreef Hetiszover het volgende:
[..]
Mag je er op wijzen dat dat aan de andere kant net zo goed en net zo vaak gebeurd?
Punt 2 en 3 heb ik me niet over uitgelaten.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
1. Geloven is niet zeker weten.
2. De waarheid kunnen we niet 'zeker weten' maar enkel 'geloven'
3. De waarheid bestaat niet.
Dit volgt niet helemaal.
Ik ben een simpele misschien wel pure ziel...
Geloven = het niet zeker weten. Meestal kan je het checken... door als je gelooft de deur op slot te hebben gedaan maar het toch nog even voor de zekerheid controleert
De waarheid zie ik als een feit
Gelovigen hebben dus voor mij niet persee een waarheid.
Als ze dat nou zelf ook eens zouden inzien dan waren we misschien verlost van het opdringerige.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Ja.quote:
Excuses, ik was te enthousiast.
Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch iets anders mij zal kunnen scheiden van de liefde van God.
Of het woord geloof.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Appletree het volgende:
[..]
..... Mensen gebruiken het woord 'waarheid' verkeerd.
And everything under the sun is in tune
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
But the sun is eclipsed by the moon.
And Prince is still here!
Dat is misschien wat jij ermee bedoelt Iblis, niet wat de personen in kwestie ermee bedoelen. Hoe vaak ik wel niet gehoord hebt dat 'de waarheid niet bestaat'. En daaruit volgend dat het arrogant is van mij om te geloven dat het wel bestaat.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
Slechte klacht met een weinig overtuigend voorbeeld. Relativisme op empirisch te verifiëren zaken gaan toepassen zoals de kleur van de lucht gaat natuurlijk niet écht ergens over.
Waar op gedoeld wordt dat door de geschiedenis heen in veel culturen heel andere opvattingen zijn geweest over wat moreel juist en goed was, wat mooi was of niet – over smaak valt niet te twisten immers – welke straffen wreed waren en welke niet, en of er een God of Goden bestaat en of deze nu één is of een drie-eenheid is.
Ten eerste is een dergelijk statement 'selfrefuting', ten tweede is het in zijn ogenschijnlijke tolerantie juist zeer intolerant, ten derde is het aantoonbaar lariekoek.
Ik snap je punt niet, Iblis. Impliceer je nou dat 'geloven in één waarheid' gelijk staat aan een soort intellectuele 'struisvogelpolitiek'? Is het niet juist zo dat als je uitgaat van één waarheid er überhaupt ruimte mogelijk is voor discussie? Het is juist relativisme, zoals omschreven in de OP, wat vruchtbare discussie bij voorbaat onmogelijk maakt en getuigt van struisvogelpolitiek zoals jij die omschrijft.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
Daar komt relativisme om de hoek kijken. Natuurlijk de orthodox gelovige roept vanuit zijn bastion met zijn handjes op zijn oren en zijn ogen dicht ‘lalala ik hoor jullie niet waar ik zit is de waarheid!’, maar als hij dat nu eventjes niet zou doen, dan zou hij door hebben dat er aan de andere kant net zo’n gelovige zit die net zo hard roept en net zo hard alle anderen negeert.
Mijn punt is niet cultureel relativisme onderuit te schoppen, dan begrijp je niets van mijn OP.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
terecht... gaat goed samen met de idols-generatie welke het universum laat buigen rond hun eigen ego...
ben zelf helaas ook van die generatie... wordt leuk in het bejaardetehuis
ben zelf helaas ook van die generatie... wordt leuk in het bejaardetehuis
Als je met 'een waarheid' bedoelt dat gelovigen het niet 'zeker weten', dan heb je gelijk. Maar het feit dat wij niet zeker weten wat de waarheid is, wil niet zeggen dat er geen waarheid bestaat. Dat is mijn punt.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:25 schreef ondeugend het volgende:
Gelovigen hebben dus voor mij niet persee een waarheid.
Als ze dat nou zelf ook eens zouden inzien dan waren we misschien verlost van het opdringerige.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is juist heel christelijk.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:27 schreef TNA het volgende:
Komt een christen aan met zulke praatjes.
Mooie quote hierover van een christelijke denker:
Jeweetzelluf.quote:"Faced with such opposition and the pressure it brings, postmodernism is a form of intellectual pacifism that, at the end of the day, recommends backgammon while the barbarians are at the gate. It is the easy, cowardly way out that removes the pressure to engage alternative conceptual schemes, to be different, to risk ridicule, to take a stand outside the gate. (...) However comforting it may be, postmodernism is the cure that kills the patient, the military strategy that concedes defeat before the first shot is fired, the ideology that undermines its own claims to allegiance. And it is an immoral, coward's way out that is not worthy of a movement born out of the martyrs' blood." - J.P. Moreland
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
dusssssquote:Op dinsdag 8 september 2009 23:12 schreef Biels het volgende:
Newbies die denken intelligent te zijn
Sigmoid: f(x) = 1 / (1 + 2.718281828458# ^ -x)
Ah, de TS heeft de topics van Bassos gezien.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Topics van wie?quote:Op woensdag 9 september 2009 00:08 schreef cerror het volgende:
Ah, de TS heeft de topics van Bassos gezien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Terechte klacht. Deze platitude hoor ik regelmatig, voornamelijk in metafysische discussies. Als persoon A het standpunt van persoon B overtuigend heeft kunnen ontkrachten, en persoon B weet verder geen argumenten meer te bedenken, dan komt vaak de dooddoener: zullen we het er maar op houden dat we ieder onze eigen waarheid hebben.
Zullen we maar niet?
Zullen we maar niet?
Stormlooptopic
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit topic is waar!
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Hoe gaat de rest van de mop?quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:27 schreef TNA het volgende:
Komt een christen aan met zulke praatjes.
Of nog erger "laten we er maar over ophouden" "zullen we het over een ander onderwerp hebben" en dan zijn alle argumenten te vergeefs geweest.quote:Op maandag 9 september 2009 00:27 schreef Ereinion het volgende:
Terechte klacht. Deze platitude hoor ik regelmatig, voornamelijk in metafysische discussies. Als persoon A het standpunt van persoon B overtuigend heeft kunnen ontkrachten, en persoon B weet verder geen argumenten meer te bedenken, dan komt vaak de dooddoener: zullen we het er maar op houden dat we ieder onze eigen waarheid hebben.
Zullen we maar niet?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat krijg je wanneer mensen graag individualistisch willen zijn.
"Mijn mening voor mezelf is het enige juiste. Ik wil niet zoals anderen denken..."
"Mijn mening voor mezelf is het enige juiste. Ik wil niet zoals anderen denken..."
'Je pense, donc je suis'
Zang: Heftig, melodieus "tsitsitsitsitsitsitsi-tjoe-ie-ò"
Lokroep: Een herhaald en helder "pink", ook "wiet" en "tsjwit". In vlucht en tijdens de trek een zacht "tjuub-tjuub"
Lokroep: Een herhaald en helder "pink", ook "wiet" en "tsjwit". In vlucht en tijdens de trek een zacht "tjuub-tjuub"
Mjah, ik ben toch wel het toonbeeld van dit topic. Keer op keer loop ik tijdens mijn discussies tegen een stenen muur aan, gevormd met het argument "Dat is gewoon zo". Vrij frustrerend idd.
Hoera! Weer een kuttopic!
Ja! Cognitief en empirisch.quote:
Slechte klacht met een weinig overtuigend voorbeeld. Relativisme op empirisch te verifiëren zaken gaan toepassen zoals de kleur van de lucht gaat natuurlijk niet écht ergens over.
Waar op gedoeld wordt dat door de geschiedenis heen in veel culturen heel andere opvattingen zijn geweest over wat moreel juist en goed was, wat mooi was of niet – over smaak valt niet te twisten immers – welke straffen wreed waren en welke niet, en of er een God of Goden bestaat en of deze nu één is of een drie-eenheid is.
Daar komt relativisme om de hoek kijken. Natuurlijk de orthodox gelovige roept vanuit zijn bastion met zijn handjes op zijn oren en zijn ogen dicht ‘lalala ik hoor jullie niet waar ik zit is de waarheid!’, maar als hij dat nu eventjes niet zou doen, dan zou hij door hebben dat er aan de andere kant net zo’n gelovige zit die net zo hard roept en net zo hard alle anderen negeert.
Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.
Dat wilde ik ook al zeggen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Was je erbij?
Nee, het is relativisme dat erkent dat er bepaalde uitgangspunten zijn die onverenigbaar zijn. Teneinde absolutisme te kunnen funderen moet je überhaupt een grond vinden waarop een ‘zeker weten’ te bouwen is.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:31 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap je punt niet, Iblis. Impliceer je nou dat 'geloven in één waarheid' gelijk staat aan een soort intellectuele 'struisvogelpolitiek'? Is het niet juist zo dat als je uitgaat van één waarheid er überhaupt ruimte mogelijk is voor discussie? Het is juist relativisme, zoals omschreven in de OP, wat vruchtbare discussie bij voorbaat onmogelijk maakt en getuigt van struisvogelpolitiek zoals jij die omschrijft.
De vraag is of zo’n grond, behalve de tautologische uitspraken van de logica betreft, bestaat.
Descartes heeft hard gezocht naar zo’n grond, en alhoewel hij meende die te vinden, kan die poging niet geslaagd genoemd worden. Zolang je dus die grond niet hebt, blijft een (morele of godsdienstige) overtuiging altijd een gevolg van bepaalde aannames die je doet.
Binnen de wiskunde zou je zoiets een axioma noemen. Je neemt bijvoorbeeld aan dat gegeven een lijn l en een punt α dat niet op die lijn ligt, er slechts één lijn is die door α gaat en l niet doorsnijdt. Of je neemt aan dat er géén lijn is. Of je neemt aan dat er vele lijnen zijn. Wat je ook aanneemt, je komt op een consistent denkraam uit.
Wie heeft er nu gelijk? Kun je dat uitvechten? Waar ligt je basis om te claimen dat het ene axioma wel waar is en de andere axiomata dat niet zijn? Nergens, voor zover ik dat kan uitduiden. Zo zijn er nog wel meer axiomata die inwisselbaar zijn en waar elke variant een consistent systeem levert.
Wetenschappers hebben vanwege het gesoebat en geneuzel dat dit oplevert een criterium gevonden: Bedenk iets wat iemand anders kan herhalen. Als je dat kunt, dan hoor je bij de club.
Het is bekend dat anekdotische waarheden hiermee buiten de boot vallen. Er zijn genoeg mensen die op basis van hun persoonlijke ervaring (of die van hun moeder) een waarheidsclaim doen. Die uiteindelijk de norm bij de persoonlijke beleving leggen. Dat kan ook, maar als persoon A dat doet, en persoon B heeft geen manier om die beleving ook te ervaren, dan is het de menselijke natuur eigen dat B verwaten genoeg is om A doorgaans niet op zijn of haar woord te geloven. De erkenning echter dat de rol van A en B volledig inwisselbaar is leidt tot de uitspraak ‘jij hebt jouw waarheid, ik de mijne’, en inderdaad zolang je niet dezelfde uitgangspunten deelt zal dat zo zijn.
Het pleit voor de absolutist valt alleen te beslechten als hij op een of andere manier kan aandragen dat er een vertrekpunt is dat absoluut waar is. En wel zo dwingend waar dat je je niet kunt voorstellen dat het niet waar is. Zo ongelooflijk overduidelijk noodzakelijk waar dat de ontkenning ervan absurd zou zijn.
Tot nu toe is de beste poging een bepaalde Goddelijke openbaring. De waarheid wordt in God gefundeerd, in Zijn woord, al dan niet aan Zijn profeet geopenbaard. Het behoeft, als je naar de geschiedenis kijkt, geen betoog dat zulke waarheden nooit dwingend zijn geweest, anders hadden we niet de veelheid aan stromingen, onderstromingen nevenstromingen en tegenstromingen gehad in elke wereldgodsdienst.
Nu rest ons echter, wat nu te doen met discussies? Als je toegeeft dat jouw waarheid niet absoluut is, kun je dan nog wel met goed fatsoen anderen veroordelen die vanuit hún standpunt redeneren? Of ben je dan in principe gewoon onredelijk?
Ten eerste valt op te merken dat op zich niet tegen de onwaarheid van het relativistische standpunt ingaat, alleen dat dit mogelijk een onfortuinlijk gevolg is. Ten tweede, de kritiek gaat alleen op als je aanneemt dat het opleggen van jouw normen en waarden een – absolutistisch gezien – taboe is. Maar een relativist die dat niet onderschrijft bezondigt zich (vanuit zijn standpunt) nergens aan. De voorwaarden waaronder die oplegging kan plaatsvinden daar kun je dan over debatteren, bijvoorbeeld door middel van democratie.
De absolutist echter, indien hij gelijk geeft (en dat gelooft menig absolutist), dat zijn standaarden absoluut zijn, verwerft daarmee in feite het recht het juiste te doen. Vanuit de relativist gezien is dat een persoonlijke opvatting, vanuit de absolutist gezien is dat een absolute opvatting die hij in zijn persoon uitdraagt.
Dat lijkt me een veel gevaarlijker standpunt. Waar het de relativist verweten wordt dat het hele universum om hem draait, is dat verwijt eigenlijk alleen terecht aan de absolutist. Immers, die valt samen met een relativist die zijn eigen waarden tot in het uiterste doorvoert.
En daar heb je het: de absolutist is niets anders dan een doorgeschoten relativist die het eigen perspectief uit het oog verloren is. Zijn grootste ergernis, de relativist die zijn eigen waarheid creëert, is hij dus in feite zelf.
De democratische politiek is overigens een mooi voorbeeld van een pragmatisch vorm van relativisme. Niemand weet wat de ‘ware’ politiek is. Vanuit een absolutistisch standpunt is een dictatuur prima te verdedigen (mits de dictator volgens de waarheid handelt, maar als je dat aan de dictator zelf vraagt zal hij dit natuurlijk niet ontkennen). Maar zolang niemand dit weet en iedereen dit erkent, krijg je een bloeiende politiek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:
[..]
Ja! Cognitief en empirisch.
Dat wilde ik ook al zeggen.Laat je dan vooral niet belemmeren door het feit dat ik het ook gezegd heb!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooi verhaaltje hoor Iblis, het heeft alleen vrijwel niks met mijn klacht te maken. Je begint te jongleren met allerlei soorten relativisme waar mijn klacht niet over gaat. Cultureel relativisme, moreel relativisme, ik zie het allemaal langskomen.quote:Op woensdag 9 september 2009 12:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, het is relativisme dat erkent dat er bepaalde uitgangspunten zijn die onverenigbaar zijn. Teneinde absolutisme te kunnen funderen moet je überhaupt een grond vinden waarop een ‘zeker weten’ te bouwen is.
De vraag is of zo’n grond, behalve de tautologische uitspraken van de logica betreft, bestaat.
Descartes heeft hard gezocht naar zo’n grond, en alhoewel hij meende die te vinden, kan die poging niet geslaagd genoemd worden. Zolang je dus die grond niet hebt, blijft een (morele of godsdienstige) overtuiging altijd een gevolg van bepaalde aannames die je doet.
Binnen de wiskunde zou je zoiets een axioma noemen. Je neemt bijvoorbeeld aan dat gegeven een lijn l en een punt α dat niet op die lijn ligt, er slechts één lijn is die door α gaat en l niet doorsnijdt. Of je neemt aan dat er géén lijn is. Of je neemt aan dat er vele lijnen zijn. Wat je ook aanneemt, je komt op een consistent denkraam uit.
Wie heeft er nu gelijk? Kun je dat uitvechten? Waar ligt je basis om te claimen dat het ene axioma wel waar is en de andere axiomata dat niet zijn? Nergens, voor zover ik dat kan uitduiden. Zo zijn er nog wel meer axiomata die inwisselbaar zijn en waar elke variant een consistent systeem levert.
Wetenschappers hebben vanwege het gesoebat en geneuzel dat dit oplevert een criterium gevonden: Bedenk iets wat iemand anders kan herhalen. Als je dat kunt, dan hoor je bij de club.
Het is bekend dat anekdotische waarheden hiermee buiten de boot vallen. Er zijn genoeg mensen die op basis van hun persoonlijke ervaring (of die van hun moeder) een waarheidsclaim doen. Die uiteindelijk de norm bij de persoonlijke beleving leggen. Dat kan ook, maar als persoon A dat doet, en persoon B heeft geen manier om die beleving ook te ervaren, dan is het de menselijke natuur eigen dat B verwaten genoeg is om A doorgaans niet op zijn of haar woord te geloven. De erkenning echter dat de rol van A en B volledig inwisselbaar is leidt tot de uitspraak ‘jij hebt jouw waarheid, ik de mijne’, en inderdaad zolang je niet dezelfde uitgangspunten deelt zal dat zo zijn.
Het pleit voor de absolutist valt alleen te beslechten als hij op een of andere manier kan aandragen dat er een vertrekpunt is dat absoluut waar is. En wel zo dwingend waar dat je je niet kunt voorstellen dat het niet waar is. Zo ongelooflijk overduidelijk noodzakelijk waar dat de ontkenning ervan absurd zou zijn.
Tot nu toe is de beste poging een bepaalde Goddelijke openbaring. De waarheid wordt in God gefundeerd, in Zijn woord, al dan niet aan Zijn profeet geopenbaard. Het behoeft, als je naar de geschiedenis kijkt, geen betoog dat zulke waarheden nooit dwingend zijn geweest, anders hadden we niet de veelheid aan stromingen, onderstromingen nevenstromingen en tegenstromingen gehad in elke wereldgodsdienst.
Nu rest ons echter, wat nu te doen met discussies? Als je toegeeft dat jouw waarheid niet absoluut is, kun je dan nog wel met goed fatsoen anderen veroordelen die vanuit hún standpunt redeneren? Of ben je dan in principe gewoon onredelijk?
Ten eerste valt op te merken dat op zich niet tegen de onwaarheid van het relativistische standpunt ingaat, alleen dat dit mogelijk een onfortuinlijk gevolg is. Ten tweede, de kritiek gaat alleen op als je aanneemt dat het opleggen van jouw normen en waarden een – absolutistisch gezien – taboe is. Maar een relativist die dat niet onderschrijft bezondigt zich (vanuit zijn standpunt) nergens aan. De voorwaarden waaronder die oplegging kan plaatsvinden daar kun je dan over debatteren, bijvoorbeeld door middel van democratie.
De absolutist echter, indien hij gelijk geeft (en dat gelooft menig absolutist), dat zijn standaarden absoluut zijn, verwerft daarmee in feite het recht het juiste te doen. Vanuit de relativist gezien is dat een persoonlijke opvatting, vanuit de absolutist gezien is dat een absolute opvatting die hij in zijn persoon uitdraagt.
Dat lijkt me een veel gevaarlijker standpunt. Waar het de relativist verweten wordt dat het hele universum om hem draait, is dat verwijt eigenlijk alleen terecht aan de absolutist. Immers, die valt samen met een relativist die zijn eigen waarden tot in het uiterste doorvoert.
En daar heb je het: de absolutist is niets anders dan een doorgeschoten relativist die het eigen perspectief uit het oog verloren is. Zijn grootste ergernis, de relativist die zijn eigen waarheid creëert, is hij dus in feite zelf.
De democratische politiek is overigens een mooi voorbeeld van een pragmatisch vorm van relativisme. Niemand weet wat de ‘ware’ politiek is. Vanuit een absolutistisch standpunt is een dictatuur prima te verdedigen (mits de dictator volgens de waarheid handelt, maar als je dat aan de dictator zelf vraagt zal hij dit natuurlijk niet ontkennen). Maar zolang niemand dit weet en iedereen dit erkent, krijg je een bloeiende politiek.
Mijn klacht gaat over, laat ik het nogmaals zeggen, mensen die beweren dat een waarheid niet bestaat. Alles is relatief. Met dit soort mensen valt niet te discussiëren. Bij elk belangrijk punt van discussie steken ze hun kop in het zonder onder het mom van "misschien is dat waar voor jou, maar het is niet waar voor mij?". Dit is je reinste flauwekul. Als iets waar is voor mij, is het ook waar voor jou. Als de wereld morgen ontploft is dat de keiharde waarheid voor mij en voor jou. Als het universum een begin kent is dat de waarheid voor mij en voor jou. Als God bestaat is dat de waar voor mij en voor jou.
In hoeverre wij die waarheid op dit moment abosluut kunnen kennen is een heel ander vraagstuk. Maar het al dan niet kennen van de waarheid doet niets af aan het bestaan van de waarheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Behalve dat er op geen zinnige manier een uitspraak te doen valt over het bestaan van de waarheid. Zelfs het begrip waarheid als iets transcedents neerzetten is al een absolutistische zet die rechtvaardiging behoeft die er niet is.quote:
In hoeverre wij die waarheid op dit moment abosluut kunnen kennen is een heel ander vraagstuk. Maar het al dan niet kennen van de waarheid doet niets af aan het bestaan van de waarheid.
Dat er iets is als ‘waarheid’ in zo’n zin is net zomin zonneklaar als dat er iets is als ‘de volmaakte cirkel’.
Je had je discussiepartners misschien intellectuele luiheid kunnen verwijten, door geen moeite te willen doen zich te verplaatsen in jouw standpunt en het zo af te doen, maar door het zelf, met deze topictitel te koppelen aan ‘postmodern relativisme’ kies je er zelf voor het te koppelen aan een filosofische positie.
Jij duidt ‘jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid’ als ontkenning van het waarheidsbegrip überhaupt, terwijl een pluralistisch waarheidsbegrip natuurlijk ook nog mogelijk is.
quote:Vorausgesetzt, dass die Wahrheit ein Weib ist -, wie? ist der Verdacht nicht gegründet, dass alle Philosophen, sofern sie Dogmatiker waren, sich schlecht auf Weiber verstanden? dass der schauerliche Ernst, die linkische Zudringlichkeit, mit der sie bisher auf die Wahrheit zuzugehen pflegten, ungeschickte und unschickliche Mittel waren, um gerade ein Frauenzimmer für sich einzunehmen? Gewiss ist, dass sie sich nicht hat einnehmen lassen: - und jede Art Dogmatik steht heute mit betrübter und muthloser Haltung da. Wenn sie überhaupt noch steht! Denn es giebt Spötter, welche behaupten, sie sei gefallen, alle Dogmatik liege zu Boden, mehr noch, alle Dogmatik liege in den letzten Zügen. Ernstlich geredet, es giebt gute Gründe zu der Hoffnung, dass alles Dogmatisiren in der Philosophie, so feierlich, so end- und letztgültig es sich auch gebärdet hat, doch nur eine edle Kinderei und Anfängerei gewesen sein möge; und die Zeit ist vielleicht sehr nahe, wo man wieder und wieder begreifen wird, was eigentlich schon ausgereicht hat, um den Grundstein zu solchen erhabenen und unbedingten Philosophen-Bauwerken abzugeben, welche die Dogmatiker bisher aufbauten, - irgend ein Volks-Aberglaube aus unvordenklicher Zeit (wie der Seelen-Aberglaube, der als Subjekt- und Ich-Aberglaube auch heute noch nicht aufgehört hat, Unfug zu stiften), irgend ein Wortspiel vielleicht, eine Verführung von Seiten der Grammatik her oder eine verwegene Verallgemeinerung von sehr engen, sehr persönlichen, sehr menschlich-allzumenschlichen Thatsachen.
Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tof, hier is het dagelijkse KD Christentroll topic.
Would you like to know more?
Alles over cryptocurrency, bitcoin en blockchain in begrijpelijke taal
Alles over cryptocurrency, bitcoin en blockchain in begrijpelijke taal
Misschien kan je eens definiëren wat het woord 'waarheid' voor jou nog betekent? Wat bedoel jij als je zegt 'iets is waar'?quote:Op woensdag 9 september 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Behalve dat er op geen zinnige manier een uitspraak te doen valt over het bestaan van de waarheid. Zelfs het begrip waarheid als iets transcedents neerzetten is al een absolutistische zet die rechtvaardiging behoeft die er niet is.
Dat er iets is als ‘waarheid’ in zo’n zin is net zomin zonneklaar als dat er iets is als ‘de volmaakte cirkel’.
Je had je discussiepartners misschien intellectuele luiheid kunnen verwijten, door geen moeite te willen doen zich te verplaatsen in jouw standpunt en het zo af te doen, maar door het zelf, met deze topictitel te koppelen aan ‘postmodern relativisme’ kies je er zelf voor het te koppelen aan een filosofische positie.
Jij duidt ‘jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid’ als ontkenning van het waarheidsbegrip überhaupt, terwijl een pluralistisch waarheidsbegrip natuurlijk ook nog mogelijk is.
[..]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hangt een beetje van de context af. Een wiskundige uitspraak is waar als deze consistent is met de axiomata, een empirische is waar voor zover deze klopt met het waargenomene. Dat kloppen zelf is echter waar het probleem ligt. Experimenten proberen dat kloppen te bewerkstelligen.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Misschien kan je eens definiëren wat het woord 'waarheid' voor jou nog betekent? Wat bedoel jij als je zegt 'iets is waar'?
Als het gaat om ethische of esthetische opvattingen gaat denk ik dat waarheid niet zo’n goed begrip meer is, alhoewel je het als een consensusopvatting zou kunnen opvatten. Een Platonische, transcendente betekenis zou ik er in ieder geval niet aanhangen.
Een uitspraak ‘doodstraf is onethisch’ als waar, alhoewel ik daar in de praktijk wel mee kan leven, vind ik eigenlijk een beetje een moeizame opvatting. Eigenlijk kom je daar weer dat zo’n uitspraak alleen zinnig is binnen een bepaald refrentiekader van ethische grondslagen. En die grondslagen zelf die kan ik niet ‘waar’ of ‘onwaar’ noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En hoe hanteer je dit principe dan bijvoorbeeld in de historische wetenschap? Is het 'waar' dat Caesar de Rubicon over is gestoken?quote:Op woensdag 9 september 2009 13:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hangt een beetje van de context af. Een wiskundige uitspraak is waar als deze consistent is met de axiomata, een empirische is waar voor zover deze klopt met het waargenomene. Dat kloppen zelf is echter waar het probleem ligt. Experimenten proberen dat kloppen te bewerkstelligen.
Dit kan ik grote lijnen best met je eens zijn, maar dat is dus niet waar het topic over gaat.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:40 schreef Iblis het volgende:
Als het gaat om ethische of esthetische opvattingen gaat denk ik dat waarheid niet zo’n goed begrip meer is, alhoewel je het als een consensusopvatting zou kunnen opvatten. Een Platonische, transcendente betekenis zou ik er in ieder geval niet aanhangen.
Een uitspraak ‘doodstraf is onethisch’ als waar, alhoewel ik daar in de praktijk wel mee kan leven, vind ik eigenlijk een beetje een moeizame opvatting. Eigenlijk kom je daar weer dat zo’n uitspraak alleen zinnig is binnen een bepaald refrentiekader van ethische grondslagen. En die grondslagen zelf die kan ik niet ‘waar’ of ‘onwaar’ noemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar speelt een combinatie van overeenkomst en consensus een rol. Voor een deel is geschiedenis natuurlijk onvolledig en wordt het ingevuld met (plausibele) theorieën.quote:
En hoe hanteer je dit principe dan bijvoorbeeld in de historische wetenschap? Is het 'waar' dat Caesar de Rubicon over is gestoken?
Misschien moet je je klacht dan toch even duidelijk maken. Want uiteindelijk heeft het niet met postmodern relativisme van doen en niet met een waarheidsidee, terwijl het eerste prominent in de titel staat, en het tweede in je OP naar voren komt.quote:Dit kan ik grote lijnen best met je eens zijn, maar dat is dus niet waar het topic over gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar is het waar dat Caesar de Rubicon is overgestoken?quote:Op woensdag 9 september 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar speelt een combinatie van overeenkomst en consensus een rol. Voor een deel is geschiedenis natuurlijk onvolledig en wordt het ingevuld met (plausibele) theorieën.
Het heeft m.i. zeker wel met de postmoderne tijdgeest en een 'waarheidsidee' te maken.quote:Op woensdag 9 september 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:
Misschien moet je je klacht dan toch even duidelijk maken. Want uiteindelijk heeft het niet met postmodern relativisme van doen en niet met een waarheidsidee, terwijl het eerste prominent in de titel staat, en het tweede in je OP naar voren komt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In die opvatting van waarheid die ik net schetste, ja. Maar het correspondeert uiteindelijk alleen met een beeld van de geschiedenis dat wij hebben, niet met iets transcendents.quote:
Maar is het waar dat Caesar de Rubicon is overgestoken?
De geschiedenis zelf bestaat niet meer. Je kunt er niet mee experimenteren. In het huidige consensusbeeld m.b.t. geschiedenis is Caesar de Rubicon over gestoken, dus, ja.
Maar wat is je klacht nu? Ze wordt me met de post minder duidelijk.quote:Het heeft m.i. zeker wel met de postmoderne tijdgeest en een 'waarheidsidee' te maken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En wat als ik dan zeg: "Maar dat is jouw waarheid. Voor mij hoeft dat helemaal niet waar te zijn."quote:Op woensdag 9 september 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
In die opvatting van waarheid die ik net schetste, ja. Maar het correspondeert uiteindelijk alleen met een beeld van de geschiedenis dat wij hebben, niet met iets transcendents.
De geschiedenis zelf bestaat niet meer. Je kunt er niet mee experimenteren. In het huidige consensusbeeld m.b.t. geschiedenis is Caesar de Rubicon over gestoken, dus, ja.
Daar gaat de klacht over. Een dergelijke mindset is zeer ergerlijk en funest voor elke serieuze manier van discusiëren over zaken die ertoe doen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.quote:
En wat als ik dan zeg: "Maar dat is jouw waarheid. Voor mij hoeft dat helemaal niet waar te zijn."
Je kunt er niet mee omgaan.quote:Daar gaat de klacht over. Een dergelijke mindset is zeer ergerlijk en funest voor elke serieuze manier van discusiëren over zaken die ertoe doen.
Maar je lijkt het duidelijk aan postmodernisme te koppelen wat m.i. niet terecht is. De erkenning dat er verschillende opvattingen zijn betekent niet dat je ze allemaal als gelijkwaardig moet tolereren. Het is die intellectuele waarheid waar je je aan ergert en die zich nu manifesteert achter een stoplap die je als postmodern typeert. En dat laatste is m.i. vrij onterecht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zo relativistisch zijn die mensen uiteindelijk echt niet hoor. Ja, ze zijn relativistisch in zoverre ze daarmee de aannemelijkheid van hun eigen standpunten kunnen aantonen. Maar er zijn er maar weinig die zo eenvoudig de standpunten van anderen accepteren. Want dan begint het toch weer te kriebelen om de ander te corrigeren.
Je hebt het over zaken die er toe doen. Welke zaken doen er toe? Armoede? Honger? Oorlog? Klimaat? Overbevolking? Terrorisme? Even los van het feit dat ik dat persoonlijk wel belangrijke thema's vind, op universeel niveau, who gives a fuck?quote:Op woensdag 9 september 2009 14:11 schreef koningdavid het volgende:
Daar gaat de klacht over. Een dergelijke mindset is zeer ergerlijk en funest voor elke serieuze manier van discusiëren over zaken die ertoe doen.
Het niet-nadenkende deel van fok zal je vast bewonderen om je schijnbare redelijkheid, maar je weet zo goed als ieder die tot het denkende deel hoort dat het einde van normativiteit, of dat nu in de aesthetiek, waar het mooi van lelijk scheidt, de ethiek, waar het goed van kwaad scheidt, of de wetenschap, waar het waar van onwaar scheidt, het einde van de mens is. Natuurlijk blijkt het in de praktijk een uiterst, uiterst epineuze kwestie, en zullen er 1001 kwesties opgelost moeten worden voordat we tot een sluitende definitie komen. Misschien kan onze normativiteit voorlopig, misschien zelfs tot de jongste dag, wel alleen op pragmatische, kritische (in de kantiaanse zin) of sittliche (in de hegeliaanse zin) wijze geschraagd worden, maar nooit, nooit op antirealistische. Wat je dan zegt is, we doen wel aan kunst en wetenschap en al, maar in feite is het maar een discours, een hoop gepraat, dat uiteindelijk ingehaald wordt door de objectieve werkelijkheid, die buitenwereld, die al die polaire paren niet kent. Je levert dan in wezen je menselijkheid in, namelijk het erkennen van normativiteit en hun status van exclusieve basis voor handelen, en buigt voor wat zich maar aandient. Fatalisme heet dat.quote:Op woensdag 9 september 2009 14:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.
[..]
Je kunt er niet mee omgaan.
Zélfs als blijkt dat er echt geen ontkomen aan is dat die begrippenparen van ons door de werkelijkheid ingehaald worden, zal ik er in blijven geloven. Want wat heb je er nu aan te leven in een wereld waarin alles eender is?
Jij doet ergens de denkstap ‘oké, zodra we hebben bepaald dat alle standpunten relatief zijn, moeten ze ook allemaal even veel waard geacht worden’. Ik zie niet in waarom dát zo zou zijn. Ik heb mijn eigen standpunten, en ik kan ze inderdaad niet absoluut funderen. Zoals niemand kan – en dan bedoel ik dat gewoon in een pragmatische zin. En daarnaast geloof ik dus niet dat het überhaupt kan. Maar dat betekent nog niet dat ik een al dan niet gepassioneerd uitdrager van die opvattingen kan zijn?quote:
Misschien kan onze normativiteit voorlopig, misschien zelfs tot de jongste dag, wel alleen op pragmatische, kritische (in de kantiaanse zin) of sittliche (in de hegeliaanse zin) wijze geschraagd worden, maar nooit, nooit op antirealistische. Wat je dan zegt is, we doen wel aan kunst en wetenschap en al, maar in feite is het maar een discours, een hoop gepraat, dat uiteindelijk ingehaald wordt door de objectieve werkelijkheid, die buitenwereld, die al die polaire paren niet kent. Je levert dan in wezen je menselijkheid in, namelijk het erkennen van normativiteit en hun status van exclusieve basis voor handelen, en buigt voor wat zich maar aandient. Fatalisme heet dat.
Zélfs als blijkt dat er echt geen ontkomen aan is dat die begrippenparen van ons door de werkelijkheid ingehaald worden, zal ik er in blijven geloven. Want wat heb je er nu aan te leven in een wereld waarin alles eender is?
Dat is volgens mij een conclusie die een absolutist die zich onvolledig in het relativistische standpunt verplaatst trekt.
Het is hetzelfde als de gelovige die niet begrijpt hoe de atheïst aan morele ijkpunten komt. De gelovige zelf heeft ze wel, immers, de Bijbel. Voor de atheïst is dat in feite ook zijn bewijs, aangezien de Bijbel in zijn ogen ook mensenwerk is, en die Bijbel een voorbeeld van een moreel raamwerk bevat.
Het is dat de theïst zichzelf heeft wijsgemaakt dat die standpunten absoluut zijn dat hij zich gerechtvaardigd voelt ze aan te dragen als ‘juist’. Maar eigenlijk kan hij dat niet hard maken. Ik zeg gewoon oprecht dat ik mijn overtuigingen niet hard kan maken, maar desondanks, onredelijk als het moge zijn, geloof ik toch dat ze soms aardig goed zijn en ik mag mensen er graag van overtuigen. Ik heb daar geen problemen mee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan negeer je gewoon het probleem. Het probleem is dat iemand beweert dat hij een andere 'waarheid' heeft dan iemand anders. Alsof in zijn 'werkelijkheid' Caesar de Rubicon niet heeft overgestoken en in jouw 'werkelijkheid' wel. Dat kan niet. Caesar heeft de Rubicon wel of niet overgestoken.quote:Op woensdag 9 september 2009 14:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.
We moeten het onderscheid maken tussen iemands 'beeld van de waarheid', wat inderdaad relatief en subjectief is, en de waarheid zelf, wat niet relatief kan zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zaken die ertoe doen bedoel ik vooral de existentiële vragen. Maar er zijn natuurlijk zat andere zaken die ertoe doen, zoals jij hierboven ook vermeldt.quote:Op donderdag 10 september 2009 01:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je hebt het over zaken die er toe doen. Welke zaken doen er toe? Armoede? Honger? Oorlog? Klimaat? Overbevolking? Terrorisme? Even los van het feit dat ik dat persoonlijk wel belangrijke thema's vind, op universeel niveau, who gives a fuck?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar het is onzinnig om die ‘werkelijkheid’ te interpreteren als iets wat door ons nog meetbaar is. De hele geschiedenis ‘bestaat’ in feite alleen in onze gedachten. Je kunt niet terug naar dat moment om te kijken wat of hoe.quote:
Dan negeer je gewoon het probleem. Het probleem is dat iemand beweert dat hij een andere 'waarheid' heeft dan iemand anders. Alsof in zijn 'werkelijkheid' Caesar de Rubicon niet heeft overgestoken en in jouw 'werkelijkheid' wel. Dat kan niet. Caesar heeft de Rubicon wel of niet overgestoken.
Je kunt dat ideaalbeeld wel als Platoonse vorm in een transcendente werkelijkheid een plaats geven, en voor een praktische benadering van de geschiedenis is dat ook niet onhandig, maar de vraag is of dat concept zinnig is. Je hangt heel veel waarde op aan iets wat je nooit zult kunnen bereiken.
Maar die waarheid zelf is, zo ze al op een betekenisvolle manier ‘bestaat’ totaal onbereikbaar voor ons. Juist binnen de geschiedenis worden heel erg vigerende interpretaties en theorieën gehanteerd.quote:We moeten het onderscheid maken tussen iemands 'beeld van de waarheid', wat inderdaad relatief en subjectief is, en de waarheid zelf, wat niet relatief kan zijn.
Uiteindelijk hoop je dat je theorie convergeert naar die ‘waarheid’ maar waar zou die waarheid moeten zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind echt dat je ver doorschiet in relativisme. Je zegt dat het "onzinnig" is om de werkelijkheid te interpreteren als iets wat door ons meetbaar is? Wat bedoel je in dit geval met 'meetbaar'?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het is onzinnig om die ‘werkelijkheid’ te interpreteren als iets wat door ons nog meetbaar is. De hele geschiedenis ‘bestaat’ in feite alleen in onze gedachten. Je kunt niet terug naar dat moment om te kijken wat of hoe.
Dat er in de strikste zin, eigenlijk geen absoluut bewijs is voor de waarheid van wat dan ook, brengt ons niet gelijk tot de positie dat we alle 'waarheid' maar kapot moeten relativeren. Dan kom je nergens. Mijn inziens is het mogelijk een bepaalde mate van 'vertrouwen' te hebben in wat wij als 'waar' interpreteren.
Het lijkt mij dat je kan zeggen dat het een feit is, of dat het de waarheid is, dat de Tweede Wereldoorlog in de vorige eeuw heeft plaatsgevonden. De extreme relativist zal moeten erkennen dat je dat niet kan zeggen, want de waarheid is voor ons 'onbereikbaar'. Ik vind dat echter het doorgeschoten relativisme waar mijn klacht over gaat. Het is in mijn optiek ronduit een onredelijk, praktisch onhanteerbaar, relativisme.
Maar met deze zin erken je indirect wel dat 'waarheid bestaat', alleen dat zij onbereikbaar is voor ons. Je maakt zelf dus ook onderscheid tussen ons 'beeld van de waarheid' (relatief/subjectief) en 'de waarheid' zelf (absoluut).quote:Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:Maar die waarheid zelf is, zo ze al op een betekenisvolle manier ‘bestaat’ totaal onbereikbaar voor ons.
Wat bedoel je met 'waar zou die waarheid moeten zijn'?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteindelijk hoop je dat je theorie convergeert naar die ‘waarheid’ maar waar zou die waarheid moeten zijn?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.
Je spreekt hier jezelf tegen.quote:Op donderdag 10 september 2009 11:42 schreef DogTown het volgende:
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.
'De waarheid bestaat niet' is zelf een waarheidsclaim. M.a.w.: volgens jou is 'de waarheid' dat de 'waarheid niet bestaat'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laten we het zo stellen; de vraag is bestaat God?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je spreekt hier jezelf tegen.
'De waarheid bestaat niet' is zelf een waarheidsclaim. M.a.w.: volgens jou is 'de waarheid' dat de 'waarheid niet bestaat'.
Volgens jou zou er dan maar 1 waarheid kunnen zijn, maar dat is precies het punt waar jij je vergist, wat je bedoeld is dat er maar 1 realiteit kan zijn. Waarheid is relatief.
Voorbeeld: Ik vertel jou dat ik zojuist een kale man zag, maar in werkelijkheid had die man zo'n ding op waardoor hij kaal lijkt.
Als ik dan zeg tegen mijn sociale omgeving dat ik een kale man zag dan spreek ik de waarheid, maar in de realiteit is de man niet kaal.
Er is geen waarheid, alleen realiteit.
Je definieërt 'waarheid' anders dan ik. In mijn optiek is 'waarheid dat wat overeenkomt met de realitiet'. Als jij zegt dat de man in kwestie 'kaal' is, is dat niet 'jouw waarheid', het is jouw 'beeld van de waarheid'. En dat beeld is in dit geval incorrect want de man is niet kaal.quote:Op donderdag 10 september 2009 12:00 schreef DogTown het volgende:
[..]
Laten we het zo stellen; de vraag is bestaat God?
Volgens jou zou er dan maar 1 waarheid kunnen zijn, maar dat is precies het punt waar jij je vergist, wat je bedoeld is dat er maar 1 realiteit kan zijn. Waarheid is relatief.
Voorbeeld: Ik vertel jou dat ik zojuist een kale man zag, maar in werkelijkheid had die man zo'n ding op waardoor hij kaal lijkt.
Als ik dan zeg tegen mijn sociale omgeving dat ik een kale man zag dan spreek ik de waarheid, maar in de realiteit is de man niet kaal.
Er is geen waarheid, alleen realiteit.
Nogmaals: het is dus niet 'jouw waarheid' dat je een 'kale man' zag, want de man is niet 'kaal'. Je maakt een fout.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, het is helemaal niet onredelijk. De onredelijkheid zit ’m er juist in dat niet te erkennen. Jij vindt het onredelijk en onhanteerbaar omdat – in jouw optiek – daarmee het ijkpunt wegvalt, de referentie om het één boven het ander te prefereren.quote:
Het lijkt mij dat je kan zeggen dat het een feit is, of dat het de waarheid is, dat de Tweede Wereldoorlog in de vorige eeuw heeft plaatsgevonden. De extreme relativist zal moeten erkennen dat je dat niet kan zeggen, want de waarheid is voor ons 'onbereikbaar'. Ik vind dat echter het doorgeschoten relativisme waar mijn klacht over gaat. Het is in mijn optiek ronduit een onredelijk, praktisch onhanteerbaar, relativisme.
Maar dat is onzinnig. In de praktijk verandert er namelijk helemaal niet zoveel. Het enige is dat je je niet meer op ‘de waarheid’ kunt beroepen en daarmee dictatoriaal je argument opleggen. Want dat is het probleem, iemand doet een waarheidsclaim, en zodra vaststaat dat ‘de waarheid bereikt is’ wordt zoiets dogma.
En dat is het enige nut dat zo’n waarheid speelt, er kunnen zaken tot dogma verheven worden. En dat is nu juist het gevaar, want dat miskent de menselijke faalbaarheid. Het is het ultieme onredelijke standpunt.
Als het om de Tweede Wereldoorlog gaat kun je m.i. – praktisch gezien – best zeggen dat het ‘waar’ is dat die heeft plaatsgevonden. Maar daarmee zeg je in feite dat de consensusopvatting is dat deze heeft plaatsgevonden. En waarom is het de consensusopvatting? Vanwege het bewijs dat er is.
En natuurlijk, de vraag over de waarheid van dat bewijs roept in feite dezelfde problemen op, en dan kun je inderdaad stellen dat het uiteindelijk een discours is, maar dat verandert natuurlijk niets.
Ik zie daar domweg de problemen niet, behalve van mensen die niet goed leven kunnen met de gedachte dat er geen absoluut ijkpunt is. Die maken we gewoon zelf. En als we in de meerderheid zijn, dan wordt ons eigen ijkpunt semi-absoluut, d.w.z. iedereen die het er niet mee eens is wordt voor gek versleten en soms zelfs met een boete bestraft.
Voor mij is dat geen probleem. Maar dat had ik al tig keer aangegeven. Zolang jij niet met een overtuigend bewijs is dat er überhaupt een rotsvast ijkpunt is dat zo dwingend zonneklaar is dat je het wel móét aannemen blijft het volgens mij bij jou ook beperkt tot een aanname dat er wél zo’n ijkpunt is. En daarmee vervalt je hele absolutisme. Het is m.i. vooral een afkeer van de (in jouw ogen nadelige) consequenties van relativisme dat je het afwijst, maar dat is m.i. geen argument tegen de validiteit van het standpunt. Het is ‘onprettig’.
Nee, helemaal niet, ik zeg toch ‘zo ze al bestaat’, en het moge duidelijk zijn dat er in mijn optiek niet een zinnige definitie van ‘bestaan’ is te geven.quote:Maar met deze zin erken je indirect wel dat 'waarheid bestaat', alleen dat zij onbereikbaar is voor ons. Je maakt zelf dus ook onderscheid tussen ons 'beeld van de waarheid' (relatief/subjectief) en 'de waarheid' zelf (absoluut).
Nu, als je over ‘de waarheid’ spreekt los van hetgeen wij als mensen construeren, dan bestaat ze in zekere zin buiten ons. Ook al zou de gehele mensheid uitsterven, de waarheid lijdt daar niet onder.quote:Wat bedoel je met 'waar zou die waarheid moeten zijn'?
Als het nu gaat om ‘de waarheid over Julius Caesars oversteek van de Rubicon’, waar zou ik die waarheid nu moeten plaatsen? Plato heeft een gene zijde bedacht waar de ideale vormen zich bevinden. Zo zie ik jouw interpretatie van de waarheid ook. Als een ideale vorm waar onze geschiedkundige interpretaties slechts een benadering van zijn.
De perfecte geschiedbeschrijving zou die waarheid exact benaderen. Anders is het naar mijn mening totaal onzinnig om over ‘de waarheid’ te spreken. Misschien is ‘de waarheid’ een transcendent iets, maar ze is in jouw opvatting toch een iets. Ik zou niet weten waar dat te moeten plaatsen, en daarom is het m.i. een onzinnig concept.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alle begrippen woorden concepten, gevoelens, ervaringen, zintuigelijke waarnemingen zijn relatief.
Je gaf zelf al het probleem aan; mensen hebben een verschillende interpretatie van het begrip waarheid.
Wij hebben die woorden uitgevonden om enige orde te maken.
Die voorbeelden van rubicon en kaal hoofd... wanneer is het oversteken? wanneer is iemand kaal? wanneer is een berg groot? ... wanneer is iets waarheid?
Je gaf zelf al het probleem aan; mensen hebben een verschillende interpretatie van het begrip waarheid.
Wij hebben die woorden uitgevonden om enige orde te maken.
Die voorbeelden van rubicon en kaal hoofd... wanneer is het oversteken? wanneer is iemand kaal? wanneer is een berg groot? ... wanneer is iets waarheid?
What can change the nature of a man?
Ben het er mee eens dat een opmerking van , blabla dat is jouw waarheid en "dat is jouw mening" dooddoeners zijn voor discussies.
What can change the nature of a man?
Dat hangt volledig af van je definitie van waarheid. Kijk naar de empirische wetenschap. Deze tracht de waarheid te achterhalen door middel van het waarnemen van de empirie. Men stelt dat wanneer een waarneming onafhankelijk van de waarnemer keer op keer waargenomen kan worden, dat men er logischerwijs vanuit kan gaan dat het waargenomene behoort tot de werkelijkheid. Het is een waarheid dat op onze planeet objecten in vrije val altijd naar beneden vallen. Iedereen kan dat voor zichzelf verifiëren. Is dat in absoluut/metafysisch opzicht waar? Nee, daarover kan geen uitspraak worden gedaan. Maar we beperken ons tot onze voorstelling van de werkelijkheid.quote:Op donderdag 10 september 2009 11:42 schreef DogTown het volgende:
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.
Oke KD, lees dit aandachtig en laat je brein echt werken want dit type ik speciaal voor jou:quote:Op donderdag 10 september 2009 12:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je definieërt 'waarheid' anders dan ik. In mijn optiek is 'waarheid dat wat overeenkomt met de realitiet'. Als jij zegt dat de man in kwestie 'kaal' is, is dat niet 'jouw waarheid', het is jouw 'beeld van de waarheid'. En dat beeld is in dit geval incorrect want de man is niet kaal.
Nogmaals: het is dus niet 'jouw waarheid' dat je een 'kale man' zag, want de man is niet 'kaal'. Je maakt een fout.
Op het moment dat ik aan mijn familie vertel dat ik een kale man zag sprak ik de "waarheid", niet mijn visie van de waarheid maar de waarheid, want ik zag een kale man. Of die "waarheid" overeenkomt met de realiteit doet er niet toe want dat is wat ik zag.
Er is geen individuele waarheid, iemand vertelt met voorbedachte rade foutieve informatie of diegene vertelt de "waarheid". En "waarheid" is simpelweg informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft, dat iemand iets op een bepaalde manier ervaart maakt het niet de realiteit.
De realiteit is ondoorgrondelijk.
Mensen denken niet na over wat ze bedoelen met waarheid, ze bedoelen dat jouw visie van de realiteit bullshit is.
Jij bent dus niks beter als de mensen waar jij over klaagt, je denkt immers dat de waarheid en de realiteit hand in hand gaan en klaagt over het feit dat zij zeggen dat zij hun waarheid hebben en jij de jouwe en denkt superieur te zijn omdat jij denkt te weten wat het woord waarheid inhoud. Ik snap heel goed dat het jouw irriteert omdat jij denkt dat ze bedoelen dat jullie ieders je eigen realiteit hebben, kudo's dus voor het begrijpen dat er maar één realiteit is.
Maar omdat jij zelf niet begrijpt hoe dit werkt zeik je anderen af die het ook niet weten en geloof me dat siert je niet, want iemand met jouw wijsheid zou niet egocentrisch moeten zijn, dat is voor primaten.
En jou kennende zal je je vast afvragen waarom ik dit dan vertel als er geen waarheid is? Dit is alvast mijn antwoord: wat ik vertel is dus mijn visie van de realiteit, of het de realiteit is kan ik je niet vertellen en jij mij ook niet.
Simpel toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door DogTown op 10-09-2009 23:50:55 ]
Deze tvp is waar. Denk ik.
En mijn complimenten aan Iblis die zijn denkraam helder en goed leesbaar weet te verwoorden.
En mijn complimenten aan Iblis die zijn denkraam helder en goed leesbaar weet te verwoorden.
GNU Terry Pratchett
Er is maar één waarheid, maar die zien we allemaal binnen de context van ons eigen kader.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?
Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.
Klacht lijkt me duidelijk.
Dus ja, in dat opzicht bestaan er verschillende 'waarheden', al zijn het meer verschillende versies van dezelfde waarheid. De waarheid is dan ook geen hapklaar brokje, maar een gelaagd en complex geheel van feiten en samenhangen.
Intelligent, but fucked up.
Nogmaals je vertelt niet de 'waarheid'. In mijn definitie is de waarheid dat wat 'overeenkomt met de realiteit'. Dat jij zegt dat je 'een kale man zag' komt niet overeen met de realiteit, omdat die man niet kaal was maar er slechts kaal uitzag. Op het moment dat jij het hebt over een 'kale man', bega je een fout.quote:Op donderdag 10 september 2009 23:45 schreef DogTown het volgende:
[..]
Oke KD, lees dit aandachtig en laat je brein echt werken want dit type ik speciaal voor jou:
Op het moment dat ik aan mijn familie vertel dat ik een kale man zag sprak ik de "waarheid", niet mijn visie van de waarheid maar de waarheid, want ik zag een kale man. Of die "waarheid" overeenkomt met de realiteit doet er niet toe want dat is wat ik zag.
Als jij had gezegd "Ik zag een man die er kaal uitzag", dan vertel je de waarheid. Maar zodra je het hebt over een 'kale man' doe je niet recht aan de realiteit en vertel je dus niet de waarheid.
Dan heb jij een andere definitie van 'waarheid' dan ik, en zit daar het misverstand.quote:Op donderdag 10 september 2009 23:45 schreef DogTown het volgende:
Er is geen individuele waarheid, iemand vertelt met voorbedachte rade foutieve informatie of diegene vertelt de "waarheid". En "waarheid" is simpelweg informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit ben ik met je eens.quote:Op vrijdag 11 september 2009 08:11 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Er is maar één waarheid, maar die zien we allemaal binnen de context van ons eigen kader.
Dus ja, in dat opzicht bestaan er verschillende 'waarheden', al zijn het meer verschillende versies van dezelfde waarheid. De waarheid is dan ook geen hapklaar brokje, maar een gelaagd en complex geheel van feiten en samenhangen.
Ik zou alleen niet zeggen dat we verschillende 'waarheden' hebben, maar dat we verschillende visies op de waarheid hebben.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik waardeer je uitleg, maar ik begrijp je nog steeds niet helemaal. Ik vond je eerder gegeven definitie van wat jij onder 'waarheid' verstaat ook niet helemaal duidelijk.quote:Op donderdag 10 september 2009 12:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, het is helemaal niet onredelijk. De onredelijkheid zit ’m er juist in dat niet te erkennen. Jij vindt het onredelijk en onhanteerbaar omdat – in jouw optiek – daarmee het ijkpunt wegvalt, de referentie om het één boven het ander te prefereren.
Maar dat is onzinnig. In de praktijk verandert er namelijk helemaal niet zoveel. Het enige is dat je je niet meer op ‘de waarheid’ kunt beroepen en daarmee dictatoriaal je argument opleggen. Want dat is het probleem, iemand doet een waarheidsclaim, en zodra vaststaat dat ‘de waarheid bereikt is’ wordt zoiets dogma.
En dat is het enige nut dat zo’n waarheid speelt, er kunnen zaken tot dogma verheven worden. En dat is nu juist het gevaar, want dat miskent de menselijke faalbaarheid. Het is het ultieme onredelijke standpunt.
Als het om de Tweede Wereldoorlog gaat kun je m.i. – praktisch gezien – best zeggen dat het ‘waar’ is dat die heeft plaatsgevonden. Maar daarmee zeg je in feite dat de consensusopvatting is dat deze heeft plaatsgevonden. En waarom is het de consensusopvatting? Vanwege het bewijs dat er is.
En natuurlijk, de vraag over de waarheid van dat bewijs roept in feite dezelfde problemen op, en dan kun je inderdaad stellen dat het uiteindelijk een discours is, maar dat verandert natuurlijk niets.
Ik zie daar domweg de problemen niet, behalve van mensen die niet goed leven kunnen met de gedachte dat er geen absoluut ijkpunt is. Die maken we gewoon zelf. En als we in de meerderheid zijn, dan wordt ons eigen ijkpunt semi-absoluut, d.w.z. iedereen die het er niet mee eens is wordt voor gek versleten en soms zelfs met een boete bestraft.
Voor mij is dat geen probleem. Maar dat had ik al tig keer aangegeven. Zolang jij niet met een overtuigend bewijs is dat er überhaupt een rotsvast ijkpunt is dat zo dwingend zonneklaar is dat je het wel móét aannemen blijft het volgens mij bij jou ook beperkt tot een aanname dat er wél zo’n ijkpunt is. En daarmee vervalt je hele absolutisme. Het is m.i. vooral een afkeer van de (in jouw ogen nadelige) consequenties van relativisme dat je het afwijst, maar dat is m.i. geen argument tegen de validiteit van het standpunt. Het is ‘onprettig’.
[..]
Nee, helemaal niet, ik zeg toch ‘zo ze al bestaat’, en het moge duidelijk zijn dat er in mijn optiek niet een zinnige definitie van ‘bestaan’ is te geven.
[..]
Nu, als je over ‘de waarheid’ spreekt los van hetgeen wij als mensen construeren, dan bestaat ze in zekere zin buiten ons. Ook al zou de gehele mensheid uitsterven, de waarheid lijdt daar niet onder.
Als het nu gaat om ‘de waarheid over Julius Caesars oversteek van de Rubicon’, waar zou ik die waarheid nu moeten plaatsen? Plato heeft een gene zijde bedacht waar de ideale vormen zich bevinden. Zo zie ik jouw interpretatie van de waarheid ook. Als een ideale vorm waar onze geschiedkundige interpretaties slechts een benadering van zijn.
De perfecte geschiedbeschrijving zou die waarheid exact benaderen. Anders is het naar mijn mening totaal onzinnig om over ‘de waarheid’ te spreken. Misschien is ‘de waarheid’ een transcendent iets, maar ze is in jouw opvatting toch een iets. Ik zou niet weten waar dat te moeten plaatsen, en daarom is het m.i. een onzinnig concept.
Laat ik het zo stellen: wat versta jij onder het woord 'realiteit' en hoe verhoudt dat zich tot 'de waarheid'?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat – en natuurlijk praten we dan vrij filosofisch – in veel gevallen ‘waarheid’ een gedachteconstructie is. Een denkbeeldig ijkpunt waarvan we hopen dat onze theorieën ernaar convergeren.quote:
Ik waardeer je uitleg, maar ik begrijp je nog steeds niet helemaal. Ik vond je eerder gegeven definitie van wat jij onder 'waarheid' verstaat ook niet helemaal duidelijk.
Laat ik het zo stellen: wat versta jij onder het woord 'realiteit' en hoe verhoudt dat zich tot 'de waarheid'?
Of het dan om natuurkundige theorieën gaat, of om geschiedkundige beschrijving, hetgeen ze willen beschrijven zelf is uiteindelijk niet direct kenbaar. We kunnen niet in de geschiedenis kijken zoals we in het heden kunnen kijken, en in het heden kunnen we op subatomaire schaal ook niet waarnemen. Het enige dat we kunnen is aan de hand van experimenten conclusies trekken waarvan we hopen dat ze ‘de realiteit’ wat dat mag zijn zo goed mogelijk benaderen. Wat die realiteit is, dat weet niemand, of een theorie dus waar is, dat weet in feite ook niemand.
Ik kan de begrippen realiteit en waarheid dus wel hanteren alsof ze bestaan in een absolute zin, alsof er een ding an sich is, dat ook echt bestaat, alsof er een perfecte cirkel is, en ik denk dat een realisme ook zeker praktisch gezien heel verdedigbaar is.
Maar uiteindelijk denk ik dat je een fundamentele fout begaat als je dit gedachte concept, dit hulpmiddel, een eigen ontologische status geeft. Als concept is het wel iets dat we kunnen hanteren, maar het blijft een aanname van onze kant.
Misschien een beetje een flauwe analogie, maar bij een F1 race is b.v. ook in principe ‘het snelste mogelijke rondje’ te bedenken. Elke coureur weet waar hij kleine foutjes maakte en waar het iets sneller had gekund. Ondanks dat niemand dat ‘perfecte rondje’ ooit gereden heeft, is het als concept wel hanteerbaar. Groot verschil is dat de waarheid m.i. fundamenteel niet te bereiken is, maar dat perfecte rondje misschien wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Even advocaat van de duivel spelen, maar wat is de waarheid anders dan ons beeld van de waarheid?quote:Op donderdag 10 september 2009 11:06 schreef koningdavid het volgende:
We moeten het onderscheid maken tussen iemands 'beeld van de waarheid', wat inderdaad relatief en subjectief is, en de waarheid zelf, wat niet relatief kan zijn.
En je draait in je argumenten nu telkens de (mijns inziens) fout die postmodernisten veelal maken om: zij zeggen er zijn zaken die we waarheden noemen maar vanuit een ontwikkelingspsychologische hoek bezien enkel sociale constructen blijken, daarom is alles een sociaal construct. Jij zegt: er zijn zaken die onbetwistbaar zijn, derhalve zijn alle door ons beziene waarheden onbetwistbaar.
Ik denk dat de waarheid (aha) in het midden ligt. Atomair heb je hele simpele feitjes die voor 99.9% onbetwistbaar zijn, grotere theorievorming en daaruitvolgende waarheden zijn diffusere sociale constructen, zonder dat het nou per se relatief of inherent nutteloos is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist, en dat is mijn hele punt. Jouw definitie van waarheid is foutief, en mijn definitie van waarheid is correct.quote:Op vrijdag 11 september 2009 11:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als jij had gezegd "Ik zag een man die er kaal uitzag", dan vertel je de waarheid. Maar zodra je het hebt over een 'kale man' doe je niet recht aan de realiteit en vertel je dus niet de waarheid.
[..]
Dan heb jij een andere definitie van 'waarheid' dan ik, en zit daar het misverstand.
Je moet begrijpen dat de waarheid nooit gelijk kan zijn aan de realiteit, want dan zou je zeggen dat wij als mensen wel even weten hoe de realiteit in elkaar steekt, en dus dat wij wel even weten hoe het universum werkt.
Ik heb nog niet genoeg kennis om mij te mengen in deze discussie, maar ik lees dit graag!
Voor zover ik me er wel mee kan bemoeien:
Ik begrijp de klacht van Koning David wel, het is niet zozeer de klacht dat hij moeite heeft met de definitie van waarheid waar nu over gediscussieerd wordt, maar vooral dat mensen zich makkelijk af willen maken door de semi-intellectuele zin 'dat is jouw waarheid'. Ik kan begrijpen dat dit afgedaan wordt als goedkoop postmodern relativisme.
Daarnaast, zoals Ibis de uitersten absolutisme en relativisme beschrijft, ik denk dat de 'waarheid' letterlijk in het midden ligt. Een krachtige leefwijze zou een 'relabsotulisme', maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Discussieer vooral verder, en ik ben nog niet erg ervaren in de filosofie, spaar me een beetje, ik doe mijn best
Voor zover ik me er wel mee kan bemoeien:
Ik begrijp de klacht van Koning David wel, het is niet zozeer de klacht dat hij moeite heeft met de definitie van waarheid waar nu over gediscussieerd wordt, maar vooral dat mensen zich makkelijk af willen maken door de semi-intellectuele zin 'dat is jouw waarheid'. Ik kan begrijpen dat dit afgedaan wordt als goedkoop postmodern relativisme.
Daarnaast, zoals Ibis de uitersten absolutisme en relativisme beschrijft, ik denk dat de 'waarheid' letterlijk in het midden ligt. Een krachtige leefwijze zou een 'relabsotulisme', maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Discussieer vooral verder, en ik ben nog niet erg ervaren in de filosofie, spaar me een beetje, ik doe mijn best
Het is zo simpel, en de mensen waar KD op doelt met zijn topic inclusief hij zelf en jij maken een kleine fout:quote:Op vrijdag 11 september 2009 22:07 schreef NvM het volgende:
Ik heb nog niet genoeg kennis om mij te mengen in deze discussie, maar ik lees dit graag!
Voor zover ik me er wel mee kan bemoeien:
Ik begrijp de klacht van Koning David wel, het is niet zozeer de klacht dat hij moeite heeft met de definitie van waarheid waar nu over gediscussieerd wordt, maar vooral dat mensen zich makkelijk af willen maken door de semi-intellectuele zin 'dat is jouw waarheid'. Ik kan begrijpen dat dit afgedaan wordt als goedkoop postmodern relativisme.
Daarnaast, zoals Ibis de uitersten absolutisme en relativisme beschrijft, ik denk dat de 'waarheid' letterlijk in het midden ligt. Een krachtige leefwijze zou een 'relabsotulisme', maar dat is makkelijk gezegd natuurlijk.
Discussieer vooral verder, en ik ben nog niet erg ervaren in de filosofie, spaar me een beetje, ik doe mijn best
Je hebt de "waarheid" wat staat voor correcte informatie (LET OP: correcte informatie volgens ONS, mensen dus!), en de realiteit, wat staat voor werkelijkheid. Niemand kan de werkelijkheid begrijpen, de werkelijkheid is gewoon.
Iets wordt "waarheid" als genoeg mensen concluderen dat het overeenkomt met wat hun denken dat de werkelijkheid is, en dat zegt genoeg toch? Het is het menselijk brein dat die waarheid heeft gemaakt, terwijl de werkelijkheid gewoon IS.
Wij halen zekerheid uit de "waarheid" die wij zelf bedacht hebben, de realiteit oftewel de werkelijkheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, of totaal ergens anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door DogTown op 12-09-2009 01:35:26 ]
En KD, ik vind het zwaar teleurstellend dat je dit niet begrijpt, je denkt verkeert en dat belemmert je kennis.
Als jij dus tegen mij zegt dat mijn definitie van de waarheid anders is zeg je in feite dat jij mijn informatie niet begrijpt of dat je het niet wil begrijpen. Er is maar een definitie van waarheid en dat is dat het informatie is die door mensen als correct wordt beschouwt. Realiteit is werkelijkheid en mensen bepalen de werkelijkheid niet, de waarheid wordt wel bepaald door mensen, als genoeg mensen concluderen dat iets is wat hun denken dat het is dan is het de waarheid. Daarom kan niemand zeggen dat God bestaat, en niemand zeggen dat hij niet bestaat.
Dit soort kennis haal je niet uit boeken KD, je moet anders denken.
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig, niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
En voor de mensen die niets is zeker en zelfs dat is niet zeker een wazige uitspraak vinden hier de uitleg:
Als er geen waarheid is en alleen realiteit dan kan het voor ons zeker zijn dat niets zekers is, terwijl in werkelijkheid alles al zeker is vanaf het begin, want wij kunnen dat niet weten.
De realiteit is zo ingewikkeld dat je jezelf kapot kan denken proberend het te begrijpen, en dit topic is precies zo'n onderwerp als: Wat als er niks is, wat is er dan?
Nog 1 voorbeeldje: Mensen kunnen iets zien gebeuren met zijn 100en tegelijk en dit documenteren en een boek uitbrengen en dit is dan de waarheid (Bijbel bijv.). Maar in de realiteit kan het wel zijn dat wat die mensen zagen niet was wat hun dachten dat het was.
En zelfs als wat ze zagen was wat ze dachten dat het was, als ze er dan een boek over schrijven met exact erin beschreven wat ze hebben ervaren is dat niet de werkelijkheid, want de werkelijkheid is niet door ons te beschrijven.
Dat is ook de reden waarom moslims de Koran als superieur beschouwen, het is geschreven door Allah. Maar weetje, dat het geschreven is door Allah is ook een waarheid die gebracht is door de mens.
Mensen zijn zo walgelijk arrogant om te denken dat ze weten hoe de wereld werkt.
De mensheid zal dus ook nooit groeien zolang ze zich vastklampen aan oude informatie.
Als jij dus tegen mij zegt dat mijn definitie van de waarheid anders is zeg je in feite dat jij mijn informatie niet begrijpt of dat je het niet wil begrijpen. Er is maar een definitie van waarheid en dat is dat het informatie is die door mensen als correct wordt beschouwt. Realiteit is werkelijkheid en mensen bepalen de werkelijkheid niet, de waarheid wordt wel bepaald door mensen, als genoeg mensen concluderen dat iets is wat hun denken dat het is dan is het de waarheid. Daarom kan niemand zeggen dat God bestaat, en niemand zeggen dat hij niet bestaat.
Dit soort kennis haal je niet uit boeken KD, je moet anders denken.
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig, niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
En voor de mensen die niets is zeker en zelfs dat is niet zeker een wazige uitspraak vinden hier de uitleg:
Als er geen waarheid is en alleen realiteit dan kan het voor ons zeker zijn dat niets zekers is, terwijl in werkelijkheid alles al zeker is vanaf het begin, want wij kunnen dat niet weten.
De realiteit is zo ingewikkeld dat je jezelf kapot kan denken proberend het te begrijpen, en dit topic is precies zo'n onderwerp als: Wat als er niks is, wat is er dan?
Nog 1 voorbeeldje: Mensen kunnen iets zien gebeuren met zijn 100en tegelijk en dit documenteren en een boek uitbrengen en dit is dan de waarheid (Bijbel bijv.). Maar in de realiteit kan het wel zijn dat wat die mensen zagen niet was wat hun dachten dat het was.
En zelfs als wat ze zagen was wat ze dachten dat het was, als ze er dan een boek over schrijven met exact erin beschreven wat ze hebben ervaren is dat niet de werkelijkheid, want de werkelijkheid is niet door ons te beschrijven.
Dat is ook de reden waarom moslims de Koran als superieur beschouwen, het is geschreven door Allah. Maar weetje, dat het geschreven is door Allah is ook een waarheid die gebracht is door de mens.
Mensen zijn zo walgelijk arrogant om te denken dat ze weten hoe de wereld werkt.
De mensheid zal dus ook nooit groeien zolang ze zich vastklampen aan oude informatie.
Daarom is geloof zo'n heerlijk transcendent gevoel en wordt het gezien als een gift van God, omdat het je uit die twijfel verheft.quote:Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig, niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
Ik vind daar niks heerlijk aan, wat is er heerlijk aan jezelf beperken in je denken? Ik snap wel waarom mensen het fijn vinden om waarde aan hun leven geven op die manier, maar voor mij is dat ouderwets en zwak.quote:Op zaterdag 12 september 2009 09:25 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Daarom is geloof zo'n heerlijk transcendent gevoel en wordt het gezien als een gift van God, omdat het je uit die twijfel verheft.
Aha. Is dat zo? Dus de enige correcte definitie van waarheid is volgens jou:quote:Op vrijdag 11 september 2009 12:39 schreef DogTown het volgende:
[..]
Juist, en dat is mijn hele punt. Jouw definitie van waarheid is foutief, en mijn definitie van waarheid is correct.
"informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft."
Ik heb deze definitie werkelijk nog nooit gehoord. Ik kom het ook in geen enkel woordenboek tegen: http://www.encyclo.nl/begrip/waarheid
Veel van die definities lijken eerder mijn, volgens jouw 'foutieve' definitie, te ondersteunen. Je praat dus onzin volgens mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wtf.quote:Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig
Jahoor, alle intelligente mensen ter wereld zijn niet-gelovig. Wat een bullshit loop je te verkondigen, en maar zo hautain praten ook nog. Clown.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je spreekt jezelf hier tegen. Feiten zijn niet afhankelijk van afspraken. Daarom is het maar de vraag of ze bestaan. Jouw opvatting dat de lucht blauw is, is niet meer dan een herhaling van wat je ooit is geleerd.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:13 schreef Hetiszover het volgende:
Het is een feit dat een boom een boom is en bepaalde kleuren heeft, want die afspraken hebben we gemaakt.
De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.quote:Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig.
Verder ben ik zelf niet religieus hoor, ik denk sowieso als je op zo'n manier met het geloof omgaat, je het toch niet echt meent, en dat is toch wel de essentie van geloven.
Je zou kunnen beargumenteren dat je wél iets verliest: namelijk bepaalde ge- en verboden die je moet naleven. Als geloven in God hetzelfde is als enkel het zeggen van 'God bestaat', dan heeft het geloof in God inderdaad geen inhoud.
er is wel één waarheid, alleen kennen we hem niet en is er voor ons allen een relatieve waarheid, nl. onze eigen "waarheid" 
God heeft in zijn oneindige genade besloten jou geloof toe te bedelen? Lees nog eens goed, voor een beetje gelovige is geloven géén keuze.quote:Op zaterdag 12 september 2009 09:27 schreef DogTown het volgende:
[..]
Ik vind daar niks heerlijk aan, wat is er heerlijk aan jezelf beperken in je denken? Ik snap wel waarom mensen het fijn vinden om waarde aan hun leven geven op die manier, maar voor mij is dat ouderwets en zwak.
Om ook wat tegenwoordige hyperintelligente kampioenen van geloof in een persoonlijke God te noemen: Michael Dummett, Bas van Fraassen, Saul Kripke. Als we het over overleden grootheden hebben, is de lijst eindeloos.quote:Op zaterdag 12 september 2009 12:44 schreef Dastan het volgende:
[..]
De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.
Verder ben ik zelf niet religieus hoor, ik denk sowieso als je op zo'n manier met het geloof omgaat, je het toch niet echt meent, en dat is toch wel de essentie van geloven.
Onzin, deze discussie hadden de oude griekse filosofen..quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?
Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.
Klacht lijkt me duidelijk.
Beneath the gold, bitter steel
Je hebt helemaal gelijk. Goed voorbeeld vooral van die appeltaart. Da's een hele sterke.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?
Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.
Klacht lijkt me duidelijk.
En inderdaad is zeggen dat de waarheid niet bestaat een performatieve contradictie.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
Waarom win je als je in God gelooft en Hij bestaat? En wat win je dan?quote:Op zaterdag 12 september 2009 12:44 schreef Dastan het volgende:
[..]
De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.
[...]
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:17 schreef Appletree het volgende:
Terechte klacht en goed omschreven.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
[...]
Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
Je PI.quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:30 schreef Sgt.Stiglitz het volgende:
Ik begrijp niet helemaal welk punt TS probeert te maken.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
Je bedoelt "suggereer". Een tekst impliceert iets; een persoon suggereert iets (een tekst kan wel iets suggereren maar een persoon kan volgens mij niets impliceren).quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is misschien wat jij ermee bedoelt Iblis, niet wat de personen in kwestie ermee bedoelen. Hoe vaak ik wel niet gehoord hebt dat 'de waarheid niet bestaat'. En daaruit volgend dat het arrogant is van mij om te geloven dat het wel bestaat.
Ten eerste is een dergelijk statement 'selfrefuting', ten tweede is het in zijn ogenschijnlijke tolerantie juist zeer intolerant, ten derde is het aantoonbaar lariekoek.
[..]
Ik snap je punt niet, Iblis. Impliceer je nou dat 'geloven in één waarheid' gelijk staat aan een soort intellectuele 'struisvogelpolitiek'? [...]
Edit: Wel veel posts van mij achter elkaar. Waarom post hier verder niemand.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
Ik lees mee hoor hoe jij je monoloog voltooit! Maar helaas, combo-breaker!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is hoe het is KD, heb je geen beter argument dan dat? Want je bent toch niet zo simpel dat je met zo'n linkje en zo'n zwak argument een punt maakt? Omdat jij dat in geen enkel woordenboek tegenkomt is het niet waar? Dit is simpelweg hoe het is, of ga jij beweren dat waarheden die mensen de wereld in brengen altijd gelijkstaat aan de realiteit? Als jij dat werkelijk gelooft dan heb je echt iets verkeert gedaan in je leven.quote:Op zaterdag 12 september 2009 10:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha. Is dat zo? Dus de enige correcte definitie van waarheid is volgens jou:
"informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft."
Ik heb deze definitie werkelijk nog nooit gehoord. Ik kom het ook in geen enkel woordenboek tegen: http://www.encyclo.nl/begrip/waarheid
Veel van die definities lijken eerder mijn, volgens jouw 'foutieve' definitie, te ondersteunen. Je praat dus onzin volgens mij.
Als je met niks beters komt ga ik geen moeite meer steken in dit topic, want dan ben jij blijkbaar te zwakzinnig om simpele zaken te begrijpen.
Serieus, ik hoop dat je een grapje maakt door "de grote filosoof Pascal" te citerenquote:Op zaterdag 12 september 2009 12:44 schreef Dastan het volgende:
[..]
De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.
Verder ben ik zelf niet religieus hoor, ik denk sowieso als je op zo'n manier met het geloof omgaat, je het toch niet echt meent, en dat is toch wel de essentie van geloven.
.Wat hij kan kan ik ook, maar dan beter.
De grote filosoof DogTown, niet een bijster intelligent persoon, schreef ooit over het geloven in God.
Als je erin gelooft om te winnen ben jij bij voorbaat een verliezer, waarom jezelf beperken in je denken als God vergevensgezind is?
Waarom maar één signaal ontvangen? Geloven geeft je zekerheid, niet geloven geeft je vrijheid.
De filosoof Pascal is een laffe flikker met het verstand van een middeleeuws trekpaard.
nee...tis 3uur s'morgens...dit topic is te moeilijk om helemaal door te lezen...ik probeer het morgen nog eens 
"Purple is the last color of the rainbow colors. It means I will trust and love you for a long time"
Haha... zeggen dat mijn argument niet 'sterk is' en dan met zo'n ad hominem antwoord komen. Klasse.quote:Op zondag 13 september 2009 02:49 schreef DogTown het volgende:
[..]
Dat is hoe het is KD, heb je geen beter argument dan dat? Want je bent toch niet zo simpel dat je met zo'n linkje en zo'n zwak argument een punt maakt? Omdat jij dat in geen enkel woordenboek tegenkomt is het niet waar? Dit is simpelweg hoe het is, of ga jij beweren dat waarheden die mensen de wereld in brengen altijd gelijkstaat aan de realiteit? Als jij dat werkelijk gelooft dan heb je echt iets verkeert gedaan in je leven.
Als je met niks beters komt ga ik geen moeite meer steken in dit topic, want dan ben jij blijkbaar te zwakzinnig om simpele zaken te begrijpen.
Ik vroeg jou te onderbouwen dat jouw (merkwaardige) definitie van 'waarheid' de enige juiste definitie is, en jouw onderbouwing is: "het is gewoon zo". Sterk man, echt sterk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben geen fan van 'Pascal's wager', maar Pascal wegzetten als een dom 'trekpaard' is wel echt het meest domme wat je kan doen ongeveer.quote:Op zondag 13 september 2009 03:01 schreef DogTown het volgende:
[..]
Serieus, ik hoop dat je een grapje maakt door "de grote filosoof Pascal" te citeren
Wat hij kan kan ik ook, maar dan beter.
De grote filosoof DogTown, niet een bijster intelligent persoon, schreef ooit over het geloven in God.
Als je erin gelooft om te winnen ben jij bij voorbaat een verliezer, waarom jezelf beperken in je denken als God vergevensgezind is?
Waarom maar één signaal ontvangen? Geloven geeft je zekerheid, niet geloven geeft je vrijheid.
De filosoof Pascal is een laffe flikker met het verstand van een middeleeuws trekpaard.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascalquote:Zijn belangrijkste prestaties zijn:hij legde de grondslag voor de waarschijnlijkheidsrekening (samen met Fermat die van mening was dat Pascal willekeurig welk wiskundig probleem zou kunnen oplossen). Pascal legde eveneens de basis voor de integraalleer en gaf betekenis aan het begrip oneindigheid (wat Leibnitz als één van weinigen begreep). hij bouwde één van de eerste mechanische rekenmachines (optelling en aftrekking) (1642), de pascaline hij droeg bij aan de projectieve meetkunde (kegelsneden, stelling van Pascal), hydrostatica, hydrodynamica en combinatoriek (driehoek van Pascal). Isaac Newton schrijft dat hij Pascal veel te verdanken had hij ontdekte de naar hem genoemde Wet van Pascal: De druk die op een vloeistof wordt uitgeoefend, plant zich in alle richtingen met dezelfde grootte voort
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik gebruik ’m niet vaak, maarquote:Op zondag 13 september 2009 03:01 schreef DogTown het volgende:
De filosoof Pascal is een laffe flikker met het verstand van een middeleeuws trekpaard.
_! is nu écht wel op z’n plaats. Iemand die eigenhandig twee nieuwe wiskundige vakgebieden, waaronder de kansrekening heeft ontgonnen, al op z’n 16e publiceerde (Stelling van Pascal), een mechanische rekenmachine bouwde (op z’n 18e), het bestaan van een vacuüm heeft aangetoond, belangrijke bijdragen aan de stromingsleer heeft geleverd: Wet van Pascal, die moet je toch wel iets meer verstand toeschrijven dan een middeleeuws trekpaard.[edit]
Ah, Koningdavid was me voor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.quote:Op zondag 13 september 2009 08:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik gebruik ’m niet vaak, maar
[edit]
Ah, Koningdavid was me voor.
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Je zal nooit je gelijk krijgen wat betreft dit onderwerp, mijn visie is logischer en beter.
Ik ga ook niet meer reageren op een van je kinderachtige
reacties waarop je naar alle waarschijnlijkheid weer een of andere dwaas citeert die in feite niks zegt.Het is jammer KD, want ik dacht dat je meer was dan dit.
"You can't fathom the truth, cause you don't hear me"
Jouw claim van ware intelligentie kan ik niet terug vinden in je manier van discussiëren. Je stelt je elitair, arrogant en onvriendelijk op. Laat geen ruimte voor andere interpretaties, en verheft je duidelijk boven andere mensen.quote:Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:
[..]
Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Je zal nooit je gelijk krijgen wat betreft dit onderwerp, mijn visie is logischer en beter.
Ik ga ook niet meer reageren op een van je kinderachtige
Het is jammer KD, want ik dacht dat je meer was dan dit.
"You can't fathom the truth, cause you don't hear me"
Het punt wat je probeert te maken valt geheel teniet door je gebrek aan EQ. De kracht van dit topic is juist, ondanks de meningsverschillen, dat er op een waardige manier met elkaar omgegaan wordt. Jij bent hierin de lompe boer die denkt iedereen het even te kunnen vertellen omdat je toevallig 'Filosofie voor dummies' hebt gelezen.
Ronduit zwak.
Ik heb daar zo'n verschrikkelijke hekel aan. "ik heb mijn waarheid" vertaalt zich in mijn brein altijd automatisch naar "gelet op mijn enorme gebrek aan levenservaring en mijn natuurlijke beperking van de realiteit is dit mijn waarheid".quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?
Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"
Overigens vind ik dit topic verzanden in een 'zie mij de grootste IQ piemel hebben'.
Inhoudelijk: ik ben het met je eens dat realiteit en waarheid zéker niet parallel aan elkaar staan, maar dit betekent niet dat Pascal opeens een grote faalhaas is. Dit is een schijnverband wat je probeert te leggen. De oudere filosofen hebben ook theorieën, waar nu in deze tijd ook andere ideeën over bestaan. Dat betekent niet dat deze filosofen zijn afgedaan, er schijnt slechts een ander licht op.quote:Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:
[..]
Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Je zal nooit je gelijk krijgen wat betreft dit onderwerp, mijn visie is logischer en beter.
Ik ga ook niet meer reageren op een van je kinderachtige
Het is jammer KD, want ik dacht dat je meer was dan dit.
"You can't fathom the truth, cause you don't hear me"
Omdat een filosoof anders denkt over het één, kun je hem niet diskwalificeren op de rest.
Dat zei een kameraard laatst nog tegen me!
En ik was 't niet met 'm eens.
En ik was 't niet met 'm eens.
¿sɐʍ puǝǝ uǝǝ ʞı sןɐ uǝzǝן ʞoo ʇɥɔıɹǝq ʇıp ǝɾ noZ
Begrijp je wel wat hij zegt? Je overdrijft namelijk nogal.quote:Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:
[..]
Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.
Ik vind 'Pascals wager' niet bepaald een overtuigend argument om te gaan geloven (je kan het immers op van alles toepassen, ook op het Vliegende Spaghettimonster of maar wat te noemen), maar zo verschrikkelijk als jij het nu doet lijken, is het ook weer niet wat hij zegt.
Hoezo is dat de enige logische definitie? Ik vind de definitie 'waarheid is datgene wat overeenkomt met de werkelijkheid' zelf een betere definitie.quote:Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
http://www.asa3.org/ASA/education/views/reality.htmquote:In the traditional correspondence definition of truth, truth is determined by reality, and a truth-claim is true if it corresponds to the actual state of reality, either now or (for a statement about history) in the past, if it matches the way the world is or was.
Maar goed, ik sta in principe ook open voor andere definities, daarvoor is het begrip 'waarheid' te veelzijdig, maar dan moet het wel goed onderbouwd zijn, zoals Iblis doet. Dat is bij jouw definitie niet echt het geval.
Ach, dit neem ik met een korrel zout. Bij jou is het 'ad hominem' na 'ad hominem', ik reageer gewoon normaal.quote:Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Ik reageer alleen met de
-smilie als daar reden toe is. En dat is bij jouw infantiele "intelligente mensen zijn niet gelovig"-opmerkingen zeker wel van toepassing.[ Bericht 4% gewijzigd door koningdavid op 13-09-2009 13:37:46 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zondag 13 september 2009 13:26 schreef Xebrozius het volgende:
Let op dames en heren. Ver plassen voor intellectueel gevorderden.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
Ga maar een eind uit de buurt staan voordat je nat wordt, want hier worden voor FOK! records gevestigd.quote:Op zondag 13 september 2009 13:26 schreef Xebrozius het volgende:
Let op dames en heren. Ver plassen voor intellectueel gevorderden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Luister, als we Pascal even buiten beeld houden, immers doet zijn mening er niet toe wat betreft het onderwerp in dit topic.quote:Op zondag 13 september 2009 13:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Begrijp je wel wat hij zegt? Je overdrijft namelijk nogal.
Ik vind 'Pascals wager' niet bepaald een overtuigend argument om te gaan geloven (je kan het immers op van alles toepassen, ook op het Vliegende Spaghettimonster of maar wat te noemen), maar zo verschrikkelijk als jij het nu doet lijken, is het ook weer niet wat hij zegt.
[..]
Hoezo is dat de enige logische definitie? Ik vind de definitie 'waarheid is datgene wat overeenkomt met de werkelijkheid' zelf een betere definitie.
[..]
http://www.asa3.org/ASA/education/views/reality.htm
Maar goed, ik sta in principe ook open voor andere definities, daarvoor is het begrip 'waarheid' te veelzijdig, maar dan moet het wel goed onderbouwd zijn, zoals Iblis doet. Dat is bij jouw definitie niet echt het geval.
[..]
Ach, dit neem ik met een korrel zout. Bij jou is het 'ad hominem' na 'ad hominem', ik reageer gewoon normaal.
Ik reageer alleen met de
Jij zegt dat jouw definitie van waarheid logischer is, maar hoe kan het nou logisch zijn dat mensen de realiteit kunnen begrijpen, jij als gelovige zal als geen ander moeten weten dat de werkelijkheid ondoorgrondelijk is, alleen jullie zeggen dan: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Je kan de realiteit niet controleren aangezien je niet uit deze werkelijkheid kan stappen om na te kijken wat klopt en wat niet, en om die reden hoeven waarheden van mensen niet parallel te liggen met de realiteit.
Het zou je echt goed doen om is wat minder te lezen en wat meer zelf na te gaan denken.
Mensen citeren of links plaatsen slaat kant nog wal KD, want die informatie is simpelweg foutief en ouderwets.
En ik merk dat je vrijwel nooit ingaat op de werkelijke kwestie wat voor mijn aangeeft dat je niet de hersencapaciteit hebt om nog dieper te gaan.
Als alles zo simpel zou zijn zoals jij het ziet dan zou het echt een triest universum zijn.
Wat je gelooft is altijd een keuze, immers als een gelovige voor harde bewijzen komt te staan dat Jezus een oplichter was dan moeten ze de keuze maken, geloof ik dit of geloof ik dat?quote:Op zaterdag 12 september 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
God heeft in zijn oneindige genade besloten jou geloof toe te bedelen? Lees nog eens goed, voor een beetje gelovige is geloven géén keuze.
Wat jij zegt is een van de meest oude en meest trieste argumenten om geloof goed te praten.
"Ja ik geloof het dus heb ik geen keus, immers geloof ik het dus hoe kan ik dan andere dingen overwegen?"
Dat is natuurlijk een triest argument want geloven is altijd een keus, als het geen keus zou zijn dan zou iedereen geloven. Ze zeggen ook vaak: als ik niet zou geloven dan lieg ik tegen mezelf.
Maar in feite is dat bullshit, want het geloof leert dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn, wat wil zeggen dat alles wat ze geleerd hebben onzeker is, aangezien het door mensen geschreven is en God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Dus als je geloof als realiteit ziet en stelt dat je daarin geen keuze hebt dan zeg je in feite dat je niet de hersencapaciteit hebt om verder te denken dan dat en opgeeft.
Want zelfs als iets nog zo normaal voor jou is en je het nog zo hard gelooft als het tegendeel bewezen is dan geloof je de oude informatie niet meer.
Iedereen weet dat het tegendeel niet bewezen kan worden en daarom kunnen mensen ook zeggen dat ze geen keuze hebben om te geloven, maar wat ze vergeten is dat als het tegendeel niet bewezen kan worden het geloof zelf ook een verzinsel is, immers is er maar 1 realiteit waar niemand omheen kan.
Of een God bestaat in deze realiteit of niet doet er niet toe in deze kwestie, want het geloof zoals wij die kennen is door ons gemaakt, en wij zijn een deel van de realiteit waar "God" dat niet is.
God, mocht het bestaan, is dus de enige die kan zeggen dat hij gelooft omdat hij niet anders kan.
Er is geen excuus voor het doelbewust barricaderen van je denkvermogen, mensen hebben altijd keuzes. We zijn niet slim genoeg om te kunnen stellen dat we niet anders kunnen.
Dan is er volgens mij geen sprake meer van geloof. Als je het geloof bewijst, zou je het niet meer hoeven geloven, want dan wéét je het.quote:Op zondag 13 september 2009 18:53 schreef DogTown het volgende:
[..]
God, mocht het bestaan, is dus de enige die kan zeggen dat hij gelooft omdat hij niet anders kan.
[...]
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
Juist, en dat is mijn punt.quote:Op zondag 13 september 2009 19:09 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Dan is er volgens mij geen sprake meer van geloof. Als je het geloof bewijst, zou je het niet meer hoeven geloven, want dan wéét je het.
Waarom haal je er telkens per se 'mensen' bij? De waarheid verandert m.i. niet hoe mensen er ook over denken.quote:Op zondag 13 september 2009 17:27 schreef DogTown het volgende:
[..]
Luister, als we Pascal even buiten beeld houden, immers doet zijn mening er niet toe wat betreft het onderwerp in dit topic.
Jij zegt dat jouw definitie van waarheid logischer is, maar hoe kan het nou logisch zijn dat mensen de realiteit kunnen begrijpen, jij als gelovige zal als geen ander moeten weten dat de werkelijkheid ondoorgrondelijk is, alleen jullie zeggen dan: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Je kan de realiteit niet controleren aangezien je niet uit deze werkelijkheid kan stappen om na te kijken wat klopt en wat niet, en om die reden hoeven waarheden van mensen niet parallel te liggen met de realiteit.
Het zou je echt goed doen om is wat minder te lezen en wat meer zelf na te gaan denken.
Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is. De waarheid verandert niet mee met de mensen, de waarheid is m.i. niet relatief in die zijn. De 'waarheidclaims' veranderen wel mee met de mensheid, de waarheid zelf niet.
Jij weet alles immers beter, nietwaar?quote:Op zondag 13 september 2009 17:27 schreef DogTown het volgende:
Mensen citeren of links plaatsen slaat kant nog wal KD, want die informatie is simpelweg foutief en ouderwets.
Wat heb ik geciteerd dat ouderwets was?Wat een bullshit toch weer, arrogant mannetje.quote:Op zondag 13 september 2009 17:27 schreef DogTown het volgende:
En ik merk dat je vrijwel nooit ingaat op de werkelijke kwestie wat voor mijn aangeeft dat je niet de hersencapaciteit hebt om nog dieper te gaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderenquote:Op zondag 13 september 2009 20:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom haal je er telkens per se 'mensen' bij? De waarheid verandert m.i. niet hoe mensen er ook over denken.
Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is. De waarheid verandert niet mee met de mensen, de waarheid is m.i. niet relatief in die zijn. De 'waarheidclaims' veranderen wel mee met de mensheid, de waarheid zelf niet.
[..]
Jij weet alles immers beter, nietwaar?
[..]
Wat een bullshit toch weer, arrogant mannetje.
komop KD, je verwacht toch niet dat ik dat serieus als tegenargument accepteer? Is dit groep 5 van de christelijke basisschool? Waarheidsclaims bestaan niet, het is een achterlijk woord waarmee je jezelf zo erg tegenspreekt dat het een huilbui van jou kant waard is, let op:Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is
Maar er zijn volgens jouw WEL "waarheidsclaims", wat dus niet mogelijk is als er maar 1 waarheid is. En als je zelfs dat niet snapt dude, dan adviseer ik je gewoon te stoppen met deze discussie, want je wordt gigantisch beperkt, en je hebt een gigantische plaat voor je kop die je hebt gecreëerd door te denken dat intellectueel zijn gelijk staat aan wijs zijn.Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn
.Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT. Ben jij zo'n figuur? Want dan moet je echt diep na gaan denken en jezelf evalueren, want dingen passen zich niet aan voor jou KD, het is walgelijk kinderachtig hoe jij probeert dingen recht te praten die krom zijn en altijd krom zullen blijven.
Je probeert profetisch te zijn en rebels alle atheïsten te verslaan net als David Goliath versloeg, maar in feite ben je gewoon een arrogant kereltje met grootheidswaan en een ronduit bekrompen manier van denken.
En vergeet niet antwoord te geven op mijn vraag of je ook in evolutie gelooft? Gewoon om te weten waar ik mee te maken heb hier
Jou gaat het hier niet om de discussie over het onderwerp, maar het simpel ageren tegen een christen. Je vraagt KD om een mening over zijn eventuele geloof in een evolutie, terwijl je zelf het antwoord al geeft. Vervolgens hem arrogant veroordelen op wijsheid en intellect, maar zelf maar een zeer simpele versie hiervan uithangen.quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
[..]
KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderen
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT. Ben jij zo'n figuur? Want dan moet je echt diep na gaan denken en jezelf evalueren, want dingen passen zich niet aan voor jou KD, het is walgelijk kinderachtig hoe jij probeert dingen recht te praten die krom zijn en altijd krom zullen blijven.
Je probeert profetisch te zijn en rebels alle atheïsten te verslaan net als David Goliath versloeg, maar in feite ben je gewoon een arrogant kereltje met grootheidswaan en een ronduit bekrompen manier van denken.
En vergeet niet antwoord te geven op mijn vraag of je ook in evolutie gelooft? Gewoon om te weten waar ik mee te maken heb hier
Tevens probeer je met grote woorden jouw versie van de waarheid iedereen door de strot te duwen, terwijl juist deze waarheid, het woord waarheid ter discussie staat. Op een fatsoenlijke manier discussiëren lukt veel users hier, maar het is jouw prestatie om hier constant in te falen.
Misschien heb je wel een punt in wat je inhoudelijk krampachtig probeert te communiceren, maar de manier waarop maakt je belachelijk.
Argeren tegen een christen? Je maakt een grapje zeker? Het kwam al vanaf het begin neer op dat er geen waarheid is zoals KD beschrijft, dat hij christen is heeft daar geen fuck mee te maken, maar het verklaart wel waarom hij zo'n beperkt denkvermogen heeft.quote:Op maandag 14 september 2009 00:54 schreef NvM het volgende:
[..]
Jou gaat het hier niet om de discussie over het onderwerp, maar het simpel ageren tegen een christen. Je vraagt KD om een mening over zijn eventuele geloof in een evolutie, terwijl je zelf het antwoord al geeft. Vervolgens hem arrogant veroordelen op wijsheid en intellect, maar zelf maar een zeer simpele versie hiervan uithangen.
Tevens probeer je met grote woorden jouw versie van de waarheid iedereen door de strot te duwen, terwijl juist deze waarheid, het woord waarheid ter discussie staat. Op een fatsoenlijke manier discussiëren lukt veel users hier, maar het is jouw prestatie om hier constant in te falen.
Misschien heb je wel een punt in wat je inhoudelijk krampachtig probeert te communiceren, maar de manier waarop maakt je belachelijk.
Tevens duw ik niet mijn versie door zijn strot, ik duw de enige juiste versie door jullie strot. En tot nu toe is niemand met een legitiem tegen argument gekomen. Als je mijn manier van communiceren krampachtig vindt dan moet je begrijpend leren lezen, want dat ligt toch zeker aan jouw eigen beperkingen.
De enige die zich nu belachelijk maakt ben jij dus, door niks toe te voegen over het onderwerp en je eigen gebreken te tonen.
Dat ik niets toevoeg aan het onderwerp wat jij zo graag bespreekbaar wilt maken lijkt me vrij simpel. Het niveau waarop jij praat en je KD kwalijk neemt wat je zelf ook doet, je gedragen als een absolutist, geeft mij weinig aantrekkingskracht om me daadwerkelijk in een discussie met jou te mengen. Als iemand het niet met je eens is, ga je namelijk stampen als een klein kind die geen snoepje van zijn moeder krijgt.quote:Op maandag 14 september 2009 02:02 schreef DogTown het volgende:
[..]
Argeren tegen een christen? Je maakt een grapje zeker? Het kwam al vanaf het begin neer op dat er geen waarheid is zoals KD beschrijft, dat hij christen is heeft daar geen fuck mee te maken, maar het verklaart wel waarom hij zo'n beperkt denkvermogen heeft.
Tevens duw ik niet mijn versie door zijn strot, ik duw de enige juiste versie door jullie strot. En tot nu toe is niemand met een legitiem tegen argument gekomen. Als je mijn manier van communiceren krampachtig vindt dan moet je begrijpend leren lezen, want dat ligt toch zeker aan jouw eigen beperkingen.
De enige die zich nu belachelijk maakt ben jij dus, door niks toe te voegen over het onderwerp en je eigen gebreken te tonen.
Dat KD het fout heeft in zijn beredenering van de waarheid, kan gebeuren, het is juist de uitdading om daar over te praten, het overtuigen van elkaar. Maar met iemand direct neerzetten als een persoon met beperkt denkvermogen diskwalificeer je jezelf van iedere discussie.
Daarnaast is het bestempelen van een christen als een mens met een beperkt denkvermogen mij té simpel. Het is een té makkelijke manier om van een discussie met een dergelijke persoon af te komen.
Trouwens, de enige ware versie waar jij over spreekt, is juíst het onderwerp van deze discussie. Wat is de ware versie? Daarin kan ik mij meer vinden in jouw visie dan die van KD, maar de manier waarop, is van een waar kinderlijk niveau.
Jouw krampachtig communiceren is heel eenvoudig: je lijkt geestelijk niet in staat om op een fatsoenlijke manier jouw denkwijze over te brengen. Het enige wat je uit je hersenen kan persen is woede en grote woorden. Kun je nog zo stoer doen, de rationale benadering die filosofie veelal heeft, is absoluut niet aan jou besteedt.
Als jouw versie zo nodig de enige ware versie is, waarom dan zo opgefokt?
Ik begrijp niet echt waarom jij het idee hebt dat ik opgefokt ben? Ik irriteer mij niet als dat is wat je denkt.quote:Op maandag 14 september 2009 02:29 schreef NvM het volgende:
[..]
Dat ik niets toevoeg aan het onderwerp wat jij zo graag bespreekbaar wilt maken lijkt me vrij simpel. Het niveau waarop jij praat en je KD kwalijk neemt wat je zelf ook doet, je gedragen als een absolutist, geeft mij weinig aantrekkingskracht om me daadwerkelijk in een discussie met jou te mengen. Als iemand het niet met je eens is, ga je namelijk stampen als een klein kind die geen snoepje van zijn moeder krijgt.
Dat KD het fout heeft in zijn beredenering van de waarheid, kan gebeuren, het is juist de uitdading om daar over te praten, het overtuigen van elkaar. Maar met iemand direct neerzetten als een persoon met beperkt denkvermogen diskwalificeer je jezelf van iedere discussie.
Daarnaast is het bestempelen van een christen als een mens met een beperkt denkvermogen mij té simpel. Het is een té makkelijke manier om van een discussie met een dergelijke persoon af te komen.
Trouwens, de enige ware versie waar jij over spreekt, is juíst het onderwerp van deze discussie. Wat is de ware versie? Daarin kan ik mij meer vinden in jouw visie dan die van KD, maar de manier waarop, is van een waar kinderlijk niveau.
Jouw krampachtig communiceren is heel eenvoudig: je lijkt geestelijk niet in staat om op een fatsoenlijke manier jouw denkwijze over te brengen. Het enige wat je uit je hersenen kan persen is woede en grote woorden. Kun je nog zo stoer doen, de rationale benadering die filosofie veelal heeft, is absoluut niet aan jou besteedt.
Als jouw versie zo nodig de enige ware versie is, waarom dan zo opgefokt?
En wat betreft die christenen met hun beperkte denkvermogen, dat staat voor mij als een paal boven water, of wou je beweren dat ze zich niet beperken? Want als er iets beperkend is dan is het wel religieus zijn, alleen al omdat je dubieuze informatie als een feiten opvat.
En je hebt vast wel gelijk dat ik dit niet op de juiste manier doe, het is niet dat ik opgefokt ben, eerder overenthousiast.
Ik heb geen hekel aan KD en als dat wel zo lijkt dan mijn excuses, in tegenstelling juist. KD is interessant en na elke reactie die ik plaats wacht ik met smart op wat KD te zeggen heeft.
Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.quote:Op zondag 13 september 2009 20:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is.
Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken. Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt. Ik ben het wel eens met de OP, het relativeren wordt steeds meer een uitweg om kritiek te pareren, dat is niet de bedoeling van relativeren, relativeren moet je doen omdat zaken in perspectief te plaatsen.quote:Op maandag 14 september 2009 02:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.
En in een sociale situatie zijn we de lul.quote:Op maandag 14 september 2009 03:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken. Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt.
De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.quote:Op maandag 14 september 2009 03:07 schreef Siniti het volgende:
[..]
En in een sociale situatie zijn we de lul.
Waarom veranderen de theorieën binnen sociale wetenschappen dan nog radicaal elke 20 jaar?quote:Op maandag 14 september 2009 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.
Daar kan je geen sociale situaties mee verklaren.quote:Op maandag 14 september 2009 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.
Omdat men geen gebruik maakt van natuurkundige theorieën in de sociale theorieën. Dat menselijk gedrag niet verklaarbaar zou zijn vanuit natuurkundig perspectief zou impliceren wat mensen zich kunnen onttrekken aan de natuurwetten. Dat waag ik sterk te betwijfelen.quote:Op maandag 14 september 2009 03:09 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waarom veranderen de theorieën binnen sociale wetenschappen dan nog radicaal elke 20 jaar?
Het laat trouwens ook zien dat er wat voor te zeggen valt sociale wetenschappen niet als zodanig te erkennen, een wetenschap die iedere 20 jaar met de heersende mode mee waait is geen fluit waard. Maar het komt voort uit dat sociale wetenschappen zich niet houden aan de wetenschappelijke voorschriften voor het opstellen van theorieën.
Dat bedoel ik dus ook, waarop KD zijn argument dus weer is: Ja maar dat was dan in eerste instantie al niet de waarheid, maar een "waarheidsclaim". Wat in mijn ogen eigenlijk hetzelfde vertelt als mijn theorie maar dan anders verpakt. Hij stelt dat de waarheid en de realiteit niet van elkaar kunnen wijken. Ik stel, omdat de waarheid staat voor informatie die volgens ons correct is, wij zijn een deel van de realiteit,quote:Op maandag 14 september 2009 02:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.
Dit zegt wiki:
Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van.
KD: Ik lees mijn definitie van de waarheid inderdaad ook nergens.
Maar wat is logischer?
Jouw definitie: De waarheid is altijd gelijk aan de realiteit, als iets ooit waarheid was en het iets anders bleek het geval te zijn dan was het in eerste instantie nooit de waarheid maar een claim.
Mijn definitie: De waarheid is simpelweg informatie die wij voor correct aannemen, de realiteit is wat het is (dit klinkt simpel maar ik bedoel dat de realiteit voor ons niet meer is dan de werkelijkheid, ik kan niet uitleggen wat dat precies inhoud omdat ik dat niet begrijp)
Het verschil is dat KD's definitie hem beperkt, en hier is waarom: als iets wat niet meer waar is volgens hem dus achteraf een claim is betekent dat dat de huidige informatie waarheid is, en dat betekent dus dat er geen ruimte meer is voor verandering. Want als je het antwoord al hebt, waarom dan nog verder zoeken?
Mijn definitie is in principe hetzelfde, alleen beter.
Ook bij wiskunde moet je oppassen. Immers, wiskunde begint altijd met een paar axiomata, en gaat daarmee verder. Zo’n axioma is iets wat – per definitie – niet bewezen kan worden. Verander je zo’n axioma, dan verandert je hele theorie mogelijk mee. Neem b.v. niet-Euclidische geometrie. Het gedrag van parallelle lijnen in Euclidische geometrie is bekend: gegeven een lijn α, en een punt niet op die lijn is er precies één lijn door dat andere punt die α niet snijdt. Maar dat is een axioma. Dat is geen bewijs. Het zou ook kunnen dat er meerdere lijnen zijn, of dat er geen is. De situatie die dat oplevert staat hier:quote:
Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken.
Bron: Wikimedia Commons. Maker: Pbroks13. Licentie: CC-BY-SA.
Alledrie consistent. Alledrie waar? Je mag het zeggen van mij, maar het gaat voor veel mensen tegen het concept van hun gevoel van waarheid in. Of je moet gaan argumenteren dat een bepaald stel axiomata waar is of niet. Maar daar zijn het geen axiomata voor.
Daarnaast kom je bij wiskunde in de problemen zodra iets onbewijsbaar is. We hebben de natuurlijke getallen en de reële getallen . De vraag is of er een verzameling is die daar qua cardinaliteit tussenin ligt. ( en zijn dat niet, want die hebben dezelfde cardinaliteit als ). Dit is de continuümhypothese.
Dit probleem is niet bewijsbaar met de huidige axiomata. Aannemende dat de stelling waar is, kom je niet op een tegenspraak, aannemende dat de ontkenning waar is, kom je ook niet op een tegenspraak. Is deze uitspraak nu waar of niet? Kun je daarover spreken?
Je kunt een axioma aannemen waaruit het gestelde volgt (of juist niet). Echter, is dat axioma dan waar? Hoe definieer je dat? Bovendien zullen er in de rekenkunde altijd ware uitspraken zijn die onbewijsbaar zijn. En dan is de vraag: is iets waar voordat het bewezen is? Of construeren we de wiskunde? Als je zegt dat een stelling al waar is in de wiskunde voordat ze bewezen is, waar is ze dan waar? Voor God? Niet voor mensen. Je komt dan tot een waarheidsbegrip dat tamelijk transcendent is. Veel wiskundigen houden hier echter van: De Platoonse interpretatie. Kurt Gödel is een goed voorbeeld, de Nederlander Brouwer hield er juist niet van.
Ook een relatief simpele vraag: Kun je gegeven een computerprogramma en de invoer (data, muisklikken, wat dan ook) altijd zeggen of het programma stopt, dus of de berekening lukt, of dat het programma uiteindelijk in een loop komt en nooit ophoudt? Het antwoord is dat je dat niet kunt zeggen (Halting problem).
Als laatste nog een beperking die met deze twee voorbeelden samenhangt: lang niet alle reële getallen zijn te berekenen. Er zijn overaftelbaar veel reële getallen die een computer niet kan uitrekenen. Het bekendste voorbeeld daar van is Chaitins constante, die constante is te definiëren, er is over te bewijzen dat het een normaal getal is, dat het een transcendent getal is, het is een definieerbaar getal, maar het is niet te berekenen. Bepaalde vragen erover zijn dus onbeantwoordbaar.
De vraag is: wat doet zoiets met je waarheidsbegrip?
Dat is denk ik voldoende reactie op één zinnetje, maar het maakt hopelijk duidelijk dat zelfs binnen de wiskunde waarheid niet iets vanzelfsprekends is en dat er heel duidelijke grenzen aan het kennen zijn.
Een inmiddels oude natuurkundige discussie gaat over de interpretatie van de kwantummechanica. Einstein was een realist, en wilde dat de theorie iets beschreef wat er daadwerkelijk was. Die golffuncties moesten niet alleen als rekenmodel bruikbare uitkomsten geven, ze moesten ook kloppen in een diepere betekenis. Anderen, zoals Bohr, hanteerden het meer als rekenmodel. We hebben een functioneel model, maar het zegt niets over hoe het nu is op subatomair niveau.quote:Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt. Ik ben het wel eens met de OP, het relativeren wordt steeds meer een uitweg om kritiek te pareren, dat is niet de bedoeling van relativeren, relativeren moet je doen omdat zaken in perspectief te plaatsen.
De vraag is of we ooit zullen weten hoe het is. Een grappige illustratie is misschien al-Biruni, een Iraanse wetenschapper die in de 11e eeuw leefde. Voor hem was de vraag of de zon om de aarde draaide of de aarde om de zon een filosofisch probleem. Immers, waarnemingen waren consistent met beide modellen. Inmiddels zijn we verder en weten we dat waarnemingen niet echt consistent zijn te maken met een geocentrisch wereldbeeld.
Echter, bij kwantummechanica is de vraag of we überhaupt verder komen. Nu al nemen we indirect waar. Je neemt b.v. waar wat er gebeurt als een elektron tegen een fluorescerend scherm botst, waardoor er fotonen vrijkomen, en die fotonen zie je, en dan zeg je: dat was een elektron die dat veroorzaakte. Zo werkt een CRT monitor. Het elektron zelf zie je niet.
Het is een natuurkundige aanname, de naturalistische methodologie, dat reductionisme werkt, dat de fenomenen redelijk eenduidig zijn, dat Ockhams scheermes een bruikbaar criterium is, en zo voort. De beschrijvingen die dat oplevert zijn beschrijvingen die goed kloppen, en waarmee we heel goed voorspellingen kunnen doen. Daarvoor zijn ze ook uitermate nuttig.
Maar, of die aannames waar zijn? Onze successen zijn groot, maar dat is geen bewijs. We kunnen in feite ook alles in de mal van het naturalisme proberen te gieten, en waar het mislukt, gaan we verder. Op het moment heb je duidelijk een paar takken van niet-natuurwetenschap. Misschien wordt alles uiteindelijk geïncorporeerd, maar misschien ook niet.
Nu moet ik zeggen dat ik zelf wel fan ben van dit naturalisme, maar om nu te zeggen dat ook daarbinnen waarheid altijd bestaat, dat gaat wel ver. Je zit b.v. ook nog met het feit dat meten altijd beïnvloeden is op subatomair niveau. Onzekerheidsprincipe. Als je heel realistisch bent en zegt dat dat zo ís, dan schop je eigenlijk je eigen claim dat er dus ‘een waarheid’ is onderuit, of ‘de waarheid’ is dat ‘de waarheid er niet is’. Of dat ze onzeker is.
Als limietconcept, als gedachtenconstructie is waarheid denk ik hanteerbaar. En nuttig, maar om er nu een ontologische status aan te geven, als iets wat écht bestaat behalve als hulpmiddel in ons hoofd, ik ben er niet zo van overtuigd. En zo het al bestaat, betwijfel ik heel sterk of het kenbaar is op een betekenisvolle manier. Dan denk ik dat die gedachtenconstructie nog nuttiger is.
Wat dat betreft kan ik wel bij al-Biruni aansluiten: waarheid is ook voor de natuurkunde een filosofisch probleem, daarzonder functioneert ze prima.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 09:18:51 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarheid en realiteit kunnen elkaar wel kruisen, alleen zullen wij dat nooit kunnen bewijzen, wij kunnen niks bewijzen. Wij bevinden ons in de realiteit, om die reden kunnen we dus ook niet controleren of de dingen die wij als "waarheid" beschouwen werkelijk overeenkomen met hoe het in de realiteit is.
Als iemand dan als tegen argument zegt dat de waarheid altijd gelijk MOET zijn aan de realiteit en dat als een "waarheid" niet blijkt te kloppen het niets meer is dan een "waarheidsclaim", dan zeg je in feite dat je nu wel de waarheid in pacht hebt. Wat dus wil zeggen dat de huidige informatie die je voor waarheid aanneemt de "waarheid" moét zijn, anders spreek je jezelf tegen.
Die manier van denken beperkt dus je denkvermogen, immers is er geen beweginsruimte voor onorthodoxe verklaringen.
Als iemand dan als tegen argument zegt dat de waarheid altijd gelijk MOET zijn aan de realiteit en dat als een "waarheid" niet blijkt te kloppen het niets meer is dan een "waarheidsclaim", dan zeg je in feite dat je nu wel de waarheid in pacht hebt. Wat dus wil zeggen dat de huidige informatie die je voor waarheid aanneemt de "waarheid" moét zijn, anders spreek je jezelf tegen.
Die manier van denken beperkt dus je denkvermogen, immers is er geen beweginsruimte voor onorthodoxe verklaringen.
Dat is voor mensen die uitgeluld raken, maar zo willen bewijzen dat ze in hun eigen waarheid geloven ofzo.. Dat de waarheid onduidelijk is.
Dat zijn de grootste falers.
Dat zijn de grootste falers.
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Genoemde voorbeelden in de openingspost zijn gewoon dooddoeners, die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie of aanvoelen dat ze de discussie verliezen.
Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?quote:Op maandag 14 september 2009 12:32 schreef Sphere het volgende:
die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie
Amen.quote:Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:
Kun je het ze kwalijk nemen als je met KoningDavid tegenover je hebt?
Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?quote:Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?
Heb je nog nooit van het woord 'waarheidsclaim' gehoord ofzo?quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
[..]
KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderen
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is
Als ik zeg dat er één God bestaat, is dat een waarheidsclaim, mijn visie op de waarheid. Dit terwijl ik niet met 100% zekerheid kan zeggen dat het de waarheid is.
Nog een keer het voorbeeld van de platte aarde: als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde bolvorming is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.
Is het zo lastig voor je om te begrijpen wat een voorbeeld is?quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Stijlvol weer, dit. Ik "geloof" inderdaad in de evolutietheorie, en als ik daarom in jouw ogen een 'hypocriete flikker' ben, so be it.quote:Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Welke 'dubieuze informatie' vat ik als 'feit' op dan?quote:Op maandag 14 september 2009 02:52 schreef DogTown het volgende:
[..]
Ik begrijp niet echt waarom jij het idee hebt dat ik opgefokt ben? Ik irriteer mij niet als dat is wat je denkt.
En wat betreft die christenen met hun beperkte denkvermogen, dat staat voor mij als een paal boven water, of wou je beweren dat ze zich niet beperken? Want als er iets beperkend is dan is het wel religieus zijn, alleen al omdat je dubieuze informatie als een feiten opvat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb sowieso nergens problemen mee, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die meer te doen hebben dan dit gezwam vol te houden.quote:Op maandag 14 september 2009 13:09 schreef DogTown het volgende:
[..]
Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?
Ik ben blij dat je dat leest. Hopelijk leer je ervan dat jouw "mijn zelfverzonnen interpretatie is de enige juiste en de rest is foutiet"-houding vrij ongepast is in deze.quote:Op maandag 14 september 2009 03:34 schreef DogTown het volgende:
Dit zegt wiki:
Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van.
Dat is niet mijn definitie.quote:Op maandag 14 september 2009 03:34 schreef DogTown het volgende:
KD: Ik lees mijn definitie van de waarheid inderdaad ook nergens.
Maar wat is logischer?
Jouw definitie: De waarheid is altijd gelijk aan de realiteit, als iets ooit waarheid was en het iets anders bleek het geval te zijn dan was het in eerste instantie nooit de waarheid maar een claim.
Mijn definitie is: De waarheid is datgene wat overeenkomt met de realiteit.
Een 'waarheidsclaim' is een uitspraak over iets wat jij denkt dat de waarheid is.
Dat zie je verkeerd. Ik zeg nergens dat bijv. het bestaan van God een absolute waarheid is dat al het onderzoek overbodig maakt. Ik zeg dat ik geloof dat God bestaat (waarheidsclaim). Maar dergelijke waarheidsclaims dien ik te onderbouwen. Bovendien kunnen ze d.m.v. tegenargumenten rationeel getoetst worden.quote:Op maandag 14 september 2009 03:34 schreef DogTown het volgende:
Mijn definitie: De waarheid is simpelweg informatie die wij voor correct aannemen, de realiteit is wat het is (dit klinkt simpel maar ik bedoel dat de realiteit voor ons niet meer is dan de werkelijkheid, ik kan niet uitleggen wat dat precies inhoud omdat ik dat niet begrijp)
Het verschil is dat KD's definitie hem beperkt, en hier is waarom: als iets wat niet meer waar is volgens hem dus achteraf een claim is betekent dat dat de huidige informatie waarheid is, en dat betekent dus dat er geen ruimte meer is voor verandering. Want als je het antwoord al hebt, waarom dan nog verder zoeken?
Mijn definitie is in principe hetzelfde, alleen beter.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?quote:
Ik heb mijn definities, jij de jouwe.
Hoewel Van Dale het wel met jou eens is: Waarheid betreft het heden. Realiteit wordt verwezen naar 'werkelijkheid', wat ook het heden betreft.
Verder snap ik de ballen van dit topic. Waar gaat dit over? Waarom appel, appel heet en geen auto, ofzo?
Heel goed KD, hoe kan je een waarheid claimen als er maar 1 waarheid is? Jij zegt dat er 1 waarheid is en de rest claims zijn. Dat is dus niet mogelijk, aangezien je alleen kan stellen dat iets een waarheidsclaim is als je de werkelijke "waarheid" in pacht hebt.quote:Op maandag 14 september 2009 13:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik ben blij dat je dat leest. Hopelijk leer je ervan dat jouw "mijn zelfverzonnen interpretatie is de enige juiste en de rest is foutiet"-houding vrij ongepast is in deze.
[..]
Dat is niet mijn definitie.
Mijn definitie is: De waarheid is datgene wat overeenkomt met de realiteit.
Een 'waarheidsclaim' is een uitspraak over iets wat jij denkt dat de waarheid is.
[..]
Dat zie je verkeerd. Ik zeg nergens dat bijv. het bestaan van God een absolute waarheid is dat al het onderzoek overbodig maakt. Ik zeg dat ik geloof dat God bestaat (waarheidsclaim). Maar dergelijke waarheidsclaims dien ik te onderbouwen. Bovendien kunnen ze d.m.v. tegenargumenten rationeel getoetst worden.
En daarom is jouw interpertatie minder logisch als die van mij, immers blijf jij wanhopig vastklampen aan je idee dat de waarheid parallel staat aan de realiteit. Je zegt dus dat "waarheid" (Informatie afkomstig van mensen) gelijk staat aan realiteit ( dus volgens jou kunnen mensen dit waarnemen)
Jij zegt dus dat wij in staat zijn te kunnen zeggen wat werkelijkheid is en wat niet. En dat beperkt je.
Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.quote:
Nog een keer het voorbeeld van de platte aarde: als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde bolvorming is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.
Zo zal elke uitspraak die je doet over zoiets simpelweg een claim blijven. Je kunt hooguit zeggen ‘het is waar dat de claim dat de aarde bolvormig is experimenteel op meer ondersteuning kan rekenen dan de claim dat ze zo plat als een pannenkoek is’. Daar zou ik nog wel mee kunnen leven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.quote:Op maandag 14 september 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.
Arrogant? Tegenover wie dan? We houden toch alleen onszelf voor de gek?quote:Op maandag 14 september 2009 13:57 schreef DogTown het volgende:
[..]
Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.
Achter de schermen?
Waarheid?
Ik vind dit zo'n raar topic
Haha, inderdaad.quote:Op maandag 14 september 2009 13:33 schreef Rasher het volgende:
[..]
Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?
Slotje.
Wat een vreemd, kinderachtig mannetje ben jij toch.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zeg ik niet, je begrijpt nog steeds het woord 'waarheidsclaim' niet volgens mij. Een waarheidsclaim is niet zozeer een 'claim van de waarheid' in de zin van 'ik weet het absoluut zeker', maar het is een 'idee', een 'beeld' van de waarheid. Dit idee kan goed of fout zijn. De waarheidsclaim kan dus waar (waarheid) zijn of niet.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
[..]
Heel goed KD, hoe kan je een waarheid claimen als er maar 1 waarheid is? Jij zegt dat er 1 waarheid is en de rest claims zijn.
Zeg je het weer fout. Je kan alleen zeggen dat de waarheidsclaim de waarheid is, als je de 'werkelijke waarheid' in pacht heb.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
Dat is dus niet mogelijk, aangezien je alleen kan stellen dat iets een waarheidsclaim is als je de werkelijke "waarheid" in pacht hebt.
Dit slaat natuurlijk nergens op, dat zeg ik helemaal niet. Dat de waarheid 'informatie afkomstig van mensen is', is jouw definitie, niet de mijne.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
En daarom is jouw interpertatie minder logisch als die van mij, immers blijf jij wanhopig vastklampen aan je idee dat de waarheid parallel staat aan de realiteit. Je zegt dus dat "waarheid" (Informatie afkomstig van mensen) gelijk staat aan realiteit ( dus volgens jou kunnen mensen dit waarnemen)
In bepaalde gevallen kunnen we m.i. met voldoende zekerheid zeggen of iets werkelijkheid is of niet.quote:Op maandag 14 september 2009 13:39 schreef DogTown het volgende:
Jij zegt dus dat wij in staat zijn te kunnen zeggen wat werkelijkheid is en wat niet. En dat beperkt je.
Voorbeelden:
- De aarde is niet plat.
- De Tweede wereldoorlog vond vorige eeuw plaats
Ik ben van mening dat wij genoeg kennis van de werkelijkheid hebben om bovenstaande als 'waar' te zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ok, laat ik het anders stellen:quote:Op maandag 14 september 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.
Zo zal elke uitspraak die je doet over zoiets simpelweg een claim blijven. Je kunt hooguit zeggen ‘het is waar dat de claim dat de aarde bolvormig is experimenteel op meer ondersteuning kan rekenen dan de claim dat ze zo plat als een pannenkoek is’. Daar zou ik nog wel mee kunnen leven.
Als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde niet plat is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is. Ik vind het doorgeschoten relativisme om dat niet te kunnen/mogen zeggen simpelweg omdat het niet 100% te bewijzen valt.
Dan kom je ook weer uit bij "bestaan wij of is alles een illusie?" of "is het universum misschien pas 5 minuten geleden ontstaan/geschapen met een ingebouwde ouderdom en ingebouwde herinneringen in onze hersens?"
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op een soortgelijke manier dachten mensen 2000 jaar geleden ook zeker te weten dat de aarde plat was. Je denkt altijd dat je het bij het rechte eind hebt. Tot blijkt dat je er compleet naast zat, maar dan denk je weer dat je nieuwe inzicht de waarheid is.quote:Op woensdag 16 september 2009 10:22 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.
[..]
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.
Nee, de OP gaat niet over verschillende definities van 'waarheid', maar over verschillende visies op wat 'waarheid' is.quote:Op maandag 14 september 2009 13:33 schreef Rasher het volgende:
[..]
Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?
Ik heb mijn definities, jij de jouwe.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.quote:
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.
Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.
Klopt, dat is ook een theorie die niet te weerleggen is. Filosofisch gezien is dat compleet houdbaar. Maar in feite is dit dus wel een voorbeeld waarom het onzinnig is om over ‘de waarheid’ te praten, omdat er volstrekt consistente theorieën zijn te geven die hetzelfde beschrijven.quote:Ik vind het doorgeschoten relativisme om dat niet te kunnen/mogen zeggen simpelweg omdat het niet 100% te bewijzen valt.
Dan kom je ook weer uit bij "bestaan wij of is alles een illusie?" of "is het universum misschien pas 5 minuten geleden ontstaan/geschapen met een ingebouwde ouderdom en ingebouwde herinneringen in onze hersens?"
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.
We hebben als mensen een voorkeur voor een theorie die met weinig uitgangspunten, hoe liever hoe minder, veel verklaart. Een definitie als ‘een zoogdier is een diersoort waarvan het vrouwtje de jongen zoogt’ vinden we beter dan ‘een zoogdier is een mens, of een chimpansee, of een gorilla, of een giraf, of een varken, of een koe, of een kat, of een hond, …, of een olifant’. Wiskundig gezien kun je ook voor elke verzameling punten die je op een papier tekent een kromme vinden die precies door al die punten gaat. Is het een ‘elegante’ kromme? Nee. Ja, je hebt een verband, maar het verband verklaart niets. Liever zien we dat iets simpels als sin(x) door al die punten gaat. Daar zijn we blijer mee.
Waarom? Dat is uiteindelijk gewoon voorkeur. En misschien is het praktischer. Uiteindelijk geloven we dat de waarheid vrij simpel is. Als er een natuurwet is, dan is die simpel, algemeen en elegant. En daar zoeken we naar.
Die keus lijkt succesvol, maar is op zichzelf beschouwd een keus. Misschien kan de waarheid, zo ze al bestaat, op een andere manier wel net zo effectief benaderd worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alles wat wij "waarheid" noemen is niet meer dan een claim, immers weet je nooit wat de waarheid is. Lijkt me logisch. Beetje droevige manier van discussiëren, in allemaal hoekjes wurmen om je gelijk te krijgen.quote:Op woensdag 16 september 2009 10:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, je begrijpt nog steeds het woord 'waarheidsclaim' niet volgens mij. Een waarheidsclaim is niet zozeer een 'claim van de waarheid' in de zin van 'ik weet het absoluut zeker', maar het is een 'idee', een 'beeld' van de waarheid. Dit idee kan goed of fout zijn. De waarheidsclaim kan dus waar (waarheid) zijn of niet.
[..]
Zeg je het weer fout. Je kan alleen zeggen dat de waarheidsclaim de waarheid is, als je de 'werkelijke waarheid' in pacht heb.
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op, dat zeg ik helemaal niet. Dat de waarheid 'informatie afkomstig van mensen is', is jouw definitie, niet de mijne.
[..]
In bepaalde gevallen kunnen we m.i. met voldoende zekerheid zeggen of iets werkelijkheid is of niet.
Voorbeelden:
- De aarde is niet plat.
- De Tweede wereldoorlog vond vorige eeuw plaats
Ik ben van mening dat wij genoeg kennis van de werkelijkheid hebben om bovenstaande als 'waar' te zien.
"They put a black face on the New World Order, and now we’re all happy."
Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?quote:Op woensdag 16 september 2009 10:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.
Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.
[..]
Gluons!
Doorgaans natuurlijk. Ik denk dat het idee eventueel, mocht je dat willen, ook op deze manier wel te formaliseren is door te grijpen naar oneindige ordinale getallen zoals ω, maar ik dacht meer aan een limietproces, waarbij voor onze benadering π2 met meer getallen dan π1 natuurlijk geldt dat |π - π1| > |π - π2|, maar natuurlijk geldt voor geen enkele benadering dat dit verschil 0 is.quote:
[..]
Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Door de wetenschap weten we met de minste onbetrouwbaarheid wat de waarheid is. Door de filosofie weten we wat de waarheid kan zijn.
Mensen die zeggen: ''maar dat is jouw of mijn waarheid'' gaat vaak op voor menselijke opvattingen over dingen, met name cultuur en sociologisch. Mensen die wetenschappelijke constateringen gaan betwisten die geen recht van spreken hebben, noch vanuit filosofische context, noch vanuit een academische achtergrond moeten gewoon hun smoel houden en niet denken dat ze boven iedereen staan met hun ''maar dat is jouw waarheid''.
Mensen die zeggen: ''maar dat is jouw of mijn waarheid'' gaat vaak op voor menselijke opvattingen over dingen, met name cultuur en sociologisch. Mensen die wetenschappelijke constateringen gaan betwisten die geen recht van spreken hebben, noch vanuit filosofische context, noch vanuit een academische achtergrond moeten gewoon hun smoel houden en niet denken dat ze boven iedereen staan met hun ''maar dat is jouw waarheid''.
Nee, door de filosofie weten we juist dat we niet weten wat de waarheid is. Ook moet niemand de mond gesnoerd worden behalve van diegene die een ander de mond willen snoeren en vanuit 'gezag' argumenteerd. Het is overigens ook een teken van bescheidenheid wanneer iemand de stelling aangaat dat iets 'slechts jou waarheid is', immers is het zo dat diegeen daarmee ook zijn eigen waarheidsbevindingen ter discussie stelt. Prima startpunt om een discussie mee in tegaan, lijkt mijquote:Op zondag 20 september 2009 13:26 schreef vijfhonderd het volgende:
Door de wetenschap weten we met de minste onbetrouwbaarheid wat de waarheid is. Door de filosofie weten we wat de waarheid kan zijn.
Mensen die zeggen: ''maar dat is jouw of mijn waarheid'' gaat vaak op voor menselijke opvattingen over dingen, met name cultuur en sociologisch. Mensen die wetenschappelijke constateringen gaan betwisten die geen recht van spreken hebben, noch vanuit filosofische context, noch vanuit een academische achtergrond moeten gewoon hun smoel houden en niet denken dat ze boven iedereen staan met hun ''maar dat is jouw waarheid''.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2009 13:40:35 ]
Dat is heel nobel, maar vaak beroepen mensen zich op ''maar dat is jouw waarheid'' vaak op hun zelfbenoemd gezag. Dat bedoelde TS ook.quote:Op zondag 20 september 2009 13:31 schreef AbsurdHero het volgende:
[..]
Nee, door de filosofie weten we juist dat we niet weten wat de waarheid is. Ook moet niemand de mond gesnoerd worden behalve van diegene die een ander de mond willen snoeren en vanuit 'gezag' argumenteerd. Het is overigens ook een teken van bescheidenheid wanneer iemand de stelling aangaat dat iets 'slechts jou waarheid is', immers is het zo dat diegeen daarmee ook zijn eigen waarheidsbevindingen ter discussie stelt. Prima startpunt om een discussie mee in tegaan, lijkt mij
En dankzij de filosofie weten we wat verschillende waarheden kunnen zijn.
Ik heb nergens gezegd dat de filosofie weet wat dé waarheid is. Beter lezen.
Daar hebben ze dan toch ook een punt ? Het irriteert omdat het tegenwoordig juist vanzelfsprekend is en daarom achterwegen gelaten kan worden; het nouwelijks waarde heeft als argument.quote:Op zondag 20 september 2009 14:02 schreef vijfhonderd het volgende:
[..]
Dat is heel nobel, maar vaak beroepen mensen zich op ''maar dat is jouw waarheid'' vaak op hun zelfbenoemd gezag. Dat bedoelde TS ook.
En dankzij de filosofie weten we wat verschillende waarheden kunnen zijn.
Ik heb nergens gezegd dat de filosofie weet wat dé waarheid is. Beter lezen.
Maar oke, excuses. Overigens bestaan er geen verschillende waarheiden (de term laat dit niet toe). Er bestaan verschillende perspectiefen, afhankelijk van het referentie-kader, afhankelijk van het subject.
Daar kan ik wel tevreden mee zijnquote:Op zondag 20 september 2009 12:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Doorgaans [ afbeelding ] natuurlijk. Ik denk dat het idee eventueel, mocht je dat willen, ook op deze manier wel te formaliseren is door te grijpen naar oneindige ordinale getallen zoals ω, maar ik dacht meer aan een limietproces, waarbij voor onze benadering π2 met meer getallen dan π1 natuurlijk geldt dat |π - π1| > |π - π2|, maar natuurlijk geldt voor geen enkele benadering dat dit verschil 0 is.
Gluons!
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |