Postmodern relativisme.

Surrealisme.

quote:

Op zondag 13 september 2009 13:26 schreef Xebrozius het volgende:
Let op dames en heren. Ver plassen voor intellectueel gevorderden.

Ga maar een eind uit de buurt staan voordat je nat wordt, want hier worden voor FOK! records gevestigd.

quote:

Op zondag 13 september 2009 13:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Begrijp je wel wat hij zegt? Je overdrijft namelijk nogal.

Ik vind 'Pascals wager' niet bepaald een overtuigend argument om te gaan geloven (je kan het immers op van alles toepassen, ook op het Vliegende Spaghettimonster of maar wat te noemen), maar zo verschrikkelijk als jij het nu doet lijken, is het ook weer niet wat hij zegt.
[..]

Hoezo is dat de enige logische definitie? Ik vind de definitie 'waarheid is datgene wat overeenkomt met de werkelijkheid' zelf een betere definitie.
[..]

http://www.asa3.org/ASA/education/views/reality.htm

Maar goed, ik sta in principe ook open voor andere definities, daarvoor is het begrip 'waarheid' te veelzijdig, maar dan moet het wel goed onderbouwd zijn, zoals Iblis doet. Dat is bij jouw definitie niet echt het geval.
[..]

Ach, dit neem ik met een korrel zout. Bij jou is het 'ad hominem' na 'ad hominem', ik reageer gewoon normaal.
Ik reageer alleen met de -smilie als daar reden toe is. En dat is bij jouw infantiele "intelligente mensen zijn niet gelovig"-opmerkingen zeker wel van toepassing.

Luister, als we Pascal even buiten beeld houden, immers doet zijn mening er niet toe wat betreft het onderwerp in dit topic.
Jij zegt dat jouw definitie van waarheid logischer is, maar hoe kan het nou logisch zijn dat mensen de realiteit kunnen begrijpen, jij als gelovige zal als geen ander moeten weten dat de werkelijkheid ondoorgrondelijk is, alleen jullie zeggen dan: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Je kan de realiteit niet controleren aangezien je niet uit deze werkelijkheid kan stappen om na te kijken wat klopt en wat niet, en om die reden hoeven waarheden van mensen niet parallel te liggen met de realiteit.
Het zou je echt goed doen om is wat minder te lezen en wat meer zelf na te gaan denken.

Mensen citeren of links plaatsen slaat kant nog wal KD, want die informatie is simpelweg foutief en ouderwets.
En ik merk dat je vrijwel nooit ingaat op de werkelijke kwestie wat voor mijn aangeeft dat je niet de hersencapaciteit hebt om nog dieper te gaan.
Als alles zo simpel zou zijn zoals jij het ziet dan zou het echt een triest universum zijn.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:

[..]

God heeft in zijn oneindige genade besloten jou geloof toe te bedelen? Lees nog eens goed, voor een beetje gelovige is geloven géén keuze.

Wat je gelooft is altijd een keuze, immers als een gelovige voor harde bewijzen komt te staan dat Jezus een oplichter was dan moeten ze de keuze maken, geloof ik dit of geloof ik dat?
Wat jij zegt is een van de meest oude en meest trieste argumenten om geloof goed te praten.
"Ja ik geloof het dus heb ik geen keus, immers geloof ik het dus hoe kan ik dan andere dingen overwegen?"

Dat is natuurlijk een triest argument want geloven is altijd een keus, als het geen keus zou zijn dan zou iedereen geloven. Ze zeggen ook vaak: als ik niet zou geloven dan lieg ik tegen mezelf.
Maar in feite is dat bullshit, want het geloof leert dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn, wat wil zeggen dat alles wat ze geleerd hebben onzeker is, aangezien het door mensen geschreven is en God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Dus als je geloof als realiteit ziet en stelt dat je daarin geen keuze hebt dan zeg je in feite dat je niet de hersencapaciteit hebt om verder te denken dan dat en opgeeft.
Want zelfs als iets nog zo normaal voor jou is en je het nog zo hard gelooft als het tegendeel bewezen is dan geloof je de oude informatie niet meer.
Iedereen weet dat het tegendeel niet bewezen kan worden en daarom kunnen mensen ook zeggen dat ze geen keuze hebben om te geloven, maar wat ze vergeten is dat als het tegendeel niet bewezen kan worden het geloof zelf ook een verzinsel is, immers is er maar 1 realiteit waar niemand omheen kan.
Of een God bestaat in deze realiteit of niet doet er niet toe in deze kwestie, want het geloof zoals wij die kennen is door ons gemaakt, en wij zijn een deel van de realiteit waar "God" dat niet is.
God, mocht het bestaan, is dus de enige die kan zeggen dat hij gelooft omdat hij niet anders kan.

Er is geen excuus voor het doelbewust barricaderen van je denkvermogen, mensen hebben altijd keuzes. We zijn niet slim genoeg om te kunnen stellen dat we niet anders kunnen.

quote:

Op zondag 13 september 2009 18:53 schreef DogTown het volgende:

[..]

God, mocht het bestaan, is dus de enige die kan zeggen dat hij gelooft omdat hij niet anders kan.

[...]

Dan is er volgens mij geen sprake meer van geloof. Als je het geloof bewijst, zou je het niet meer hoeven geloven, want dan wéét je het.

quote:

Op zondag 13 september 2009 19:09 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Dan is er volgens mij geen sprake meer van geloof. Als je het geloof bewijst, zou je het niet meer hoeven geloven, want dan wéét je het.

Juist, en dat is mijn punt.

quote:

Op zondag 13 september 2009 20:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom haal je er telkens per se 'mensen' bij? De waarheid verandert m.i. niet hoe mensen er ook over denken.

Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is. De waarheid verandert niet mee met de mensen, de waarheid is m.i. niet relatief in die zijn. De 'waarheidclaims' veranderen wel mee met de mensheid, de waarheid zelf niet.
[..]

Jij weet alles immers beter, nietwaar? Wat heb ik geciteerd dat ouderwets was?
[..]

Wat een bullshit toch weer, arrogant mannetje.

KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderen komop KD, je verwacht toch niet dat ik dat serieus als tegenargument accepteer? Is dit groep 5 van de christelijke basisschool? Waarheidsclaims bestaan niet, het is een achterlijk woord waarmee je jezelf zo erg tegenspreekt dat het een huilbui van jou kant waard is, let op:
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is Maar er zijn volgens jouw WEL "waarheidsclaims", wat dus niet mogelijk is als er maar 1 waarheid is. En als je zelfs dat niet snapt dude, dan adviseer ik je gewoon te stoppen met deze discussie, want je wordt gigantisch beperkt, en je hebt een gigantische plaat voor je kop die je hebt gecreëerd door te denken dat intellectueel zijn gelijk staat aan wijs zijn.
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn .
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT. Ben jij zo'n figuur? Want dan moet je echt diep na gaan denken en jezelf evalueren, want dingen passen zich niet aan voor jou KD, het is walgelijk kinderachtig hoe jij probeert dingen recht te praten die krom zijn en altijd krom zullen blijven.

Je probeert profetisch te zijn en rebels alle atheïsten te verslaan net als David Goliath versloeg, maar in feite ben je gewoon een arrogant kereltje met grootheidswaan en een ronduit bekrompen manier van denken.

En vergeet niet antwoord te geven op mijn vraag of je ook in evolutie gelooft? Gewoon om te weten waar ik mee te maken heb hier

quote:

Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:

[..]

KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderen komop KD, je verwacht toch niet dat ik dat serieus als tegenargument accepteer? Is dit groep 5 van de christelijke basisschool? Waarheidsclaims bestaan niet, het is een achterlijk woord waarmee je jezelf zo erg tegenspreekt dat het een huilbui van jou kant waard is, let op:
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is Maar er zijn volgens jouw WEL "waarheidsclaims", wat dus niet mogelijk is als er maar 1 waarheid is. En als je zelfs dat niet snapt dude, dan adviseer ik je gewoon te stoppen met deze discussie, want je wordt gigantisch beperkt, en je hebt een gigantische plaat voor je kop die je hebt gecreëerd door te denken dat intellectueel zijn gelijk staat aan wijs zijn.
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn .
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT. Ben jij zo'n figuur? Want dan moet je echt diep na gaan denken en jezelf evalueren, want dingen passen zich niet aan voor jou KD, het is walgelijk kinderachtig hoe jij probeert dingen recht te praten die krom zijn en altijd krom zullen blijven.

Je probeert profetisch te zijn en rebels alle atheïsten te verslaan net als David Goliath versloeg, maar in feite ben je gewoon een arrogant kereltje met grootheidswaan en een ronduit bekrompen manier van denken.

En vergeet niet antwoord te geven op mijn vraag of je ook in evolutie gelooft? Gewoon om te weten waar ik mee te maken heb hier

Jou gaat het hier niet om de discussie over het onderwerp, maar het simpel ageren tegen een christen. Je vraagt KD om een mening over zijn eventuele geloof in een evolutie, terwijl je zelf het antwoord al geeft. Vervolgens hem arrogant veroordelen op wijsheid en intellect, maar zelf maar een zeer simpele versie hiervan uithangen.

Tevens probeer je met grote woorden jouw versie van de waarheid iedereen door de strot te duwen, terwijl juist deze waarheid, het woord waarheid ter discussie staat. Op een fatsoenlijke manier discussiëren lukt veel users hier, maar het is jouw prestatie om hier constant in te falen.

Misschien heb je wel een punt in wat je inhoudelijk krampachtig probeert te communiceren, maar de manier waarop maakt je belachelijk.

quote:

Op maandag 14 september 2009 00:54 schreef NvM het volgende:

[..]

Jou gaat het hier niet om de discussie over het onderwerp, maar het simpel ageren tegen een christen. Je vraagt KD om een mening over zijn eventuele geloof in een evolutie, terwijl je zelf het antwoord al geeft. Vervolgens hem arrogant veroordelen op wijsheid en intellect, maar zelf maar een zeer simpele versie hiervan uithangen.

Tevens probeer je met grote woorden jouw versie van de waarheid iedereen door de strot te duwen, terwijl juist deze waarheid, het woord waarheid ter discussie staat. Op een fatsoenlijke manier discussiëren lukt veel users hier, maar het is jouw prestatie om hier constant in te falen.

Misschien heb je wel een punt in wat je inhoudelijk krampachtig probeert te communiceren, maar de manier waarop maakt je belachelijk.

Argeren tegen een christen? Je maakt een grapje zeker? Het kwam al vanaf het begin neer op dat er geen waarheid is zoals KD beschrijft, dat hij christen is heeft daar geen fuck mee te maken, maar het verklaart wel waarom hij zo'n beperkt denkvermogen heeft.
Tevens duw ik niet mijn versie door zijn strot, ik duw de enige juiste versie door jullie strot. En tot nu toe is niemand met een legitiem tegen argument gekomen. Als je mijn manier van communiceren krampachtig vindt dan moet je begrijpend leren lezen, want dat ligt toch zeker aan jouw eigen beperkingen.
De enige die zich nu belachelijk maakt ben jij dus, door niks toe te voegen over het onderwerp en je eigen gebreken te tonen.

Relativisme is baas. Kan je gewoon elk gesprek mee stopzetten.

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:02 schreef DogTown het volgende:

[..]

Argeren tegen een christen? Je maakt een grapje zeker? Het kwam al vanaf het begin neer op dat er geen waarheid is zoals KD beschrijft, dat hij christen is heeft daar geen fuck mee te maken, maar het verklaart wel waarom hij zo'n beperkt denkvermogen heeft.
Tevens duw ik niet mijn versie door zijn strot, ik duw de enige juiste versie door jullie strot. En tot nu toe is niemand met een legitiem tegen argument gekomen. Als je mijn manier van communiceren krampachtig vindt dan moet je begrijpend leren lezen, want dat ligt toch zeker aan jouw eigen beperkingen.
De enige die zich nu belachelijk maakt ben jij dus, door niks toe te voegen over het onderwerp en je eigen gebreken te tonen.

Dat ik niets toevoeg aan het onderwerp wat jij zo graag bespreekbaar wilt maken lijkt me vrij simpel. Het niveau waarop jij praat en je KD kwalijk neemt wat je zelf ook doet, je gedragen als een absolutist, geeft mij weinig aantrekkingskracht om me daadwerkelijk in een discussie met jou te mengen. Als iemand het niet met je eens is, ga je namelijk stampen als een klein kind die geen snoepje van zijn moeder krijgt.

Dat KD het fout heeft in zijn beredenering van de waarheid, kan gebeuren, het is juist de uitdading om daar over te praten, het overtuigen van elkaar. Maar met iemand direct neerzetten als een persoon met beperkt denkvermogen diskwalificeer je jezelf van iedere discussie.

Daarnaast is het bestempelen van een christen als een mens met een beperkt denkvermogen mij té simpel. Het is een té makkelijke manier om van een discussie met een dergelijke persoon af te komen.

Trouwens, de enige ware versie waar jij over spreekt, is juíst het onderwerp van deze discussie. Wat is de ware versie? Daarin kan ik mij meer vinden in jouw visie dan die van KD, maar de manier waarop, is van een waar kinderlijk niveau.

Jouw krampachtig communiceren is heel eenvoudig: je lijkt geestelijk niet in staat om op een fatsoenlijke manier jouw denkwijze over te brengen. Het enige wat je uit je hersenen kan persen is woede en grote woorden. Kun je nog zo stoer doen, de rationale benadering die filosofie veelal heeft, is absoluut niet aan jou besteedt.

Als jouw versie zo nodig de enige ware versie is, waarom dan zo opgefokt?

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:29 schreef NvM het volgende:

[..]

Dat ik niets toevoeg aan het onderwerp wat jij zo graag bespreekbaar wilt maken lijkt me vrij simpel. Het niveau waarop jij praat en je KD kwalijk neemt wat je zelf ook doet, je gedragen als een absolutist, geeft mij weinig aantrekkingskracht om me daadwerkelijk in een discussie met jou te mengen. Als iemand het niet met je eens is, ga je namelijk stampen als een klein kind die geen snoepje van zijn moeder krijgt.

Dat KD het fout heeft in zijn beredenering van de waarheid, kan gebeuren, het is juist de uitdading om daar over te praten, het overtuigen van elkaar. Maar met iemand direct neerzetten als een persoon met beperkt denkvermogen diskwalificeer je jezelf van iedere discussie.

Daarnaast is het bestempelen van een christen als een mens met een beperkt denkvermogen mij té simpel. Het is een té makkelijke manier om van een discussie met een dergelijke persoon af te komen.

Trouwens, de enige ware versie waar jij over spreekt, is juíst het onderwerp van deze discussie. Wat is de ware versie? Daarin kan ik mij meer vinden in jouw visie dan die van KD, maar de manier waarop, is van een waar kinderlijk niveau.

Jouw krampachtig communiceren is heel eenvoudig: je lijkt geestelijk niet in staat om op een fatsoenlijke manier jouw denkwijze over te brengen. Het enige wat je uit je hersenen kan persen is woede en grote woorden. Kun je nog zo stoer doen, de rationale benadering die filosofie veelal heeft, is absoluut niet aan jou besteedt.

Als jouw versie zo nodig de enige ware versie is, waarom dan zo opgefokt?

Ik begrijp niet echt waarom jij het idee hebt dat ik opgefokt ben? Ik irriteer mij niet als dat is wat je denkt.
En wat betreft die christenen met hun beperkte denkvermogen, dat staat voor mij als een paal boven water, of wou je beweren dat ze zich niet beperken? Want als er iets beperkend is dan is het wel religieus zijn, alleen al omdat je dubieuze informatie als een feiten opvat.
En je hebt vast wel gelijk dat ik dit niet op de juiste manier doe, het is niet dat ik opgefokt ben, eerder overenthousiast.
Ik heb geen hekel aan KD en als dat wel zo lijkt dan mijn excuses, in tegenstelling juist. KD is interessant en na elke reactie die ik plaats wacht ik met smart op wat KD te zeggen heeft.

quote:

Op zondag 13 september 2009 20:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is.

Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.

Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken. Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt. Ik ben het wel eens met de OP, het relativeren wordt steeds meer een uitweg om kritiek te pareren, dat is niet de bedoeling van relativeren, relativeren moet je doen omdat zaken in perspectief te plaatsen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:06 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken. Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt.

En in een sociale situatie zijn we de lul.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:07 schreef Siniti het volgende:

[..]

En in een sociale situatie zijn we de lul.

De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.

Waarom veranderen de theorieën binnen sociale wetenschappen dan nog radicaal elke 20 jaar?

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.

Daar kan je geen sociale situaties mee verklaren.

Maar dit is mij wat te diepe shit op dit tijdstip, ik ga slapen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:09 schreef Tijn het volgende:

[..]

Waarom veranderen de theorieën binnen sociale wetenschappen dan nog radicaal elke 20 jaar?

Omdat men geen gebruik maakt van natuurkundige theorieën in de sociale theorieën. Dat menselijk gedrag niet verklaarbaar zou zijn vanuit natuurkundig perspectief zou impliceren wat mensen zich kunnen onttrekken aan de natuurwetten. Dat waag ik sterk te betwijfelen.

Het laat trouwens ook zien dat er wat voor te zeggen valt sociale wetenschappen niet als zodanig te erkennen, een wetenschap die iedere 20 jaar met de heersende mode mee waait is geen fluit waard. Maar het komt voort uit dat sociale wetenschappen zich niet houden aan de wetenschappelijke voorschriften voor het opstellen van theorieën.

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.

Dat bedoel ik dus ook, waarop KD zijn argument dus weer is: Ja maar dat was dan in eerste instantie al niet de waarheid, maar een "waarheidsclaim". Wat in mijn ogen eigenlijk hetzelfde vertelt als mijn theorie maar dan anders verpakt. Hij stelt dat de waarheid en de realiteit niet van elkaar kunnen wijken. Ik stel, omdat de waarheid staat voor informatie die volgens ons correct is, wij zijn een deel van de realiteit,

Dit zegt wiki:

Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van.

KD: Ik lees mijn definitie van de waarheid inderdaad ook nergens.
Maar wat is logischer?

Jouw definitie: De waarheid is altijd gelijk aan de realiteit, als iets ooit waarheid was en het iets anders bleek het geval te zijn dan was het in eerste instantie nooit de waarheid maar een claim.

Mijn definitie: De waarheid is simpelweg informatie die wij voor correct aannemen, de realiteit is wat het is (dit klinkt simpel maar ik bedoel dat de realiteit voor ons niet meer is dan de werkelijkheid, ik kan niet uitleggen wat dat precies inhoud omdat ik dat niet begrijp)

Het verschil is dat KD's definitie hem beperkt, en hier is waarom: als iets wat niet meer waar is volgens hem dus achteraf een claim is betekent dat dat de huidige informatie waarheid is, en dat betekent dus dat er geen ruimte meer is voor verandering. Want als je het antwoord al hebt, waarom dan nog verder zoeken?
Mijn definitie is in principe hetzelfde, alleen beter.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken.

Ook bij wiskunde moet je oppassen. Immers, wiskunde begint altijd met een paar axiomata, en gaat daarmee verder. Zo’n axioma is iets wat – per definitie – niet bewezen kan worden. Verander je zo’n axioma, dan verandert je hele theorie mogelijk mee. Neem b.v. niet-Euclidische geometrie. Het gedrag van parallelle lijnen in Euclidische geometrie is bekend: gegeven een lijn α, en een punt niet op die lijn is er precies één lijn door dat andere punt die α niet snijdt. Maar dat is een axioma. Dat is geen bewijs. Het zou ook kunnen dat er meerdere lijnen zijn, of dat er geen is. De situatie die dat oplevert staat hier:


^{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Pbroks13. Licentie: CC-BY-SA.}

Alledrie consistent. Alledrie waar? Je mag het zeggen van mij, maar het gaat voor veel mensen tegen het concept van hun gevoel van waarheid in. Of je moet gaan argumenteren dat een bepaald stel axiomata waar is of niet. Maar daar zijn het geen axiomata voor.

Daarnaast kom je bij wiskunde in de problemen zodra iets onbewijsbaar is. We hebben de natuurlijke getallen en de reële getallen . De vraag is of er een verzameling is die daar qua cardinaliteit tussenin ligt. ( en zijn dat niet, want die hebben dezelfde cardinaliteit als ). Dit is de continuümhypothese.

Dit probleem is niet bewijsbaar met de huidige axiomata. Aannemende dat de stelling waar is, kom je niet op een tegenspraak, aannemende dat de ontkenning waar is, kom je ook niet op een tegenspraak. Is deze uitspraak nu waar of niet? Kun je daarover spreken?

Je kunt een axioma aannemen waaruit het gestelde volgt (of juist niet). Echter, is dat axioma dan waar? Hoe definieer je dat? Bovendien zullen er in de rekenkunde altijd ware uitspraken zijn die onbewijsbaar zijn. En dan is de vraag: is iets waar voordat het bewezen is? Of construeren we de wiskunde? Als je zegt dat een stelling al waar is in de wiskunde voordat ze bewezen is, waar is ze dan waar? Voor God? Niet voor mensen. Je komt dan tot een waarheidsbegrip dat tamelijk transcendent is. Veel wiskundigen houden hier echter van: De Platoonse interpretatie. Kurt Gödel is een goed voorbeeld, de Nederlander Brouwer hield er juist niet van.

Ook een relatief simpele vraag: Kun je gegeven een computerprogramma en de invoer (data, muisklikken, wat dan ook) altijd zeggen of het programma stopt, dus of de berekening lukt, of dat het programma uiteindelijk in een loop komt en nooit ophoudt? Het antwoord is dat je dat niet kunt zeggen (Halting problem).

Als laatste nog een beperking die met deze twee voorbeelden samenhangt: lang niet alle reële getallen zijn te berekenen. Er zijn overaftelbaar veel reële getallen die een computer niet kan uitrekenen. Het bekendste voorbeeld daar van is Chaitins constante, die constante is te definiëren, er is over te bewijzen dat het een normaal getal is, dat het een transcendent getal is, het is een definieerbaar getal, maar het is niet te berekenen. Bepaalde vragen erover zijn dus onbeantwoordbaar.

De vraag is: wat doet zoiets met je waarheidsbegrip?

Dat is denk ik voldoende reactie op één zinnetje, maar het maakt hopelijk duidelijk dat zelfs binnen de wiskunde waarheid niet iets vanzelfsprekends is en dat er heel duidelijke grenzen aan het kennen zijn.

quote:

Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt. Ik ben het wel eens met de OP, het relativeren wordt steeds meer een uitweg om kritiek te pareren, dat is niet de bedoeling van relativeren, relativeren moet je doen omdat zaken in perspectief te plaatsen.

Een inmiddels oude natuurkundige discussie gaat over de interpretatie van de kwantummechanica. Einstein was een realist, en wilde dat de theorie iets beschreef wat er daadwerkelijk was. Die golffuncties moesten niet alleen als rekenmodel bruikbare uitkomsten geven, ze moesten ook kloppen in een diepere betekenis. Anderen, zoals Bohr, hanteerden het meer als rekenmodel. We hebben een functioneel model, maar het zegt niets over hoe het nu is op subatomair niveau.

De vraag is of we ooit zullen weten hoe het is. Een grappige illustratie is misschien al-Biruni, een Iraanse wetenschapper die in de 11^e eeuw leefde. Voor hem was de vraag of de zon om de aarde draaide of de aarde om de zon een filosofisch probleem. Immers, waarnemingen waren consistent met beide modellen. Inmiddels zijn we verder en weten we dat waarnemingen niet echt consistent zijn te maken met een geocentrisch wereldbeeld.

Echter, bij kwantummechanica is de vraag of we überhaupt verder komen. Nu al nemen we indirect waar. Je neemt b.v. waar wat er gebeurt als een elektron tegen een fluorescerend scherm botst, waardoor er fotonen vrijkomen, en die fotonen zie je, en dan zeg je: dat was een elektron die dat veroorzaakte. Zo werkt een CRT monitor. Het elektron zelf zie je niet.

Het is een natuurkundige aanname, de naturalistische methodologie, dat reductionisme werkt, dat de fenomenen redelijk eenduidig zijn, dat Ockhams scheermes een bruikbaar criterium is, en zo voort. De beschrijvingen die dat oplevert zijn beschrijvingen die goed kloppen, en waarmee we heel goed voorspellingen kunnen doen. Daarvoor zijn ze ook uitermate nuttig.

Maar, of die aannames waar zijn? Onze successen zijn groot, maar dat is geen bewijs. We kunnen in feite ook alles in de mal van het naturalisme proberen te gieten, en waar het mislukt, gaan we verder. Op het moment heb je duidelijk een paar takken van niet-natuurwetenschap. Misschien wordt alles uiteindelijk geïncorporeerd, maar misschien ook niet.

Nu moet ik zeggen dat ik zelf wel fan ben van dit naturalisme, maar om nu te zeggen dat ook daarbinnen waarheid altijd bestaat, dat gaat wel ver. Je zit b.v. ook nog met het feit dat meten altijd beïnvloeden is op subatomair niveau. Onzekerheidsprincipe. Als je heel realistisch bent en zegt dat dat zo ís, dan schop je eigenlijk je eigen claim dat er dus ‘een waarheid’ is onderuit, of ‘de waarheid’ is dat ‘de waarheid er niet is’. Of dat ze onzeker is.

Als limietconcept, als gedachtenconstructie is waarheid denk ik hanteerbaar. En nuttig, maar om er nu een ontologische status aan te geven, als iets wat écht bestaat behalve als hulpmiddel in ons hoofd, ik ben er niet zo van overtuigd. En zo het al bestaat, betwijfel ik heel sterk of het kenbaar is op een betekenisvolle manier. Dan denk ik dat die gedachtenconstructie nog nuttiger is.

Wat dat betreft kan ik wel bij al-Biruni aansluiten: waarheid is ook voor de natuurkunde een filosofisch probleem, daarzonder functioneert ze prima.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 09:18:51 ]

Waarheid en realiteit kunnen elkaar wel kruisen, alleen zullen wij dat nooit kunnen bewijzen, wij kunnen niks bewijzen. Wij bevinden ons in de realiteit, om die reden kunnen we dus ook niet controleren of de dingen die wij als "waarheid" beschouwen werkelijk overeenkomen met hoe het in de realiteit is.

Als iemand dan als tegen argument zegt dat de waarheid altijd gelijk MOET zijn aan de realiteit en dat als een "waarheid" niet blijkt te kloppen het niets meer is dan een "waarheidsclaim", dan zeg je in feite dat je nu wel de waarheid in pacht hebt. Wat dus wil zeggen dat de huidige informatie die je voor waarheid aanneemt de "waarheid" moét zijn, anders spreek je jezelf tegen.
Die manier van denken beperkt dus je denkvermogen, immers is er geen beweginsruimte voor onorthodoxe verklaringen.

Dat is voor mensen die uitgeluld raken, maar zo willen bewijzen dat ze in hun eigen waarheid geloven ofzo.. Dat de waarheid onduidelijk is.

Dat zijn de grootste falers.