Postmodern relativisme.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 12:44 schreef Dastan het volgende:

[..]

De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.

Verder ben ik zelf niet religieus hoor, ik denk sowieso als je op zo'n manier met het geloof omgaat, je het toch niet echt meent, en dat is toch wel de essentie van geloven.

Om ook wat tegenwoordige hyperintelligente kampioenen van geloof in een persoonlijke God te noemen: Michael Dummett, Bas van Fraassen, Saul Kripke. Als we het over overleden grootheden hebben, is de lijst eindeloos.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?

Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"

Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?

Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.

Klacht lijkt me duidelijk.

Onzin, deze discussie hadden de oude griekse filosofen..

kut topic

maar Postmodern relativisme zuigt

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?

Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"

Waar slaat dat op?
Hoe werkt dat precies? Iedereen zijn eigen waarheid? Is voor jou de lucht groen en voor mij blauw? Is het voornaamste ingrediënt van appeltaart voor jou aardbeien en voor mij appel?

Lariekoek. Een typisch verschijnsel van de doorgeschoten, geforceerde, 'quasi-tolerante', postmoderne tijdgeest die steeds dominanter wordt. Iedereen heeft zogenaamd zijn eigen waarheid, alles wordt geaccepteerd, behalve als je zegt dat er één waarheid is. Ze hebben dan zelf niet door als je zegt dat "de waarheid niet bestaat" je eigenlijk ook "één waarheid" claimt.

Klacht lijkt me duidelijk.

Je hebt helemaal gelijk. Goed voorbeeld vooral van die appeltaart. Da's een hele sterke.

En inderdaad is zeggen dat de waarheid niet bestaat een performatieve contradictie.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 12:44 schreef Dastan het volgende:

[..]

De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.

[...]

Waarom win je als je in God gelooft en Hij bestaat? En wat win je dan?

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:17 schreef Appletree het volgende:
Terechte klacht en goed omschreven.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
[...]

Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:30 schreef Sgt.Stiglitz het volgende:
Ik begrijp niet helemaal welk punt TS probeert te maken.

Je PI.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is misschien wat jij ermee bedoelt Iblis, niet wat de personen in kwestie ermee bedoelen. Hoe vaak ik wel niet gehoord hebt dat 'de waarheid niet bestaat'. En daaruit volgend dat het arrogant is van mij om te geloven dat het wel bestaat.
Ten eerste is een dergelijk statement 'selfrefuting', ten tweede is het in zijn ogenschijnlijke tolerantie juist zeer intolerant, ten derde is het aantoonbaar lariekoek.
[..]

Ik snap je punt niet, Iblis. Impliceer je nou dat 'geloven in één waarheid' gelijk staat aan een soort intellectuele 'struisvogelpolitiek'? [...]

Je bedoelt "suggereer". Een tekst impliceert iets; een persoon suggereert iets (een tekst kan wel iets suggereren maar een persoon kan volgens mij niets impliceren).

Edit: Wel veel posts van mij achter elkaar. Waarom post hier verder niemand.

Ik lees mee hoor hoe jij je monoloog voltooit! Maar helaas, combo-breaker!

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 10:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha. Is dat zo? Dus de enige correcte definitie van waarheid is volgens jou:
"informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft."

Ik heb deze definitie werkelijk nog nooit gehoord. Ik kom het ook in geen enkel woordenboek tegen: http://www.encyclo.nl/begrip/waarheid

Veel van die definities lijken eerder mijn, volgens jouw 'foutieve' definitie, te ondersteunen. Je praat dus onzin volgens mij.

Dat is hoe het is KD, heb je geen beter argument dan dat? Want je bent toch niet zo simpel dat je met zo'n linkje en zo'n zwak argument een punt maakt? Omdat jij dat in geen enkel woordenboek tegenkomt is het niet waar? Dit is simpelweg hoe het is, of ga jij beweren dat waarheden die mensen de wereld in brengen altijd gelijkstaat aan de realiteit? Als jij dat werkelijk gelooft dan heb je echt iets verkeert gedaan in je leven.
Als je met niks beters komt ga ik geen moeite meer steken in dit topic, want dan ben jij blijkbaar te zwakzinnig om simpele zaken te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 12:44 schreef Dastan het volgende:

[..]

De grote filosoof Pascal, zonder meer een intelligente persoon, schreef ooit over het geloven in God. Als je erin gelooft en God bestaat, dan win je, bestaat God niet, dan verlies je niets. Geloof je niet in God en hij bestaat, verlies je, bestaat hij wel, win je. Volgens zijn redenering kun je het beste in God geloven aangezien je dan niets te verliezen hebt. Ook wel "de weddenschap van Pascal" genoemd.

Verder ben ik zelf niet religieus hoor, ik denk sowieso als je op zo'n manier met het geloof omgaat, je het toch niet echt meent, en dat is toch wel de essentie van geloven.

Serieus, ik hoop dat je een grapje maakt door "de grote filosoof Pascal" te citeren .
Wat hij kan kan ik ook, maar dan beter.
De grote filosoof DogTown, niet een bijster intelligent persoon, schreef ooit over het geloven in God.
Als je erin gelooft om te winnen ben jij bij voorbaat een verliezer, waarom jezelf beperken in je denken als God vergevensgezind is?
Waarom maar één signaal ontvangen? Geloven geeft je zekerheid, niet geloven geeft je vrijheid.

De filosoof Pascal is een laffe flikker met het verstand van een middeleeuws trekpaard.

nee...tis 3uur s'morgens...dit topic is te moeilijk om helemaal door te lezen...ik probeer het morgen nog eens

quote:

Op zondag 13 september 2009 03:01 schreef DogTown het volgende:
De filosoof Pascal is een laffe flikker met het verstand van een middeleeuws trekpaard.

Ik gebruik ’m niet vaak, maar _! is nu écht wel op z’n plaats. Iemand die eigenhandig twee nieuwe wiskundige vakgebieden, waaronder de kansrekening heeft ontgonnen, al op z’n 16e publiceerde (Stelling van Pascal), een mechanische rekenmachine bouwde (op z’n 18e), het bestaan van een vacuüm heeft aangetoond, belangrijke bijdragen aan de stromingsleer heeft geleverd: Wet van Pascal, die moet je toch wel iets meer verstand toeschrijven dan een middeleeuws trekpaard.

[edit]
Ah, Koningdavid was me voor.

quote:

Op zondag 13 september 2009 08:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik gebruik ’m niet vaak, maar _! is nu écht wel op z’n plaats. Iemand die eigenhandig twee nieuwe wiskundige vakgebieden, waaronder de kansrekening heeft ontgonnen, al op z’n 16e publiceerde (Stelling van Pascal), een mechanische rekenmachine bouwde (op z’n 18e), het bestaan van een vacuüm heeft aangetoond, belangrijke bijdragen aan de stromingsleer heeft geleverd: Wet van Pascal, die moet je toch wel iets meer verstand toeschrijven dan een middeleeuws trekpaard.

[edit]
Ah, Koningdavid was me voor.

Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Je zal nooit je gelijk krijgen wat betreft dit onderwerp, mijn visie is logischer en beter.
Ik ga ook niet meer reageren op een van je kinderachtige reacties waarop je naar alle waarschijnlijkheid weer een of andere dwaas citeert die in feite niks zegt.
Het is jammer KD, want ik dacht dat je meer was dan dit.

"You can't fathom the truth, cause you don't hear me"

quote:

Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:

[..]

Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Je zal nooit je gelijk krijgen wat betreft dit onderwerp, mijn visie is logischer en beter.
Ik ga ook niet meer reageren op een van je kinderachtige reacties waarop je naar alle waarschijnlijkheid weer een of andere dwaas citeert die in feite niks zegt.
Het is jammer KD, want ik dacht dat je meer was dan dit.

"You can't fathom the truth, cause you don't hear me"

Jouw claim van ware intelligentie kan ik niet terug vinden in je manier van discussiëren. Je stelt je elitair, arrogant en onvriendelijk op. Laat geen ruimte voor andere interpretaties, en verheft je duidelijk boven andere mensen.

Het punt wat je probeert te maken valt geheel teniet door je gebrek aan EQ. De kracht van dit topic is juist, ondanks de meningsverschillen, dat er op een waardige manier met elkaar omgegaan wordt. Jij bent hierin de lompe boer die denkt iedereen het even te kunnen vertellen omdat je toevallig 'Filosofie voor dummies' hebt gelezen.

Ronduit zwak.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef koningdavid het volgende:
Wie wordt er niet gek van?

Steeds vaker in discussies of goede gesprekken komt er iemand vroeg of laat met de uitspraak: "Ja, maar de waarheid bestaat niet". Of: "Jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid!"

Ik heb daar zo'n verschrikkelijke hekel aan. "ik heb mijn waarheid" vertaalt zich in mijn brein altijd automatisch naar "gelet op mijn enorme gebrek aan levenservaring en mijn natuurlijke beperking van de realiteit is dit mijn waarheid".

Overigens vind ik dit topic verzanden in een 'zie mij de grootste IQ piemel hebben'.

quote:

Op zondag 13 september 2009 12:34 schreef DogTown het volgende:

[..]

Luister, hij kan zoveel bereikt hebben als hij wil, als hij dat beweerd is het gewoon een klein denkend, achterlijk figuur. Hoe je het ook wendt of keert.
En KD ik zal onderbouwen waarom mijn visie van "de waarheid" de enige is die enigszins logisch is.
Als wat jij zegt waar is, dus dat de waarheid altijd parallel is aan de realiteit dan zou dat betekenen dat wij instaat zijn te begrijpen hoe ALLES werkt, je kan namelijk niet een deel van de werkelijkheid begrijpen en een ander deel niet, het is simpel.
De waarheid is ALTIJD wat wij voor correct aannemen, terwijl de realiteit gewoon is, of wij nou snappen hoe het zit of niet.
Dus de heer Pascal kan in zijn eigen tijd blijven met zijn ongekend trieste uitspraak.
En jouw manier van discussiëren KD is ronduit kinderachtig, ik hoop dan ook dat je ooit WERKELIJK het licht zal zien en zal groeien. Dan ben je ook niet zo gefrustreerd omdat mensen je dan niet meer afzetten als een gelovig, klein denkend en arrogante zak.
Je zal nooit je gelijk krijgen wat betreft dit onderwerp, mijn visie is logischer en beter.
Ik ga ook niet meer reageren op een van je kinderachtige reacties waarop je naar alle waarschijnlijkheid weer een of andere dwaas citeert die in feite niks zegt.
Het is jammer KD, want ik dacht dat je meer was dan dit.

"You can't fathom the truth, cause you don't hear me"

Inhoudelijk: ik ben het met je eens dat realiteit en waarheid zéker niet parallel aan elkaar staan, maar dit betekent niet dat Pascal opeens een grote faalhaas is. Dit is een schijnverband wat je probeert te leggen. De oudere filosofen hebben ook theorieën, waar nu in deze tijd ook andere ideeën over bestaan. Dat betekent niet dat deze filosofen zijn afgedaan, er schijnt slechts een ander licht op.

Omdat een filosoof anders denkt over het één, kun je hem niet diskwalificeren op de rest.

Dat zei een kameraard laatst nog tegen me!

En ik was 't niet met 'm eens.

Let op dames en heren. Ver plassen voor intellectueel gevorderden.

quote:

Op zondag 13 september 2009 13:26 schreef Xebrozius het volgende:
Let op dames en heren. Ver plassen voor intellectueel gevorderden.

Surrealisme.

quote:

Op zondag 13 september 2009 13:26 schreef Xebrozius het volgende:
Let op dames en heren. Ver plassen voor intellectueel gevorderden.

Ga maar een eind uit de buurt staan voordat je nat wordt, want hier worden voor FOK! records gevestigd.

quote:

Op zondag 13 september 2009 13:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Begrijp je wel wat hij zegt? Je overdrijft namelijk nogal.

Ik vind 'Pascals wager' niet bepaald een overtuigend argument om te gaan geloven (je kan het immers op van alles toepassen, ook op het Vliegende Spaghettimonster of maar wat te noemen), maar zo verschrikkelijk als jij het nu doet lijken, is het ook weer niet wat hij zegt.
[..]

Hoezo is dat de enige logische definitie? Ik vind de definitie 'waarheid is datgene wat overeenkomt met de werkelijkheid' zelf een betere definitie.
[..]

http://www.asa3.org/ASA/education/views/reality.htm

Maar goed, ik sta in principe ook open voor andere definities, daarvoor is het begrip 'waarheid' te veelzijdig, maar dan moet het wel goed onderbouwd zijn, zoals Iblis doet. Dat is bij jouw definitie niet echt het geval.
[..]

Ach, dit neem ik met een korrel zout. Bij jou is het 'ad hominem' na 'ad hominem', ik reageer gewoon normaal.
Ik reageer alleen met de -smilie als daar reden toe is. En dat is bij jouw infantiele "intelligente mensen zijn niet gelovig"-opmerkingen zeker wel van toepassing.

Luister, als we Pascal even buiten beeld houden, immers doet zijn mening er niet toe wat betreft het onderwerp in dit topic.
Jij zegt dat jouw definitie van waarheid logischer is, maar hoe kan het nou logisch zijn dat mensen de realiteit kunnen begrijpen, jij als gelovige zal als geen ander moeten weten dat de werkelijkheid ondoorgrondelijk is, alleen jullie zeggen dan: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Je kan de realiteit niet controleren aangezien je niet uit deze werkelijkheid kan stappen om na te kijken wat klopt en wat niet, en om die reden hoeven waarheden van mensen niet parallel te liggen met de realiteit.
Het zou je echt goed doen om is wat minder te lezen en wat meer zelf na te gaan denken.

Mensen citeren of links plaatsen slaat kant nog wal KD, want die informatie is simpelweg foutief en ouderwets.
En ik merk dat je vrijwel nooit ingaat op de werkelijke kwestie wat voor mijn aangeeft dat je niet de hersencapaciteit hebt om nog dieper te gaan.
Als alles zo simpel zou zijn zoals jij het ziet dan zou het echt een triest universum zijn.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:

[..]

God heeft in zijn oneindige genade besloten jou geloof toe te bedelen? Lees nog eens goed, voor een beetje gelovige is geloven géén keuze.

Wat je gelooft is altijd een keuze, immers als een gelovige voor harde bewijzen komt te staan dat Jezus een oplichter was dan moeten ze de keuze maken, geloof ik dit of geloof ik dat?
Wat jij zegt is een van de meest oude en meest trieste argumenten om geloof goed te praten.
"Ja ik geloof het dus heb ik geen keus, immers geloof ik het dus hoe kan ik dan andere dingen overwegen?"

Dat is natuurlijk een triest argument want geloven is altijd een keus, als het geen keus zou zijn dan zou iedereen geloven. Ze zeggen ook vaak: als ik niet zou geloven dan lieg ik tegen mezelf.
Maar in feite is dat bullshit, want het geloof leert dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn, wat wil zeggen dat alles wat ze geleerd hebben onzeker is, aangezien het door mensen geschreven is en God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Dus als je geloof als realiteit ziet en stelt dat je daarin geen keuze hebt dan zeg je in feite dat je niet de hersencapaciteit hebt om verder te denken dan dat en opgeeft.
Want zelfs als iets nog zo normaal voor jou is en je het nog zo hard gelooft als het tegendeel bewezen is dan geloof je de oude informatie niet meer.
Iedereen weet dat het tegendeel niet bewezen kan worden en daarom kunnen mensen ook zeggen dat ze geen keuze hebben om te geloven, maar wat ze vergeten is dat als het tegendeel niet bewezen kan worden het geloof zelf ook een verzinsel is, immers is er maar 1 realiteit waar niemand omheen kan.
Of een God bestaat in deze realiteit of niet doet er niet toe in deze kwestie, want het geloof zoals wij die kennen is door ons gemaakt, en wij zijn een deel van de realiteit waar "God" dat niet is.
God, mocht het bestaan, is dus de enige die kan zeggen dat hij gelooft omdat hij niet anders kan.

Er is geen excuus voor het doelbewust barricaderen van je denkvermogen, mensen hebben altijd keuzes. We zijn niet slim genoeg om te kunnen stellen dat we niet anders kunnen.

quote:

Op zondag 13 september 2009 18:53 schreef DogTown het volgende:

[..]

God, mocht het bestaan, is dus de enige die kan zeggen dat hij gelooft omdat hij niet anders kan.

[...]

Dan is er volgens mij geen sprake meer van geloof. Als je het geloof bewijst, zou je het niet meer hoeven geloven, want dan wéét je het.

quote:

Op zondag 13 september 2009 19:09 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Dan is er volgens mij geen sprake meer van geloof. Als je het geloof bewijst, zou je het niet meer hoeven geloven, want dan wéét je het.

Juist, en dat is mijn punt.

quote:

Op zondag 13 september 2009 20:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom haal je er telkens per se 'mensen' bij? De waarheid verandert m.i. niet hoe mensen er ook over denken.

Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is. De waarheid verandert niet mee met de mensen, de waarheid is m.i. niet relatief in die zijn. De 'waarheidclaims' veranderen wel mee met de mensheid, de waarheid zelf niet.
[..]

Jij weet alles immers beter, nietwaar? Wat heb ik geciteerd dat ouderwets was?
[..]

Wat een bullshit toch weer, arrogant mannetje.

KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderen komop KD, je verwacht toch niet dat ik dat serieus als tegenargument accepteer? Is dit groep 5 van de christelijke basisschool? Waarheidsclaims bestaan niet, het is een achterlijk woord waarmee je jezelf zo erg tegenspreekt dat het een huilbui van jou kant waard is, let op:
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is Maar er zijn volgens jouw WEL "waarheidsclaims", wat dus niet mogelijk is als er maar 1 waarheid is. En als je zelfs dat niet snapt dude, dan adviseer ik je gewoon te stoppen met deze discussie, want je wordt gigantisch beperkt, en je hebt een gigantische plaat voor je kop die je hebt gecreëerd door te denken dat intellectueel zijn gelijk staat aan wijs zijn.
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn .
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT. Ben jij zo'n figuur? Want dan moet je echt diep na gaan denken en jezelf evalueren, want dingen passen zich niet aan voor jou KD, het is walgelijk kinderachtig hoe jij probeert dingen recht te praten die krom zijn en altijd krom zullen blijven.

Je probeert profetisch te zijn en rebels alle atheïsten te verslaan net als David Goliath versloeg, maar in feite ben je gewoon een arrogant kereltje met grootheidswaan en een ronduit bekrompen manier van denken.

En vergeet niet antwoord te geven op mijn vraag of je ook in evolutie gelooft? Gewoon om te weten waar ik mee te maken heb hier

quote:

Op maandag 14 september 2009 00:06 schreef DogTown het volgende:

[..]

KD, iets blijven herhalen maakt het niet waar, waarheid is niet parallel aan realiteit, ik heb al duidelijk uitgelegd waarom. Jouw definitie van waarheid is simpelweg incorrect. Je zegt dat "waarheidsclaims" wel veranderen komop KD, je verwacht toch niet dat ik dat serieus als tegenargument accepteer? Is dit groep 5 van de christelijke basisschool? Waarheidsclaims bestaan niet, het is een achterlijk woord waarmee je jezelf zo erg tegenspreekt dat het een huilbui van jou kant waard is, let op:
Als volgens jou de waarheid parallel staat aan de realiteit, hoe kan iemand de waarheid dan "claimen"?
Je zegt dus al zelf dat iemand kan zeggen dat iets waarheid is, wat het dan ook voor een onbepaalde tijd is en dat het dan later opgeheven kan worden en een andere informatie de waarheid wordt.
Terwijl je constant verkondigt dat er maar 1 waarheid is Maar er zijn volgens jouw WEL "waarheidsclaims", wat dus niet mogelijk is als er maar 1 waarheid is. En als je zelfs dat niet snapt dude, dan adviseer ik je gewoon te stoppen met deze discussie, want je wordt gigantisch beperkt, en je hebt een gigantische plaat voor je kop die je hebt gecreëerd door te denken dat intellectueel zijn gelijk staat aan wijs zijn.
Je bent bijna de kerk dude, ik zeg iets logisch, jij zegt iets heel onlogisch wat dan logisch moet zijn .
Het is de waarheid of het is geen waarheid. Maar dat wil nog niet zeggen dat het de realiteit is, en hoe vaak je ook herhaalt dat "waarheid" altijd gelijk staat aan de realiteit, het blijft incorrect.
En hoe kom jij er in godsnaam bij dat het 2000 jaar geleden was dat mensen dachten dat de Aarde plat was, heb je dat van een van je zeer incorrect informatieve websites?
Je bent zeker zo'n hypocriete flikker die naast geloven ook gelooft in de evolutie theorie terwijl dat nou net niet kan, aangezien je dan niet meer GELOOFT. Ben jij zo'n figuur? Want dan moet je echt diep na gaan denken en jezelf evalueren, want dingen passen zich niet aan voor jou KD, het is walgelijk kinderachtig hoe jij probeert dingen recht te praten die krom zijn en altijd krom zullen blijven.

Je probeert profetisch te zijn en rebels alle atheïsten te verslaan net als David Goliath versloeg, maar in feite ben je gewoon een arrogant kereltje met grootheidswaan en een ronduit bekrompen manier van denken.

En vergeet niet antwoord te geven op mijn vraag of je ook in evolutie gelooft? Gewoon om te weten waar ik mee te maken heb hier

Jou gaat het hier niet om de discussie over het onderwerp, maar het simpel ageren tegen een christen. Je vraagt KD om een mening over zijn eventuele geloof in een evolutie, terwijl je zelf het antwoord al geeft. Vervolgens hem arrogant veroordelen op wijsheid en intellect, maar zelf maar een zeer simpele versie hiervan uithangen.

Tevens probeer je met grote woorden jouw versie van de waarheid iedereen door de strot te duwen, terwijl juist deze waarheid, het woord waarheid ter discussie staat. Op een fatsoenlijke manier discussiëren lukt veel users hier, maar het is jouw prestatie om hier constant in te falen.

Misschien heb je wel een punt in wat je inhoudelijk krampachtig probeert te communiceren, maar de manier waarop maakt je belachelijk.

quote:

Op maandag 14 september 2009 00:54 schreef NvM het volgende:

[..]

Jou gaat het hier niet om de discussie over het onderwerp, maar het simpel ageren tegen een christen. Je vraagt KD om een mening over zijn eventuele geloof in een evolutie, terwijl je zelf het antwoord al geeft. Vervolgens hem arrogant veroordelen op wijsheid en intellect, maar zelf maar een zeer simpele versie hiervan uithangen.

Tevens probeer je met grote woorden jouw versie van de waarheid iedereen door de strot te duwen, terwijl juist deze waarheid, het woord waarheid ter discussie staat. Op een fatsoenlijke manier discussiëren lukt veel users hier, maar het is jouw prestatie om hier constant in te falen.

Misschien heb je wel een punt in wat je inhoudelijk krampachtig probeert te communiceren, maar de manier waarop maakt je belachelijk.

Argeren tegen een christen? Je maakt een grapje zeker? Het kwam al vanaf het begin neer op dat er geen waarheid is zoals KD beschrijft, dat hij christen is heeft daar geen fuck mee te maken, maar het verklaart wel waarom hij zo'n beperkt denkvermogen heeft.
Tevens duw ik niet mijn versie door zijn strot, ik duw de enige juiste versie door jullie strot. En tot nu toe is niemand met een legitiem tegen argument gekomen. Als je mijn manier van communiceren krampachtig vindt dan moet je begrijpend leren lezen, want dat ligt toch zeker aan jouw eigen beperkingen.
De enige die zich nu belachelijk maakt ben jij dus, door niks toe te voegen over het onderwerp en je eigen gebreken te tonen.

Relativisme is baas. Kan je gewoon elk gesprek mee stopzetten.

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:02 schreef DogTown het volgende:

[..]

Argeren tegen een christen? Je maakt een grapje zeker? Het kwam al vanaf het begin neer op dat er geen waarheid is zoals KD beschrijft, dat hij christen is heeft daar geen fuck mee te maken, maar het verklaart wel waarom hij zo'n beperkt denkvermogen heeft.
Tevens duw ik niet mijn versie door zijn strot, ik duw de enige juiste versie door jullie strot. En tot nu toe is niemand met een legitiem tegen argument gekomen. Als je mijn manier van communiceren krampachtig vindt dan moet je begrijpend leren lezen, want dat ligt toch zeker aan jouw eigen beperkingen.
De enige die zich nu belachelijk maakt ben jij dus, door niks toe te voegen over het onderwerp en je eigen gebreken te tonen.

Dat ik niets toevoeg aan het onderwerp wat jij zo graag bespreekbaar wilt maken lijkt me vrij simpel. Het niveau waarop jij praat en je KD kwalijk neemt wat je zelf ook doet, je gedragen als een absolutist, geeft mij weinig aantrekkingskracht om me daadwerkelijk in een discussie met jou te mengen. Als iemand het niet met je eens is, ga je namelijk stampen als een klein kind die geen snoepje van zijn moeder krijgt.

Dat KD het fout heeft in zijn beredenering van de waarheid, kan gebeuren, het is juist de uitdading om daar over te praten, het overtuigen van elkaar. Maar met iemand direct neerzetten als een persoon met beperkt denkvermogen diskwalificeer je jezelf van iedere discussie.

Daarnaast is het bestempelen van een christen als een mens met een beperkt denkvermogen mij té simpel. Het is een té makkelijke manier om van een discussie met een dergelijke persoon af te komen.

Trouwens, de enige ware versie waar jij over spreekt, is juíst het onderwerp van deze discussie. Wat is de ware versie? Daarin kan ik mij meer vinden in jouw visie dan die van KD, maar de manier waarop, is van een waar kinderlijk niveau.

Jouw krampachtig communiceren is heel eenvoudig: je lijkt geestelijk niet in staat om op een fatsoenlijke manier jouw denkwijze over te brengen. Het enige wat je uit je hersenen kan persen is woede en grote woorden. Kun je nog zo stoer doen, de rationale benadering die filosofie veelal heeft, is absoluut niet aan jou besteedt.

Als jouw versie zo nodig de enige ware versie is, waarom dan zo opgefokt?

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:29 schreef NvM het volgende:

[..]

Dat ik niets toevoeg aan het onderwerp wat jij zo graag bespreekbaar wilt maken lijkt me vrij simpel. Het niveau waarop jij praat en je KD kwalijk neemt wat je zelf ook doet, je gedragen als een absolutist, geeft mij weinig aantrekkingskracht om me daadwerkelijk in een discussie met jou te mengen. Als iemand het niet met je eens is, ga je namelijk stampen als een klein kind die geen snoepje van zijn moeder krijgt.

Dat KD het fout heeft in zijn beredenering van de waarheid, kan gebeuren, het is juist de uitdading om daar over te praten, het overtuigen van elkaar. Maar met iemand direct neerzetten als een persoon met beperkt denkvermogen diskwalificeer je jezelf van iedere discussie.

Daarnaast is het bestempelen van een christen als een mens met een beperkt denkvermogen mij té simpel. Het is een té makkelijke manier om van een discussie met een dergelijke persoon af te komen.

Trouwens, de enige ware versie waar jij over spreekt, is juíst het onderwerp van deze discussie. Wat is de ware versie? Daarin kan ik mij meer vinden in jouw visie dan die van KD, maar de manier waarop, is van een waar kinderlijk niveau.

Jouw krampachtig communiceren is heel eenvoudig: je lijkt geestelijk niet in staat om op een fatsoenlijke manier jouw denkwijze over te brengen. Het enige wat je uit je hersenen kan persen is woede en grote woorden. Kun je nog zo stoer doen, de rationale benadering die filosofie veelal heeft, is absoluut niet aan jou besteedt.

Als jouw versie zo nodig de enige ware versie is, waarom dan zo opgefokt?

Ik begrijp niet echt waarom jij het idee hebt dat ik opgefokt ben? Ik irriteer mij niet als dat is wat je denkt.
En wat betreft die christenen met hun beperkte denkvermogen, dat staat voor mij als een paal boven water, of wou je beweren dat ze zich niet beperken? Want als er iets beperkend is dan is het wel religieus zijn, alleen al omdat je dubieuze informatie als een feiten opvat.
En je hebt vast wel gelijk dat ik dit niet op de juiste manier doe, het is niet dat ik opgefokt ben, eerder overenthousiast.
Ik heb geen hekel aan KD en als dat wel zo lijkt dan mijn excuses, in tegenstelling juist. KD is interessant en na elke reactie die ik plaats wacht ik met smart op wat KD te zeggen heeft.

quote:

Op zondag 13 september 2009 20:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tweeduizend jaar geleden dachten nog veel mensen dat de aarde plat was. Betekent dat dat het toen 'de waarheid' was dat de aarde plat was? Nee. De waarheid was toen ook al dat de aarde bolvormig is.

Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.

Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken. Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt. Ik ben het wel eens met de OP, het relativeren wordt steeds meer een uitweg om kritiek te pareren, dat is niet de bedoeling van relativeren, relativeren moet je doen omdat zaken in perspectief te plaatsen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:06 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken. Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt.

En in een sociale situatie zijn we de lul.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:07 schreef Siniti het volgende:

[..]

En in een sociale situatie zijn we de lul.

De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.

Waarom veranderen de theorieën binnen sociale wetenschappen dan nog radicaal elke 20 jaar?

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De betwijfel ik. De natuurwetten zijn ook gewoon op mensen van toepassing, zij zijn dus ook met dergelijke wetten te beschrijven.

Daar kan je geen sociale situaties mee verklaren.

Maar dit is mij wat te diepe shit op dit tijdstip, ik ga slapen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:09 schreef Tijn het volgende:

[..]

Waarom veranderen de theorieën binnen sociale wetenschappen dan nog radicaal elke 20 jaar?

Omdat men geen gebruik maakt van natuurkundige theorieën in de sociale theorieën. Dat menselijk gedrag niet verklaarbaar zou zijn vanuit natuurkundig perspectief zou impliceren wat mensen zich kunnen onttrekken aan de natuurwetten. Dat waag ik sterk te betwijfelen.

Het laat trouwens ook zien dat er wat voor te zeggen valt sociale wetenschappen niet als zodanig te erkennen, een wetenschap die iedere 20 jaar met de heersende mode mee waait is geen fluit waard. Maar het komt voort uit dat sociale wetenschappen zich niet houden aan de wetenschappelijke voorschriften voor het opstellen van theorieën.

quote:

Op maandag 14 september 2009 02:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hiermee bewijs je perfect dat je beter helemaal niet over de waarheid kunt spreken. Vrijwel alle generaties mensen voor ons hadden namelijk een compleet verkeerd beeld van de waarheid, dus de kans is het grootst dat wij het ook fout hebben.

Dat bedoel ik dus ook, waarop KD zijn argument dus weer is: Ja maar dat was dan in eerste instantie al niet de waarheid, maar een "waarheidsclaim". Wat in mijn ogen eigenlijk hetzelfde vertelt als mijn theorie maar dan anders verpakt. Hij stelt dat de waarheid en de realiteit niet van elkaar kunnen wijken. Ik stel, omdat de waarheid staat voor informatie die volgens ons correct is, wij zijn een deel van de realiteit,

Dit zegt wiki:

Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van.

KD: Ik lees mijn definitie van de waarheid inderdaad ook nergens.
Maar wat is logischer?

Jouw definitie: De waarheid is altijd gelijk aan de realiteit, als iets ooit waarheid was en het iets anders bleek het geval te zijn dan was het in eerste instantie nooit de waarheid maar een claim.

Mijn definitie: De waarheid is simpelweg informatie die wij voor correct aannemen, de realiteit is wat het is (dit klinkt simpel maar ik bedoel dat de realiteit voor ons niet meer is dan de werkelijkheid, ik kan niet uitleggen wat dat precies inhoud omdat ik dat niet begrijp)

Het verschil is dat KD's definitie hem beperkt, en hier is waarom: als iets wat niet meer waar is volgens hem dus achteraf een claim is betekent dat dat de huidige informatie waarheid is, en dat betekent dus dat er geen ruimte meer is voor verandering. Want als je het antwoord al hebt, waarom dan nog verder zoeken?
Mijn definitie is in principe hetzelfde, alleen beter.

quote:

Op maandag 14 september 2009 03:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bij wiskunde kun je met zekerheid over waarheden spreken.

Ook bij wiskunde moet je oppassen. Immers, wiskunde begint altijd met een paar axiomata, en gaat daarmee verder. Zo’n axioma is iets wat – per definitie – niet bewezen kan worden. Verander je zo’n axioma, dan verandert je hele theorie mogelijk mee. Neem b.v. niet-Euclidische geometrie. Het gedrag van parallelle lijnen in Euclidische geometrie is bekend: gegeven een lijn α, en een punt niet op die lijn is er precies één lijn door dat andere punt die α niet snijdt. Maar dat is een axioma. Dat is geen bewijs. Het zou ook kunnen dat er meerdere lijnen zijn, of dat er geen is. De situatie die dat oplevert staat hier:


^{Bron: Wikimedia Commons. Maker: Pbroks13. Licentie: CC-BY-SA.}

Alledrie consistent. Alledrie waar? Je mag het zeggen van mij, maar het gaat voor veel mensen tegen het concept van hun gevoel van waarheid in. Of je moet gaan argumenteren dat een bepaald stel axiomata waar is of niet. Maar daar zijn het geen axiomata voor.

Daarnaast kom je bij wiskunde in de problemen zodra iets onbewijsbaar is. We hebben de natuurlijke getallen en de reële getallen . De vraag is of er een verzameling is die daar qua cardinaliteit tussenin ligt. ( en zijn dat niet, want die hebben dezelfde cardinaliteit als ). Dit is de continuümhypothese.

Dit probleem is niet bewijsbaar met de huidige axiomata. Aannemende dat de stelling waar is, kom je niet op een tegenspraak, aannemende dat de ontkenning waar is, kom je ook niet op een tegenspraak. Is deze uitspraak nu waar of niet? Kun je daarover spreken?

Je kunt een axioma aannemen waaruit het gestelde volgt (of juist niet). Echter, is dat axioma dan waar? Hoe definieer je dat? Bovendien zullen er in de rekenkunde altijd ware uitspraken zijn die onbewijsbaar zijn. En dan is de vraag: is iets waar voordat het bewezen is? Of construeren we de wiskunde? Als je zegt dat een stelling al waar is in de wiskunde voordat ze bewezen is, waar is ze dan waar? Voor God? Niet voor mensen. Je komt dan tot een waarheidsbegrip dat tamelijk transcendent is. Veel wiskundigen houden hier echter van: De Platoonse interpretatie. Kurt Gödel is een goed voorbeeld, de Nederlander Brouwer hield er juist niet van.

Ook een relatief simpele vraag: Kun je gegeven een computerprogramma en de invoer (data, muisklikken, wat dan ook) altijd zeggen of het programma stopt, dus of de berekening lukt, of dat het programma uiteindelijk in een loop komt en nooit ophoudt? Het antwoord is dat je dat niet kunt zeggen (Halting problem).

Als laatste nog een beperking die met deze twee voorbeelden samenhangt: lang niet alle reële getallen zijn te berekenen. Er zijn overaftelbaar veel reële getallen die een computer niet kan uitrekenen. Het bekendste voorbeeld daar van is Chaitins constante, die constante is te definiëren, er is over te bewijzen dat het een normaal getal is, dat het een transcendent getal is, het is een definieerbaar getal, maar het is niet te berekenen. Bepaalde vragen erover zijn dus onbeantwoordbaar.

De vraag is: wat doet zoiets met je waarheidsbegrip?

Dat is denk ik voldoende reactie op één zinnetje, maar het maakt hopelijk duidelijk dat zelfs binnen de wiskunde waarheid niet iets vanzelfsprekends is en dat er heel duidelijke grenzen aan het kennen zijn.

quote:

Bij de natuurkunde slaagt men er in een vrij goed beeld te vormen van dat wat waarschijnlijk waar is. Er is altijd een waarheid, de vraag is of mensen in staat zijn om die te doorgronden, in een wiskundige situatie kunnen wij die vraag met ja beantwoorden, in een natuurkundige omgeving kan men er nu niet zeker van zijn dat de waarheid juist geïnterpreteerd wordt. Ik ben het wel eens met de OP, het relativeren wordt steeds meer een uitweg om kritiek te pareren, dat is niet de bedoeling van relativeren, relativeren moet je doen omdat zaken in perspectief te plaatsen.

Een inmiddels oude natuurkundige discussie gaat over de interpretatie van de kwantummechanica. Einstein was een realist, en wilde dat de theorie iets beschreef wat er daadwerkelijk was. Die golffuncties moesten niet alleen als rekenmodel bruikbare uitkomsten geven, ze moesten ook kloppen in een diepere betekenis. Anderen, zoals Bohr, hanteerden het meer als rekenmodel. We hebben een functioneel model, maar het zegt niets over hoe het nu is op subatomair niveau.

De vraag is of we ooit zullen weten hoe het is. Een grappige illustratie is misschien al-Biruni, een Iraanse wetenschapper die in de 11^e eeuw leefde. Voor hem was de vraag of de zon om de aarde draaide of de aarde om de zon een filosofisch probleem. Immers, waarnemingen waren consistent met beide modellen. Inmiddels zijn we verder en weten we dat waarnemingen niet echt consistent zijn te maken met een geocentrisch wereldbeeld.

Echter, bij kwantummechanica is de vraag of we überhaupt verder komen. Nu al nemen we indirect waar. Je neemt b.v. waar wat er gebeurt als een elektron tegen een fluorescerend scherm botst, waardoor er fotonen vrijkomen, en die fotonen zie je, en dan zeg je: dat was een elektron die dat veroorzaakte. Zo werkt een CRT monitor. Het elektron zelf zie je niet.

Het is een natuurkundige aanname, de naturalistische methodologie, dat reductionisme werkt, dat de fenomenen redelijk eenduidig zijn, dat Ockhams scheermes een bruikbaar criterium is, en zo voort. De beschrijvingen die dat oplevert zijn beschrijvingen die goed kloppen, en waarmee we heel goed voorspellingen kunnen doen. Daarvoor zijn ze ook uitermate nuttig.

Maar, of die aannames waar zijn? Onze successen zijn groot, maar dat is geen bewijs. We kunnen in feite ook alles in de mal van het naturalisme proberen te gieten, en waar het mislukt, gaan we verder. Op het moment heb je duidelijk een paar takken van niet-natuurwetenschap. Misschien wordt alles uiteindelijk geïncorporeerd, maar misschien ook niet.

Nu moet ik zeggen dat ik zelf wel fan ben van dit naturalisme, maar om nu te zeggen dat ook daarbinnen waarheid altijd bestaat, dat gaat wel ver. Je zit b.v. ook nog met het feit dat meten altijd beïnvloeden is op subatomair niveau. Onzekerheidsprincipe. Als je heel realistisch bent en zegt dat dat zo ís, dan schop je eigenlijk je eigen claim dat er dus ‘een waarheid’ is onderuit, of ‘de waarheid’ is dat ‘de waarheid er niet is’. Of dat ze onzeker is.

Als limietconcept, als gedachtenconstructie is waarheid denk ik hanteerbaar. En nuttig, maar om er nu een ontologische status aan te geven, als iets wat écht bestaat behalve als hulpmiddel in ons hoofd, ik ben er niet zo van overtuigd. En zo het al bestaat, betwijfel ik heel sterk of het kenbaar is op een betekenisvolle manier. Dan denk ik dat die gedachtenconstructie nog nuttiger is.

Wat dat betreft kan ik wel bij al-Biruni aansluiten: waarheid is ook voor de natuurkunde een filosofisch probleem, daarzonder functioneert ze prima.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 14-09-2009 09:18:51 ]

Waarheid en realiteit kunnen elkaar wel kruisen, alleen zullen wij dat nooit kunnen bewijzen, wij kunnen niks bewijzen. Wij bevinden ons in de realiteit, om die reden kunnen we dus ook niet controleren of de dingen die wij als "waarheid" beschouwen werkelijk overeenkomen met hoe het in de realiteit is.

Als iemand dan als tegen argument zegt dat de waarheid altijd gelijk MOET zijn aan de realiteit en dat als een "waarheid" niet blijkt te kloppen het niets meer is dan een "waarheidsclaim", dan zeg je in feite dat je nu wel de waarheid in pacht hebt. Wat dus wil zeggen dat de huidige informatie die je voor waarheid aanneemt de "waarheid" moét zijn, anders spreek je jezelf tegen.
Die manier van denken beperkt dus je denkvermogen, immers is er geen beweginsruimte voor onorthodoxe verklaringen.

Dat is voor mensen die uitgeluld raken, maar zo willen bewijzen dat ze in hun eigen waarheid geloven ofzo.. Dat de waarheid onduidelijk is.

Dat zijn de grootste falers.

Genoemde voorbeelden in de openingspost zijn gewoon dooddoeners, die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie of aanvoelen dat ze de discussie verliezen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 12:32 schreef Sphere het volgende:
die worden gebruikt door mensen die geen zin hebben in een discussie

Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?

quote:

Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:
Kun je het ze kwalijk nemen als je met KoningDavid tegenover je hebt?

Amen.

quote:

Op maandag 14 september 2009 12:34 schreef Tijn het volgende:

[..]

Kun je het ze kwalijk nemen als je KoningDavid tegenover je hebt?

Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:09 schreef DogTown het volgende:

[..]

Je voelt je geïntimideerd door incorrecte informatie in een intellectuele verpakking?

Ik heb sowieso nergens problemen mee, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die meer te doen hebben dan dit gezwam vol te houden.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is niet mijn definitie.

Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?

Ik heb mijn definities, jij de jouwe.

Hoewel Van Dale het wel met jou eens is: Waarheid betreft het heden. Realiteit wordt verwezen naar 'werkelijkheid', wat ook het heden betreft.

Verder snap ik de ballen van dit topic. Waar gaat dit over? Waarom appel, appel heet en geen auto, ofzo?

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je dat leest. Hopelijk leer je ervan dat jouw "mijn zelfverzonnen interpretatie is de enige juiste en de rest is foutiet"-houding vrij ongepast is in deze.
[..]

Dat is niet mijn definitie.

Mijn definitie is: De waarheid is datgene wat overeenkomt met de realiteit.
Een 'waarheidsclaim' is een uitspraak over iets wat jij denkt dat de waarheid is.
[..]

Dat zie je verkeerd. Ik zeg nergens dat bijv. het bestaan van God een absolute waarheid is dat al het onderzoek overbodig maakt. Ik zeg dat ik geloof dat God bestaat (waarheidsclaim). Maar dergelijke waarheidsclaims dien ik te onderbouwen. Bovendien kunnen ze d.m.v. tegenargumenten rationeel getoetst worden.

Heel goed KD, hoe kan je een waarheid claimen als er maar 1 waarheid is? Jij zegt dat er 1 waarheid is en de rest claims zijn. Dat is dus niet mogelijk, aangezien je alleen kan stellen dat iets een waarheidsclaim is als je de werkelijke "waarheid" in pacht hebt.
En daarom is jouw interpertatie minder logisch als die van mij, immers blijf jij wanhopig vastklampen aan je idee dat de waarheid parallel staat aan de realiteit. Je zegt dus dat "waarheid" (Informatie afkomstig van mensen) gelijk staat aan realiteit ( dus volgens jou kunnen mensen dit waarnemen)
Jij zegt dus dat wij in staat zijn te kunnen zeggen wat werkelijkheid is en wat niet. En dat beperkt je.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:10 schreef koningdavid het volgende:
Nog een keer het voorbeeld van de platte aarde: als mensen 2000 jaar geleden beweerde dat de aarde plat was, was dit een waarheidsclaim. De waarheid was/is echter dat de aarde bolvorming is. Waarheidsclaims kunnen dus verkeerd zijn.

Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.

Zo zal elke uitspraak die je doet over zoiets simpelweg een claim blijven. Je kunt hooguit zeggen ‘het is waar dat de claim dat de aarde bolvormig is experimenteel op meer ondersteuning kan rekenen dan de claim dat ze zo plat als een pannenkoek is’. Daar zou ik nog wel mee kunnen leven.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die bolvormigheid is ook relatief, voor GPS-applicaties wordt b.v. geen bolmodel gebruikt omdat dat te inaccuraat is. De bolvormigheid is ook een waarheidsclaim. Misschien accurater, maar niet ‘de waarheid’.

Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:57 schreef DogTown het volgende:

[..]

Juist, dat is exact wat ik bedoel. Exact. Ik vind het arrogant om te beweren dat wij kunnen weten wat de werkelijkheid is en wat niet, immers kunnen wij niet achter de schermen kijken.

Arrogant? Tegenover wie dan? We houden toch alleen onszelf voor de gek?
Achter de schermen?
Waarheid?

Ik vind dit zo'n raar topic

quote:

Op maandag 14 september 2009 13:33 schreef Rasher het volgende:

[..]

Doe je nu niet precies hetzelfde als je klacht in de OP?

Haha, inderdaad.

Slotje.

KD is officieel geowned.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.

[..]

Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.

Op een soortgelijke manier dachten mensen 2000 jaar geleden ook zeker te weten dat de aarde plat was. Je denkt altijd dat je het bij het rechte eind hebt. Tot blijkt dat je er compleet naast zat, maar dan denk je weer dat je nieuwe inzicht de waarheid is.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:22 schreef koningdavid het volgende:
Mijn idee kunnen we met genoeg zekerheid stellen dat de aarde niet plat is. M.a.w.: het is de waarheid dat de aarde niet plat is.

Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.

Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.

quote:

Ik vind het doorgeschoten relativisme om dat niet te kunnen/mogen zeggen simpelweg omdat het niet 100% te bewijzen valt.
Dan kom je ook weer uit bij "bestaan wij of is alles een illusie?" of "is het universum misschien pas 5 minuten geleden ontstaan/geschapen met een ingebouwde ouderdom en ingebouwde herinneringen in onze hersens?"
Je kan het tegendeel niet bewijzen, toch zou ik zeggen dat het redelijk is om te stellen dat het de waarheid is dat het universum ouder is dan 5 minuten.

Klopt, dat is ook een theorie die niet te weerleggen is. Filosofisch gezien is dat compleet houdbaar. Maar in feite is dit dus wel een voorbeeld waarom het onzinnig is om over ‘de waarheid’ te praten, omdat er volstrekt consistente theorieën zijn te geven die hetzelfde beschrijven.

We hebben als mensen een voorkeur voor een theorie die met weinig uitgangspunten, hoe liever hoe minder, veel verklaart. Een definitie als ‘een zoogdier is een diersoort waarvan het vrouwtje de jongen zoogt’ vinden we beter dan ‘een zoogdier is een mens, of een chimpansee, of een gorilla, of een giraf, of een varken, of een koe, of een kat, of een hond, …, of een olifant’. Wiskundig gezien kun je ook voor elke verzameling punten die je op een papier tekent een kromme vinden die precies door al die punten gaat. Is het een ‘elegante’ kromme? Nee. Ja, je hebt een verband, maar het verband verklaart niets. Liever zien we dat iets simpels als sin(x) door al die punten gaat. Daar zijn we blijer mee.

Waarom? Dat is uiteindelijk gewoon voorkeur. En misschien is het praktischer. Uiteindelijk geloven we dat de waarheid vrij simpel is. Als er een natuurwet is, dan is die simpel, algemeen en elegant. En daar zoeken we naar.

Die keus lijkt succesvol, maar is op zichzelf beschouwd een keus. Misschien kan de waarheid, zo ze al bestaat, op een andere manier wel net zo effectief benaderd worden.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, je begrijpt nog steeds het woord 'waarheidsclaim' niet volgens mij. Een waarheidsclaim is niet zozeer een 'claim van de waarheid' in de zin van 'ik weet het absoluut zeker', maar het is een 'idee', een 'beeld' van de waarheid. Dit idee kan goed of fout zijn. De waarheidsclaim kan dus waar (waarheid) zijn of niet.
[..]

Zeg je het weer fout. Je kan alleen zeggen dat de waarheidsclaim de waarheid is, als je de 'werkelijke waarheid' in pacht heb.
[..]

Dit slaat natuurlijk nergens op, dat zeg ik helemaal niet. Dat de waarheid 'informatie afkomstig van mensen is', is jouw definitie, niet de mijne.
[..]

In bepaalde gevallen kunnen we m.i. met voldoende zekerheid zeggen of iets werkelijkheid is of niet.

Voorbeelden:
- De aarde is niet plat.
- De Tweede wereldoorlog vond vorige eeuw plaats

Ik ben van mening dat wij genoeg kennis van de werkelijkheid hebben om bovenstaande als 'waar' te zien.

Alles wat wij "waarheid" noemen is niet meer dan een claim, immers weet je nooit wat de waarheid is. Lijkt me logisch. Beetje droevige manier van discussiëren, in allemaal hoekjes wurmen om je gelijk te krijgen.

Erg mooie reacties van Iblis, kan me daarin dan ook helemaal vinden.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 10:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Oké, daar wil ik nog wel in meegaan, maar dat is een negatieve uitspraak. Dat sluit wel een beetje aan bij het idee dat de waarheid iets (denkbeeldigs van mijn part) is waarnaartoe theorieën idealiter convergeren.

Door het idee ‘de aarde is plat’ af te schieten komen we iets dichterbij. Maar we zijn er nog lang niet. Je mag het met π vergelijken wat mij betreft. En dan is de waarheid zoiets als het laatste cijfer van π. Puur een gedachteconstructie, want π heeft geen laatste cijfer. Wel kunnen we zeggen dat we steeds iets dichter bij dat (denkbeeldige) laatste cijfer komen als we nieuwe cijfers uitrekenen.
[..]

Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?

quote:

Op zondag 20 september 2009 11:33 schreef QCD het volgende:

[..]

Dus je stelt dat als ik een norm definieer op R, |oo-b|<|oo-a| voor b>a ?

Doorgaans natuurlijk. Ik denk dat het idee eventueel, mocht je dat willen, ook op deze manier wel te formaliseren is door te grijpen naar oneindige ordinale getallen zoals ω, maar ik dacht meer aan een limietproces, waarbij voor onze benadering π₂ met meer getallen dan π₁ natuurlijk geldt dat |π - π₁| > |π - π₂|, maar natuurlijk geldt voor geen enkele benadering dat dit verschil 0 is.

Helemaal eens met TS. Heel irritant dat soort mensen!

Door de wetenschap weten we met de minste onbetrouwbaarheid wat de waarheid is. Door de filosofie weten we wat de waarheid kan zijn.

Mensen die zeggen: ''maar dat is jouw of mijn waarheid'' gaat vaak op voor menselijke opvattingen over dingen, met name cultuur en sociologisch. Mensen die wetenschappelijke constateringen gaan betwisten die geen recht van spreken hebben, noch vanuit filosofische context, noch vanuit een academische achtergrond moeten gewoon hun smoel houden en niet denken dat ze boven iedereen staan met hun ''maar dat is jouw waarheid''.

quote:

Op zondag 20 september 2009 13:31 schreef AbsurdHero het volgende:

[..]

Nee, door de filosofie weten we juist dat we niet weten wat de waarheid is. Ook moet niemand de mond gesnoerd worden behalve van diegene die een ander de mond willen snoeren en vanuit 'gezag' argumenteerd. Het is overigens ook een teken van bescheidenheid wanneer iemand de stelling aangaat dat iets 'slechts jou waarheid is', immers is het zo dat diegeen daarmee ook zijn eigen waarheidsbevindingen ter discussie stelt. Prima startpunt om een discussie mee in tegaan, lijkt mij

Dat is heel nobel, maar vaak beroepen mensen zich op ''maar dat is jouw waarheid'' vaak op hun zelfbenoemd gezag. Dat bedoelde TS ook.

En dankzij de filosofie weten we wat verschillende waarheden kunnen zijn.
Ik heb nergens gezegd dat de filosofie weet wat dé waarheid is. Beter lezen.

quote:

Op zondag 20 september 2009 12:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Doorgaans [ afbeelding ] natuurlijk. Ik denk dat het idee eventueel, mocht je dat willen, ook op deze manier wel te formaliseren is door te grijpen naar oneindige ordinale getallen zoals ω, maar ik dacht meer aan een limietproces, waarbij voor onze benadering π₂ met meer getallen dan π₁ natuurlijk geldt dat |π - π₁| > |π - π₂|, maar natuurlijk geldt voor geen enkele benadering dat dit verschil 0 is.

Daar kan ik wel tevreden mee zijn