Postmodern relativisme.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:10 schreef Dastan het volgende:
Iedereen relativeert en heeft zijn eigen waarheid. Epistemologisch relativisme heet dat. Waarheid die afhankelijk is van plaats, tijd en subject.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef ondeugend het volgende:
Geloven is het niet zeker weten.
Dus ja ieder zijn eigen waarheid.... in dit geval.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
Slechte klacht met een weinig overtuigend voorbeeld. Relativisme op empirisch te verifiëren zaken gaan toepassen zoals de kleur van de lucht gaat natuurlijk niet écht ergens over.

Waar op gedoeld wordt dat door de geschiedenis heen in veel culturen heel andere opvattingen zijn geweest over wat moreel juist en goed was, wat mooi was of niet – over smaak valt niet te twisten immers – welke straffen wreed waren en welke niet, en of er een God of Goden bestaat en of deze nu één is of een drie-eenheid is.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
Daar komt relativisme om de hoek kijken. Natuurlijk de orthodox gelovige roept vanuit zijn bastion met zijn handjes op zijn oren en zijn ogen dicht ‘lalala ik hoor jullie niet waar ik zit is de waarheid!’, maar als hij dat nu eventjes niet zou doen, dan zou hij door hebben dat er aan de andere kant net zo’n gelovige zit die net zo hard roept en net zo hard alle anderen negeert.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:24 schreef Iblis het volgende:
Cognitief relativisme aanvallen om cultureel relativisme onderuit te schoppen, nee, heel sterk is dat niet.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:25 schreef ondeugend het volgende:
Gelovigen hebben dus voor mij niet persee een waarheid.
Als ze dat nou zelf ook eens zouden inzien dan waren we misschien verlost van het opdringerige.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:27 schreef TNA het volgende:
Komt een christen aan met zulke praatjes.

quote:

"Faced with such opposition and the pressure it brings, postmodernism is a form of intellectual pacifism that, at the end of the day, recommends backgammon while the barbarians are at the gate. It is the easy, cowardly way out that removes the pressure to engage alternative conceptual schemes, to be different, to risk ridicule, to take a stand outside the gate. (...) However comforting it may be, postmodernism is the cure that kills the patient, the military strategy that concedes defeat before the first shot is fired, the ideology that undermines its own claims to allegiance. And it is an immoral, coward's way out that is not worthy of a movement born out of the martyrs' blood." - J.P. Moreland

quote:

Op woensdag 9 september 2009 00:08 schreef cerror het volgende:
Ah, de TS heeft de topics van Bassos gezien.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 12:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, het is relativisme dat erkent dat er bepaalde uitgangspunten zijn die onverenigbaar zijn. Teneinde absolutisme te kunnen funderen moet je überhaupt een grond vinden waarop een ‘zeker weten’ te bouwen is.

De vraag is of zo’n grond, behalve de tautologische uitspraken van de logica betreft, bestaat.

Descartes heeft hard gezocht naar zo’n grond, en alhoewel hij meende die te vinden, kan die poging niet geslaagd genoemd worden. Zolang je dus die grond niet hebt, blijft een (morele of godsdienstige) overtuiging altijd een gevolg van bepaalde aannames die je doet.

Binnen de wiskunde zou je zoiets een axioma noemen. Je neemt bijvoorbeeld aan dat gegeven een lijn l en een punt α dat niet op die lijn ligt, er slechts één lijn is die door α gaat en l niet doorsnijdt. Of je neemt aan dat er géén lijn is. Of je neemt aan dat er vele lijnen zijn. Wat je ook aanneemt, je komt op een consistent denkraam uit.

Wie heeft er nu gelijk? Kun je dat uitvechten? Waar ligt je basis om te claimen dat het ene axioma wel waar is en de andere axiomata dat niet zijn? Nergens, voor zover ik dat kan uitduiden. Zo zijn er nog wel meer axiomata die inwisselbaar zijn en waar elke variant een consistent systeem levert.

Wetenschappers hebben vanwege het gesoebat en geneuzel dat dit oplevert een criterium gevonden: Bedenk iets wat iemand anders kan herhalen. Als je dat kunt, dan hoor je bij de club.

Het is bekend dat anekdotische waarheden hiermee buiten de boot vallen. Er zijn genoeg mensen die op basis van hun persoonlijke ervaring (of die van hun moeder) een waarheidsclaim doen. Die uiteindelijk de norm bij de persoonlijke beleving leggen. Dat kan ook, maar als persoon A dat doet, en persoon B heeft geen manier om die beleving ook te ervaren, dan is het de menselijke natuur eigen dat B verwaten genoeg is om A doorgaans niet op zijn of haar woord te geloven. De erkenning echter dat de rol van A en B volledig inwisselbaar is leidt tot de uitspraak ‘jij hebt jouw waarheid, ik de mijne’, en inderdaad zolang je niet dezelfde uitgangspunten deelt zal dat zo zijn.

Het pleit voor de absolutist valt alleen te beslechten als hij op een of andere manier kan aandragen dat er een vertrekpunt is dat absoluut waar is. En wel zo dwingend waar dat je je niet kunt voorstellen dat het niet waar is. Zo ongelooflijk overduidelijk noodzakelijk waar dat de ontkenning ervan absurd zou zijn.

Tot nu toe is de beste poging een bepaalde Goddelijke openbaring. De waarheid wordt in God gefundeerd, in Zijn woord, al dan niet aan Zijn profeet geopenbaard. Het behoeft, als je naar de geschiedenis kijkt, geen betoog dat zulke waarheden nooit dwingend zijn geweest, anders hadden we niet de veelheid aan stromingen, onderstromingen nevenstromingen en tegenstromingen gehad in elke wereldgodsdienst.

Nu rest ons echter, wat nu te doen met discussies? Als je toegeeft dat jouw waarheid niet absoluut is, kun je dan nog wel met goed fatsoen anderen veroordelen die vanuit hún standpunt redeneren? Of ben je dan in principe gewoon onredelijk?

Ten eerste valt op te merken dat op zich niet tegen de onwaarheid van het relativistische standpunt ingaat, alleen dat dit mogelijk een onfortuinlijk gevolg is. Ten tweede, de kritiek gaat alleen op als je aanneemt dat het opleggen van jouw normen en waarden een – absolutistisch gezien – taboe is. Maar een relativist die dat niet onderschrijft bezondigt zich (vanuit zijn standpunt) nergens aan. De voorwaarden waaronder die oplegging kan plaatsvinden daar kun je dan over debatteren, bijvoorbeeld door middel van democratie.

De absolutist echter, indien hij gelijk geeft (en dat gelooft menig absolutist), dat zijn standaarden absoluut zijn, verwerft daarmee in feite het recht het juiste te doen. Vanuit de relativist gezien is dat een persoonlijke opvatting, vanuit de absolutist gezien is dat een absolute opvatting die hij in zijn persoon uitdraagt.

Dat lijkt me een veel gevaarlijker standpunt. Waar het de relativist verweten wordt dat het hele universum om hem draait, is dat verwijt eigenlijk alleen terecht aan de absolutist. Immers, die valt samen met een relativist die zijn eigen waarden tot in het uiterste doorvoert.

En daar heb je het: de absolutist is niets anders dan een doorgeschoten relativist die het eigen perspectief uit het oog verloren is. Zijn grootste ergernis, de relativist die zijn eigen waarheid creëert, is hij dus in feite zelf.

De democratische politiek is overigens een mooi voorbeeld van een pragmatisch vorm van relativisme. Niemand weet wat de ‘ware’ politiek is. Vanuit een absolutistisch standpunt is een dictatuur prima te verdedigen (mits de dictator volgens de waarheid handelt, maar als je dat aan de dictator zelf vraagt zal hij dit natuurlijk niet ontkennen). Maar zolang niemand dit weet en iedereen dit erkent, krijg je een bloeiende politiek.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 12:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Behalve dat er op geen zinnige manier een uitspraak te doen valt over het bestaan van de waarheid. Zelfs het begrip waarheid als iets transcedents neerzetten is al een absolutistische zet die rechtvaardiging behoeft die er niet is.

Dat er iets is als ‘waarheid’ in zo’n zin is net zomin zonneklaar als dat er iets is als ‘de volmaakte cirkel’.

Je had je discussiepartners misschien intellectuele luiheid kunnen verwijten, door geen moeite te willen doen zich te verplaatsen in jouw standpunt en het zo af te doen, maar door het zelf, met deze topictitel te koppelen aan ‘postmodern relativisme’ kies je er zelf voor het te koppelen aan een filosofische positie.

Jij duidt ‘jij hebt jouw waarheid, ik heb mijn waarheid’ als ontkenning van het waarheidsbegrip überhaupt, terwijl een pluralistisch waarheidsbegrip natuurlijk ook nog mogelijk is.
[..]

quote:

Op woensdag 9 september 2009 13:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hangt een beetje van de context af. Een wiskundige uitspraak is waar als deze consistent is met de axiomata, een empirische is waar voor zover deze klopt met het waargenomene. Dat kloppen zelf is echter waar het probleem ligt. Experimenten proberen dat kloppen te bewerkstelligen.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 13:40 schreef Iblis het volgende:
Als het gaat om ethische of esthetische opvattingen gaat denk ik dat waarheid niet zo’n goed begrip meer is, alhoewel je het als een consensusopvatting zou kunnen opvatten. Een Platonische, transcendente betekenis zou ik er in ieder geval niet aanhangen.

Een uitspraak ‘doodstraf is onethisch’ als waar, alhoewel ik daar in de praktijk wel mee kan leven, vind ik eigenlijk een beetje een moeizame opvatting. Eigenlijk kom je daar weer dat zo’n uitspraak alleen zinnig is binnen een bepaald refrentiekader van ethische grondslagen. En die grondslagen zelf die kan ik niet ‘waar’ of ‘onwaar’ noemen.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar speelt een combinatie van overeenkomst en consensus een rol. Voor een deel is geschiedenis natuurlijk onvolledig en wordt het ingevuld met (plausibele) theorieën.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 13:55 schreef Iblis het volgende:
Misschien moet je je klacht dan toch even duidelijk maken. Want uiteindelijk heeft het niet met postmodern relativisme van doen en niet met een waarheidsidee, terwijl het eerste prominent in de titel staat, en het tweede in je OP naar voren komt.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 14:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

In die opvatting van waarheid die ik net schetste, ja. Maar het correspondeert uiteindelijk alleen met een beeld van de geschiedenis dat wij hebben, niet met iets transcendents.

De geschiedenis zelf bestaat niet meer. Je kunt er niet mee experimenteren. In het huidige consensusbeeld m.b.t. geschiedenis is Caesar de Rubicon over gestoken, dus, ja.

quote:

Op woensdag 9 september 2009 14:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan vraag ik waarom in jouw optiek dat niet waar is.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 01:17 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je hebt het over zaken die er toe doen. Welke zaken doen er toe? Armoede? Honger? Oorlog? Klimaat? Overbevolking? Terrorisme? Even los van het feit dat ik dat persoonlijk wel belangrijke thema's vind, op universeel niveau, who gives a fuck?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar het is onzinnig om die ‘werkelijkheid’ te interpreteren als iets wat door ons nog meetbaar is. De hele geschiedenis ‘bestaat’ in feite alleen in onze gedachten. Je kunt niet terug naar dat moment om te kijken wat of hoe.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:Maar die waarheid zelf is, zo ze al op een betekenisvolle manier ‘bestaat’ totaal onbereikbaar voor ons.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:
Uiteindelijk hoop je dat je theorie convergeert naar die ‘waarheid’ maar waar zou die waarheid moeten zijn?

quote:

Op donderdag 10 september 2009 11:42 schreef DogTown het volgende:
Zoals ik al zei, er is geen waarheid. En als je dat niet begrijpt ben je echt een simpel figuur, je kan deze discussie zo ingewikkeld en diep maken als je wilt, simpel feit is dat de "waarheid" niet bestaat.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:00 schreef DogTown het volgende:

[..]

Laten we het zo stellen; de vraag is bestaat God?
Volgens jou zou er dan maar 1 waarheid kunnen zijn, maar dat is precies het punt waar jij je vergist, wat je bedoeld is dat er maar 1 realiteit kan zijn. Waarheid is relatief.

Voorbeeld: Ik vertel jou dat ik zojuist een kale man zag, maar in werkelijkheid had die man zo'n ding op waardoor hij kaal lijkt.
Als ik dan zeg tegen mijn sociale omgeving dat ik een kale man zag dan spreek ik de waarheid, maar in de realiteit is de man niet kaal.

Er is geen waarheid, alleen realiteit.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 23:45 schreef DogTown het volgende:

[..]

Oke KD, lees dit aandachtig en laat je brein echt werken want dit type ik speciaal voor jou:

Op het moment dat ik aan mijn familie vertel dat ik een kale man zag sprak ik de "waarheid", niet mijn visie van de waarheid maar de waarheid, want ik zag een kale man. Of die "waarheid" overeenkomt met de realiteit doet er niet toe want dat is wat ik zag.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 23:45 schreef DogTown het volgende:
Er is geen individuele waarheid, iemand vertelt met voorbedachte rade foutieve informatie of diegene vertelt de "waarheid". En "waarheid" is simpelweg informatie over een situatie of incident zoals de persoon die de informatie naar buiten bracht dat werkelijk ervaren heeft

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 08:11 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Er is maar één waarheid, maar die zien we allemaal binnen de context van ons eigen kader.

Dus ja, in dat opzicht bestaan er verschillende 'waarheden', al zijn het meer verschillende versies van dezelfde waarheid. De waarheid is dan ook geen hapklaar brokje, maar een gelaagd en complex geheel van feiten en samenhangen.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 12:08 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, het is helemaal niet onredelijk. De onredelijkheid zit ’m er juist in dat niet te erkennen. Jij vindt het onredelijk en onhanteerbaar omdat – in jouw optiek – daarmee het ijkpunt wegvalt, de referentie om het één boven het ander te prefereren.

Maar dat is onzinnig. In de praktijk verandert er namelijk helemaal niet zoveel. Het enige is dat je je niet meer op ‘de waarheid’ kunt beroepen en daarmee dictatoriaal je argument opleggen. Want dat is het probleem, iemand doet een waarheidsclaim, en zodra vaststaat dat ‘de waarheid bereikt is’ wordt zoiets dogma.

En dat is het enige nut dat zo’n waarheid speelt, er kunnen zaken tot dogma verheven worden. En dat is nu juist het gevaar, want dat miskent de menselijke faalbaarheid. Het is het ultieme onredelijke standpunt.

Als het om de Tweede Wereldoorlog gaat kun je m.i. – praktisch gezien – best zeggen dat het ‘waar’ is dat die heeft plaatsgevonden. Maar daarmee zeg je in feite dat de consensusopvatting is dat deze heeft plaatsgevonden. En waarom is het de consensusopvatting? Vanwege het bewijs dat er is.

En natuurlijk, de vraag over de waarheid van dat bewijs roept in feite dezelfde problemen op, en dan kun je inderdaad stellen dat het uiteindelijk een discours is, maar dat verandert natuurlijk niets.

Ik zie daar domweg de problemen niet, behalve van mensen die niet goed leven kunnen met de gedachte dat er geen absoluut ijkpunt is. Die maken we gewoon zelf. En als we in de meerderheid zijn, dan wordt ons eigen ijkpunt semi-absoluut, d.w.z. iedereen die het er niet mee eens is wordt voor gek versleten en soms zelfs met een boete bestraft.

Voor mij is dat geen probleem. Maar dat had ik al tig keer aangegeven. Zolang jij niet met een overtuigend bewijs is dat er überhaupt een rotsvast ijkpunt is dat zo dwingend zonneklaar is dat je het wel móét aannemen blijft het volgens mij bij jou ook beperkt tot een aanname dat er wél zo’n ijkpunt is. En daarmee vervalt je hele absolutisme. Het is m.i. vooral een afkeer van de (in jouw ogen nadelige) consequenties van relativisme dat je het afwijst, maar dat is m.i. geen argument tegen de validiteit van het standpunt. Het is ‘onprettig’.
[..]

Nee, helemaal niet, ik zeg toch ‘zo ze al bestaat’, en het moge duidelijk zijn dat er in mijn optiek niet een zinnige definitie van ‘bestaan’ is te geven.
[..]

Nu, als je over ‘de waarheid’ spreekt los van hetgeen wij als mensen construeren, dan bestaat ze in zekere zin buiten ons. Ook al zou de gehele mensheid uitsterven, de waarheid lijdt daar niet onder.

Als het nu gaat om ‘de waarheid over Julius Caesars oversteek van de Rubicon’, waar zou ik die waarheid nu moeten plaatsen? Plato heeft een gene zijde bedacht waar de ideale vormen zich bevinden. Zo zie ik jouw interpretatie van de waarheid ook. Als een ideale vorm waar onze geschiedkundige interpretaties slechts een benadering van zijn.

De perfecte geschiedbeschrijving zou die waarheid exact benaderen. Anders is het naar mijn mening totaal onzinnig om over ‘de waarheid’ te spreken. Misschien is ‘de waarheid’ een transcendent iets, maar ze is in jouw opvatting toch een iets. Ik zou niet weten waar dat te moeten plaatsen, en daarom is het m.i. een onzinnig concept.

quote:

Op vrijdag 11 september 2009 12:39 schreef DogTown het volgende:

[..]

Juist, en dat is mijn hele punt. Jouw definitie van waarheid is foutief, en mijn definitie van waarheid is correct.

quote:

Op zaterdag 12 september 2009 02:27 schreef DogTown het volgende:
Daarom zijn intelligente mensen ook niet gelovig