quote:Laura Dekker wil de jongste wereldomzeiler ooit worden. Geboren op een boot in Nieuw-Zeeland, droomt ze van jongs af aan van zeilen. Laura is alleen meer een doener dan een dromer, dus die dromen duren niet lang. Op haar zesde zeilt ze dan ook al alleen in haar optimist over het meer waaraan ze woont. Dan is het meer nog groot genoeg, zo groot als de zee lijkt het, maar op haar tiende allang niet meer.
Met haar boot Guppy zeilt ze naar Friesland, waar ze zes weken vakantie viert. Niet iedereen is het daar mee eens, ze heeft meer last van onwillige sluiswachters dan van slecht weer. Zoals alle vakanties smaakt ook deze, vooral deze, naar meer. De volgende zomer gaat ze dan ook snel weer op pad. Ze belandt weer in Friesland en beleeft avonturen op het Wad.
Achter het Wad ligt de zee en daar wachten haar echte dromen. Een wereldreis, als jongste ooit. “Ho”, zegt haar vader, “nu ga je wel erg ver.” Dat begrijpt Laura best, maar niet van harte. Samen besluiten ze dat ze eerst maar eens naar Engeland moet varen. Laura staat al bijna aan boord als haar vader haar terugroept. Eerst wat lesjes volgen.
In de tijd daarna buigt ze zich over getijden en het weer, berekent ze koersen en leert ze alles over de regels en veiligheid. Op haar dertiende is ze er klaar voor. Guppy verlaat de haven van Maurik en zet koers naar Engeland. Een week later is ze terug. “Zo lang alleen op zee, met wind, regen en golven, die zal wel genezen zijn”, hoopt haar vader stiekempjes. “Dat smaakt naar meer”, zegt Laura hardop.
Zo begint haar nieuwe avontuur, dat volop in voorbereiding is. Er zijn er meer die op het record jagen, dus snelheid is geboden. Guppy en Laura willen zo snel mogelijk weg. Net als eerder in Friesland en later in Engeland is niet iedereen het daar mee eens. Laura trekt zich daar niets van aan: “Mensen zijn ook niets meer gewend tegenwoordig.”
quote:UTRECHT - De 13-jarige Laura Dekker is maandagmiddag bij de rechtbank in Utrecht waar de kinderrechter zich buigt over de vraag of haar ouders moeten worden beperkt in het ouderlijk gezag.
Het meisje wil in haar eentje de wereld rondzeilen. Haar ouders steunen het plan voor de twee jaar durende reis.
Laura ging samen met haar vader en advocaat naar binnen in de zittingszaal, waar de zaak achter gesloten deuren plaatsvindt.
De zaak is aangespannen door de Raad voor de Kinderbescherming. De kinderrechter spreekt maandag met Laura, haar ouders, medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming en mensen van Bureau Jeugdzorg.
Lessen
De zaak kwam aan het rollen toen een leerplichtambtenaar melding van de zaak maakte bij Bureau Jeugdzorg. De Raad voor de Kinderbescherming stelde daarna een onderzoek in.
Laura wil de reis juist nu maken omdat ze dan de jongste zeiler ooit is die rond de wereld reist. De zeiltocht zal twee jaar duren en Laura wil op 1 september vertrekken. Ze wil haar schoollessen volgen via internet en e-mail.
Gezinsvoogd
De kinderrechter moet bepalen of het ouderlijk gezag van de ouders van de 13-jarige zeilster wordt beperkt. In dat geval mogen de ouders van Laura niet langer alleen beslissingen nemen over het welzijn van hun kind, maar moeten zij dat doen in overleg met een gezinsvoogd.
Volgens een woordvoerder van de Raad voor de Kinderbescherming is het een unieke zaak. ''Het is een heel heftige maatregel waar nu over wordt beslist.''
De kinderrechter doet vrijdag om 10.00 in het openbaar uitspraak.
Wat heeft de pedopartij met Laura te maken ?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:00 schreef PhalanX het volgende:
[..]
Nee nee, je begrijpt me verkeerd, het was niet eens hypotethisch, figuren als ethiraseth hebben het zo goed als hardop uitgesproken dat ze geen enkel probleem hebben met pedoseksualiteit als de minderjarige in kwestie het "wil". Figuren zoals Mooii, Loedertje, Moussie, zijn wat dat betreft precies het soort volk waar de pedo-partij uit bestond.
quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:22 schreef Loedertje het volgende:
Wat heeft de pedopartij met Laura te maken ?
Dat jij netjes tot je 18e kon wachten voordat je je met sex bezig ging houden wil toch niet zeggen dat iedereen
pas geslachtsrijp is op zijn/haar 18e?
Mijn reactie is nog mild gezien de beschuldigingen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:24 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Voordat ik me wellicht onnodig opwind over dit soort uitspraken.
quote:Figuren zoals Mooii, Loedertje, Moussie, zijn wat dat betreft precies het soort volk waar de pedo-partij uit bestond
Tuurlijk wel. Dat kleurt de hele discussie meteen, alsof ze uit huis geplaatst wordt.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:24 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Een OTS of VOTS of UHP doet niet terzake
In twee jaar om de wereld zeilen ook nietquote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Naar een pleeggezin zal ze niet gaan. En naar Nieuw-Zeeland ook niet
De aanstelling van een gezinsvoogd staat niet gelijk aan ontheffing uit het ouderlijk gezag. Het gezag van de ouders wordt alleen beperkt.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:23 schreef Dragorius het volgende:
Beetje vreemde TT imo, ontheffing van ouderlijk gezag staat niet gelijk aan uithuisplaatsing.
We zien wel wat er gaat gebeuren morgenquote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:29 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Dat kleurt de hele discussie meteen, alsof ze uit huis geplaatst wordt.
Ja dat zeg ik toch inderdaad ook?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:31 schreef nikk het volgende:
[..]
De aanstelling van een gezingsvoogd staat niet gelijk aan ontheffing uit het ouderlijk gezag. Het gezag van de ouders wordt alleen beperkt.
http://www.postbus51.nl/n(...)oezichtstelling.html
Je reactie deed hinten naar het goedkeuren van seks met minderjarigen, maar het zal wel aan mij liggen. De beschuldigingen heb ik niks mee want ik weet niet waar ze op gebaseerd zijn.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:25 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Mijn reactie is nog mild gezien de beschuldigingen.
[..]
afschaffen dan maar, die arbitraire lijn? Dus geen leeftijdsgrenzen aan arbeid, geen leeftijdsgrenzen aan seksualiteit, geen leeftijdsgrenzen aan het huwelijk, aan stemrecht, het kopen van alcohol, tabak, autorijden en ga zo maar door? Of zouden die leeftijdsgrenzen heel misschien wel helemaal niet zo arbitrair kunnen zijn, maar gebaseerd op de wetenschappelijk bewezen fysieke en geestelijke ontwikkeling van kinderen?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:08 schreef moussie het volgende:
[..]
Tja, als je dan afgaat op de algemene consensus dat vrouwen zich sneller ontwikkelen dan mannen en dat zij ongeveer 2 jaar voorlopen wordt een leeftijdsgrens helemaal een arbitraire lijn ergens in een wetboek ..
En dat is dus het falen van het ouderlijk gezag. Ze mag namelijk niet weg en daar zijn haar ouders verantwoordelijk voor.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:31 schreef Loedertje het volgende:
[..]
We zien wel wat er gaat gebeuren morgen
Nog te vroeg om dar iets zinnigs over te zeggen. Het *bijna 14-jarige* meisje zal uiteindelijk toch doen waar zij zin in heeft vrees ik .
De advocaat van Laura zinspeelde in Knevel en Van den Brink erop dat uit huisplaatsing een reële mogelijkheid is.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Naar een pleeggezin zal ze niet gaan. En naar Nieuw-Zeeland ook niet
Dan is het straks *falen van de toeziend voogd* als Laura toch wegvaart?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:32 schreef Dragorius het volgende:
[..]
En dat is dus het falen van het ouderlijk gezag. Ze mag namelijk niet weg en daar zijn haar ouders verantwoordelijk voor.
Precies, daar hoef je geen glazen bol voor te hebben.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:33 schreef Shitney het volgende:
[..]
De advocaat van Laura zinspeelde in Knevel en Van den Brink erop dat uit huisplaatsing een reële mogelijkheid is.
Het treurige is dat wanneer een gezinsvoogd wordt aangesteld Nederland om de uitlevering van Laura kan vragen indien zij aanmeert in een ander land.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:34 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Dan is het straks *falen van de toeziend voogd* als Laura toch wegvaart?
Nee, gezien haar "vluchtrisico" verwacht ik eerlijk gezegd niks anders.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:35 schreef Marrije het volgende:
[..]
Precies, daar hoef je geen glazen bol voor te hebben.
Waarom is dat treurig? (geen rhetorische vraag hoor, ben echt benieuwd naar je antwoord)quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Het treurige is dat wanneer een gezinsvoogd wordt aangesteld Nederland om de uitlevering van Laura kan vragen indien zij aanmeert in een ander land.
Precies, en vader heeft al laten zien dat hij een ongeschikte ouder is omdat hij zijn dochter niet komt ophalen uit Engeland en het zo ver laat gaan dat ze wordt opgenomen in een kindertehuis. Erger is nog dat er in een bericht beweerd wordt dat Laura wel gewend is aan opsluitingquote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:32 schreef Dragorius het volgende:
[..]
En dat is dus het falen van het ouderlijk gezag. Ze mag namelijk niet weg en daar zijn haar ouders verantwoordelijk voor.
Overigens staan niet beide ouders erachter, de moeder is het er alleen mee eens omdat ze bang is dat Laura haar dan stom vindt en haar niet meer wil zien.
Ik denk dat ze niet eens weg kan gaan als er een voogd wordt aangesteld.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Het treurige is dat wanneer een gezinsvoogd wordt aangesteld Nederland om de uitlevering van Laura kan vragen indien zij aanmeert in een ander land.
Nee, de gedachte 'een (minderjarig) kind mag zelf bepalen wat het wil en als de ouders het goedvinden is er niks aan de hand' lag aan die gedachte ten grondslag.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:36 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat ben jij toch voor een akelig mens .. de droom van een kind de wereld rond te willen zeilen gelijk stellen aan pedoseksualiteit en van daaruit diegene die haar droom steunt voor pedo(vriend) uit te maken ..
En in hoeverre alleen opsluiting naar aanleiding van zeilen...quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:37 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Erger is nog dat er in een bericht beweerd wordt dat Laura wel gewend is aan opsluiting
Eigenlijk ook té belachelijk voor woorden, voor kinderen in een echte bedreigende situatie is vaak geen directe opvang mogelijk (er zijn wachtlijsten voor instellingen, pleeggezinnen zijn er te weinig en crisisopvang is al helemaal een crime)quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:33 schreef Shitney het volgende:
[..]
De advocaat van Laura zinspeelde in Knevel en Van den Brink erop dat uit huisplaatsing een reële mogelijkheid is.
Mja, die probeert het natuurlijk ook een beetje op de spits te drijven allemaal...quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:33 schreef Shitney het volgende:
[..]
De advocaat van Laura zinspeelde in Knevel en Van den Brink erop dat uit huisplaatsing een reële mogelijkheid is.
Jij zou je kind gewoon op haar dertiende laten trouwen toch? Waarom zou je als ouder immers de beslissing van je lichamelijk en geestelijk onvolgroeide kind in de weg staan?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:36 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat ben jij toch voor een akelig mens .. de droom van een kind de wereld rond te willen zeilen gelijk stellen aan pedoseksualiteit en van daaruit diegene die haar droom steunt voor pedo(vriend) uit te maken ..
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:37 schreef Shitney het volgende:
[..]
Waarom is dat treurig? (geen rhetorische vraag hoor, ben echt benieuwd naar je antwoord)
Hoe kom je daar nou bij? De zomervakantie zit er net op, zij kon 6 weken gaan staan en zeilen waar ze wilde.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.
Natuurlijk kan dat. Zo'n gezinsvoogd is geen waakhond die een gezin 24 uur per dag in de gaten houd.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:38 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Ik denk dat ze niet eens weg kan gaan als er een voogd wordt aangesteld.
Nou, hij wilde niet echt antwoord geven op de vraag en draaide er een beetje om heen. Toen hij werd doorgevraagd gaf hij aan dat er "mogelijk fysiek afstand geschapen" zou worden, of andere woorden met een dergelijke strekking.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Mja, die probeert het natuurlijk ook een beetje op de spits te drijven allemaal...
Dat slaat als een tang op een varken. Jij zou je kind van 13 gewoon alleen naar één of ander Zuid-Amerikaans of Aziatisch land laten vliegen en zich daar alleen laten redden? Dat staat gelijk aan deze casus, alleen is hier de reis tientallen malen gevaarlijker.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.
Hoezo? Er zijn genoeg kindjes in Nederland doodgegaan omdat de toeziend voogd op afstand van mening was dat het allemaal hardstikke goed ging met dat enigzins bont en blauw gekleurde meisje.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:38 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Ik denk dat ze niet eens weg kan gaan als er een voogd wordt aangesteld.
Met als verschil dat zij zich niet mag uitschrijven en naar Nieuw Zeeland mag emigreren (als Nieuw Zeelandse nota bene).quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:41 schreef Marrije het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij? De zomervakantie zit er net op, zij kon 6 weken gaan staan en zeilen waar ze wilde.
Dat doen we aan de lopende band bij kinderen. Elk kind van 13 dat wegloopt, wordt opgespoord en teruggebracht naar degene die voor dat kind moet zorgen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.
En zo hebben ze allemaal hun eigen droom, eigen ervaringen en zijn ze op hun eigen manier eigenwijs. Ik vind niet dat we voor Laura haar recorddrift een uitzondering hoeven te maken.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:39 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Maar goed, on-topic, het meisje is bijna 14 , heeft (gezien haar eerdere zeiltochten) ervaring en helaas voor haar ouders ook nog eens een flinke portie eigenwijsheid. Ze weet wat ze wil, begrijpt dat haar school belangrijk is maar heeft daarnaast die ene droom die ze nu eenmaal niet kan realiseren na het behalen van haar diploma omdat ze dan geen record kan vestigen.
Dat is gewoon een papieren tijger (dat zgn. fysieke verhuizen). Daarbij komt dat de gemeente wijs is: niets doen alvorens de rechter uitspraak heeft gedaan. Anders krijgt haar gemeente alles over zich heen. Ik zou hetzelfde doen - wat maken 3-4 dagen uit in een zaak als deze?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Met als verschil dat zij zich niet mag uitschrijven en naar Nieuw Zeeland mag emigreren (als Nieuw Zeelandse nota bene).
Wat zou je zeggen van het bekijken als wat het is .. een gemiddelde .. dat betekent dat er een riant gedeelte onder en een riant gedeelte boven het gemiddelde valt .. dus ipv gemakzuchtig te stellen 'jij bent 13 dus het kan niet' kijken in hoeverre dat kind wel valt onder het gemiddelde ?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:31 schreef Shitney het volgende:
[..]
afschaffen dan maar, die arbitraire lijn? Dus geen leeftijdsgrenzen aan arbeid, geen leeftijdsgrenzen aan seksualiteit, geen leeftijdsgrenzen aan het huwelijk, aan stemrecht, het kopen van alcohol, tabak, autorijden en ga zo maar door? Of zouden die leeftijdsgrenzen heel misschien wel helemaal niet zo arbitrair kunnen zijn, maar gebaseerd op de wetenschappelijk bewezen fysieke en geestelijke ontwikkeling van kinderen?
Och jezus zeg, nu is het net een dictatuurquote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.
Jij denkt dat het supergezond is voor kinderen om zich dagelijks zeer intensief bezig te houden met zwemmen/ballet/turnen of weet ik veel wat nog meer?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Jij zou je kind gewoon op haar dertiende laten trouwen toch? Waarom zou je als ouder immers de beslissing van je lichamelijk en geestelijk onvolgroeide kind in de weg staan?
Dat dus.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:41 schreef Marrije het volgende:
[..]
Hoe kom je daar nou bij? De zomervakantie zit er net op, zij kon 6 weken gaan staan en zeilen waar ze wilde.
Omdat ze midden in een rechtszaak zit. Hadden ze van te voren goed nagedacht dan hadden ze eerst de emigratie in orde gemaakt. Kortom, dat valt haar vader te verwijten. Niet ons land en het heeft al helemaal niks met een dictatuur te maken.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Met als verschil dat zij zich niet mag uitschrijven en naar Nieuw Zeeland mag emigreren (als Nieuw Zeelandse nota bene).
Verder mag je alles eten?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.
In principe is het toch zo dat iedereen die zich niet aan de wet houdt in dit land opgesloten zou kunnen worden? Waarom is dat wel lovenswaardig als het om belastingontduiking gaat, maar niet als het om leerplichtontduiking gaat?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat ik dat een enorme inbreuk vind op de vrijheid die een persoon behoort te hebben. In een zekere zin wordt zij dus opgesloten in haar eigen land. Een beetje zoals dictaturen dat ook doen.
Straks dus niet meerquote:BreakingNews
17-year-old Michael Perham from the UK has become the youngest person to sail solo around the world.
Natuurlijk niet. Wij blijven natuurlijk Nederlanders hè?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:43 schreef Marrije het volgende:
[..]
En zo hebben ze allemaal hun eigen droom, eigen ervaringen en zijn ze op hun eigen manier eigenwijs. Ik vind niet dat we voor Laura haar recorddrift een uitzondering hoeven te maken.
Neemt niet weg dat de hersenen op je 13e nog niet volgroeid zijn en dat je daarmee tekort schiet om zo'n onderneming aan te kunnen, hoeveel ervaring je ook hebt, hoe volwassen je ook mag overkomen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:44 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat zou je zeggen van het bekijken als wat het is .. een gemiddelde .. dat betekent dat er een riant gedeelte onder en een riant gedeelte boven het gemiddelde valt .. dus ipv gemakzuchtig te stellen 'jij bent 13 dus het kan niet' kijken in hoeverre dat kind wel valt onder het gemiddelde ?
Doen ze tegenwoordig al met snel en langzaam lerende kinderen,ipv dat klassikale onderwijs van vroeger waar alle 13 jarigen in hetzelfde tempo zaten te werken
Onderbouw het eens met bronnen over hersenontwikkeling bij vroege adolescenten anders? Nu blijft het wel heel erg in je eigen aannames steken.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:44 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat zou je zeggen van het bekijken als wat het is .. een gemiddelde .. dat betekent dat er een riant gedeelte onder en een riant gedeelte boven het gemiddelde valt .. dus ipv gemakzuchtig te stellen 'jij bent 13 dus het kan niet' kijken in hoeverre dat kind wel valt onder het gemiddelde ?
Doen ze tegenwoordig al met snel en langzaam lerende kinderen,ipv dat klassikale onderwijs van vroeger waar alle 13 jarigen in hetzelfde tempo zaten te werken
Pff. Zij is 13. Haar hersenen zijn nog niet volgroeid. Zij kan het derhalve niet aan.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Wij blijven natuurlijk Nederlanders hè?
Nogmaals, omdat A gebeurt moet B ook maar gebeuren?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:45 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Jij denkt dat het supergezond is voor kinderen om zich dagelijks zeer intensief bezig te houden met zwemmen/ballet/turnen of weet ik veel wat nog meer?
NIEMAND die je daarover hoort, zowel geestelijk ALS lichamelijk absoluut NIET gezond en tóch mogen kinderen (of ouders...) daarin heel ver gaan om de droom van *de kinderen* te realiseren.
En vind je dat niet enorm treurig?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:47 schreef Shitney het volgende:
[..]
In principe is het toch zo dat iedereen die zich niet aan de wet houdt in dit land opgesloten zou kunnen worden? Waarom is dat wel lovenswaardig als het om belastingontduiking gaat, maar niet als het om leerplichtontduiking gaat?
Even een kleine anekdote: vrienden van ons zijn recentelijk in het buitenland getrouwd en hadden voor hun kind bijzonder verlof voor het huwelijk van de eigen ouders aan gevraagd. Verzoek was afgewezen, beroep was ook afgewezen, en bij terugkomst - ze hadden hun kind meegenomen uiteraard - vonden ze een fijne brief met daarin de mededeling dat ze zich voor de rechter mogen komen verantwoorden en dat een geldboete of gevangenisstraf de mogelijke gevolgen zijn.
En dat beoordeel jij natuurlijk even zo.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
[..]
Pff. Zij is 13. Haar hersenen zijn nog niet volgroeid. Zij kan het derhalve niet aan.
Van de frontpage van Sailing Anarchy, een groot forum met (wedstrijd)zeilers.quote:Hey Thirteen
When we ran our "Unborn Fetus to Sail Around the World" piece we we're only half-kidding. The recent rush to be the youngest sailor to go around the world is a bit bizarre and now has taken an even stranger turn. A 13 year-old Dutch girl, Laura Dekker, wants to be the next. Her parents think it's a fine idea, but the Dutch child protection agency says it isn't and has taken the parents to court because according to Dutch law everyone under 16 needs to be in school in the Netherlands. They want to suspend the parents parental custody, which seems to be a bit punitive.
But that isn't really the point. The point is what in the hell are the parents thinking that it is okay for their 13 year-old daughter to sail solo around the world? 13? Sure, she's a good little sailor, lot's of experience, blah blah. But 13 is still just 13. It's parentally irresponsible to send her off at that age. In the culture of starting kids off in sports earlier and earlier, this is no real surprise, but it doesn't mean it's okay. In truth she'll be part of a larger rally, so the sailing around the world 'solo' record really doesn't apply when she has a 'support' fleet around her, does it? And that makes the rush to send their daughter off to set a record that really won't be a record even more ridiculous. We don't like the idea of any government telling people what to do when it comes to their freedoms, but this is about a kid, and at what point does something need to be done? If the answer is at no point, then all bets are off. But when people are too stupid to make the most basic correct decisions, then you are just asking for big brother to step in. And they have.
As a parent, my answer would be "Sorry sweetie. Let's take a look at this again in a few years."
You'd think a site called Sailing Anarchy would support the idea of a 13 year-old going around the world, but this one is a no brainer. The point is 13 is too young. Because if 13 is okay, then 12 is too. Or 10. How about an infant? Fetus, anyone?
quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:49 schreef nikk het volgende:
[..]
En dat beoordeel jij natuurlijk even zo.
En overigens worden dat soort figuren niet alleen gelaten en gaan die wel degelijk naar school. Hun vangnet is vele malen beter geregeld omdat ze nog altijd een vaste basis hebben vanwaaruit hun ontwikkeling in de gaten kan worden gehouden.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:48 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nogmaals, omdat A gebeurt moet B ook maar gebeuren?
Hoi !quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:41 schreef Swetsenegger het volgende:
De pedo beschuldigingen voor de voorstanders mogen wat mij betreft ook wegblijven. Ik snap ook niet wat het een met het ander te maken heeft.
En hoe wil jij weten dat zij die gevolgen niet kan overzien .. zij is 13 dus dat kan gewoon niet .. punt?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:42 schreef PhalanX het volgende:
[..]
Oh de droom van dat kind stel ik niet gelijk aan pedoseksualiteit... ik stel de meningen en opvattingen van figuren zoals jij gelijk aan pedoseksualiteit... het idee dat iemand van 13 "oud genoeg is" om keuzes te maken waarvan ze de gevolgen niet eens kan overzien, is verdacht dichtbij naar de talloze pedofielen die riepen dat hun slachtoffer het zelf wilde, dat het slachtoffer en emotioneel al klaar voor was.
Ja.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef moussie het volgende:
[..]
En hoe wil jij weten dat zij die gevolgen niet kan overzien .. zij is 13 dus dat kan gewoon niet .. punt?
Je blijft me verbazen. Zeg je hier nu serieus dat we wetgeving maar moeten gaan aanpassen met in plaats van een duidelijke grens iets in de trant van "afhankelijk van de intelligentie en ambitie van het kind"?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:44 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat zou je zeggen van het bekijken als wat het is .. een gemiddelde .. dat betekent dat er een riant gedeelte onder en een riant gedeelte boven het gemiddelde valt .. dus ipv gemakzuchtig te stellen 'jij bent 13 dus het kan niet' kijken in hoeverre dat kind wel valt onder het gemiddelde ?
Doen ze tegenwoordig al met snel en langzaam lerende kinderen,ipv dat klassikale onderwijs van vroeger waar alle 13 jarigen in hetzelfde tempo zaten te werken
Ik denk dat men niet had verwacht hoe treurig Nederland (en kennelijk vele Nederlanders) kan zijn.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:45 schreef Marrije het volgende:
[..]
Omdat ze midden in een rechtszaak zit. Hadden ze van te voren goed nagedacht dan hadden ze eerst de emigratie in orde gemaakt. Kortom, dat valt haar vader te verwijten. Niet ons land en het heeft al helemaal niks met een dictatuur te maken.
Haar hersenen zijn nog niet volgroeid en nu al heeft ze meer besef van vrijheid dan jij.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
Pff. Zij is 13. Haar hersenen zijn nog niet volgroeid. Zij kan het derhalve niet aan.
Ik vergelijk het slechts met zaken die in onze samenleving gewoon gebeuren zonder bemoeizucht van media of Raad voor de Kinderbescherming. Zaken die MI veel meer schade (op lange termijn) aanrichten.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:48 schreef Swetsenegger het volgende:
Nogmaals, omdat A gebeurt moet B ook maar gebeuren?
Kan iemand mij nou eens uitleggen waarom Laura een uitzondering zou zijn?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:51 schreef Marrije het volgende:
[..]
Tal van links met het bewijs daarvan zijn al voorbij gekomen. Maar dat maakt niks uit, want dan nog zijn er mensen die zeggen dat Laura daar een uitzondering op is
Op die turnschool is ze inderdaad 2 jaar lang onafgebroken weg van school en wordt ze niet begeleid en ondersteund.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Hoi !
Stel, je dochtertje blijkt het om ballet echt waazninnig goed te doen, TALENT roept haar balletjuf, je dochter slaapt met haar balletschoentjes onder d'r kussen, jij als liefhebbende vader maakt voor haar een spiegelmuur met bar want het meiske is helemaal verzot van ballet ( ze is in dit voorbeeld 5 )Voor sinterklaas en verjaardagen bestaat haar verlangslijstje alleen uit ballet-gerelateerde zaken, die ze uiteraad van paps/mams/oma's/opa's/tantes/ooms ook krijgt.
Uiteindelijk krijgt ze op haar 12e een uitnodiging van een beroemde school in Amsterdam om daar haar talenten nog verder te ontwikkelen, ze is écht supergoed, een natuurtalentje.
Nu kun je wel heel hard roepen dat je als ouder de verantwoordelijkheid heb om haar te beschermen maar als je eenmaal in die spiraal zit dan is het heel erg moeilijk om te stoppen, voor zowel kind als ouder .
Sterker nog, er is vrijwel geen ouder (of instantie) die jou en je kind zal tegenwerken.
Mja volgroeid is relatief.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:48 schreef Marrije het volgende:
[..]
Pff. Zij is 13. Haar hersenen zijn nog niet volgroeid. Zij kan het derhalve niet aan.
Ik heb veel aannames gezien en meningen. Daarbij wordt in die enkele (niet tal van) links ervan uit gegaan dat ze twee jaar lang op een boot zit. En dat is feitelijk onjuist.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:51 schreef Marrije het volgende:
[..]
Tal van links met het bewijs daarvan zijn al voorbij gekomen. Maar dat maakt niks uit, want dan nog zijn er mensen die zeggen dat Laura daar een uitzondering op is
Volkomen irrelevant. We hebben hier nou eenmaal besloten dat het het beste is voor kinderen om eerst in ieder geval een basis-opleiding te volgen voordat we ze als zlefstandige mensen loslaten.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef moussie het volgende:
[..]
En hoe wil jij weten dat zij die gevolgen niet kan overzien .. zij is 13 dus dat kan gewoon niet .. punt?
Je denkt dat dat kind achterlijk is en niet weet dat zij haar leven op het spel zet? Het is geen imbeciel hoor, dat weet zij heus wel, ze heeft een riant gedeelte van haar leven op zee door gebracht ..
Nou weet ik niet zo heel veel van zeilen, maar volgens mij wordt dat toch best lastig als je midden op de Stille Oceaan dobbert in een orkaan. ALS je dan nog 'dobbert'.quote:net zoals zij weet dat zij zo van die boot kan stappen en naar huis gaan als het tegen blijkt te vallen
quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef Loedertje het volgende:
Uiteindelijk krijgt ze op haar 12e een uitnodiging van een beroemde school in Amsterdam om daar haar talenten nog verder te ontwikkelen, ze is écht supergoed, een natuurtalentje.
Laura is een wonderkind. En ze gaat tegen de regels in, waardoor mensen die zelf dromen zagen vervliegen, zichzelf in haar kunnen spiegelen. Dus ze is een wonderkind. Gevaren en risico's maken niet uit, want ze is een wonderkind. Haar leeftijd is ook niet relevant, want ze is een wonderkind.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:54 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Kan iemand mij nou eens uitleggen waarom Laura een uitzondering zou zijn?
En terecht.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:47 schreef Shitney het volgende:
Even een kleine anekdote: vrienden van ons zijn recentelijk in het buitenland getrouwd en hadden voor hun kind bijzonder verlof voor het huwelijk van de eigen ouders aan gevraagd. Verzoek was afgewezen, beroep was ook afgewezen, en bij terugkomst - ze hadden hun kind meegenomen uiteraard - vonden ze een fijne brief met daarin de mededeling dat ze zich voor de rechter mogen komen verantwoorden en dat een geldboete of gevangenisstraf de mogelijke gevolgen zijn.
Ze zou niet gaan. En dat meen ik serieus.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Hoi !
Stel, je dochtertje blijkt het om ballet echt waazninnig goed te doen, TALENT roept haar balletjuf, je dochter slaapt met haar balletschoentjes onder d'r kussen, jij als liefhebbende vader maakt voor haar een spiegelmuur met bar want het meiske is helemaal verzot van ballet ( ze is in dit voorbeeld 5 )Voor sinterklaas en verjaardagen bestaat haar verlangslijstje alleen uit ballet-gerelateerde zaken, die ze van paps/mams/oma's/opa's/tantes/ooms ook krijgt.
Uiteindelijk krijgt ze op haar 12e een uitnodiging van een beroemde school in Amsterdam om daar haar talenten nog verder te ontwikkelen, ze is écht supergoed, een natuurtalentje.
Prima, gelukkig dat er in dit geval WEL tijdig ingegrepen (tracht) te worden.quote:Nu kun je wel heel hard roepen dat je als ouder de verantwoordelijkheid heb om haar te beschermen maar als je eenmaal in die spiraal zit dan is het heel erg moeilijk om te stoppen, voor zowel kind als ouder .
Sterker nog, er is vrijwel geen ouder (of instantie) die jou en je kind zal tegenwerken.
Nee. Onze vrienden trouwens ook niet. Die hadden de mening dat als ze toch al duizenden euros aan een bruiloft uitgaven er ook nog wel een duizendje aan een boete bij kon en die hebben dat zelfs gewoon in hun begroting meegenomen!quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:49 schreef nikk het volgende:
[..]
En vind je dat niet enorm treurig?
Laura word toch ook begeleid en ondersteund op haar trip? :Squote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:55 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Op die turnschool is ze inderdaad 2 jaar lang onafgebroken weg van school en wordt ze niet begeleid en ondersteund.
Dan krijgt ze daar gewoon les en valt ze onder de bescherming van de leraren. Denk zelfs dat ze daar nog meer bescherming zou krijgen dan door een gemiddelde school.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Hoi !
Stel, je dochtertje blijkt het om ballet echt waazninnig goed te doen, TALENT roept haar balletjuf, je dochter slaapt met haar balletschoentjes onder d'r kussen, jij als liefhebbende vader maakt voor haar een spiegelmuur met bar want het meiske is helemaal verzot van ballet ( ze is in dit voorbeeld 5 )Voor sinterklaas en verjaardagen bestaat haar verlangslijstje alleen uit ballet-gerelateerde zaken, die ze uiteraad van paps/mams/oma's/opa's/tantes/ooms ook krijgt.
Uiteindelijk krijgt ze op haar 12e een uitnodiging van een beroemde school in Amsterdam om daar haar talenten nog verder te ontwikkelen, ze is écht supergoed, een natuurtalentje.
Nu kun je wel heel hard roepen dat je als ouder de verantwoordelijkheid heb om haar te beschermen maar als je eenmaal in die spiraal zit dan is het heel erg moeilijk om te stoppen, voor zowel kind als ouder .
Sterker nog, er is vrijwel geen ouder (of instantie) die jou en je kind zal tegenwerken.
Ja? En? Nogmaals omdat dat gebeurt moet dit ook maar gebeuren?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:54 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Ik vergelijk het slechts met zaken die in onze samenleving gewoon gebeuren zonder bemoeizucht van media of Raad voor de Kinderbescherming. Zaken die MI veel meer schade (op lange termijn) aanrichten.
Je hebt gedeeltelijk gelijk. Maar de situaties zijn niet gelijkwaardig, je probeert dit uit context te trekken:quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Hoi !
Stel, je dochtertje blijkt het om ballet echt waazninnig goed te doen, TALENT roept haar balletjuf, je dochter slaapt met haar balletschoentjes onder d'r kussen, jij als liefhebbende vader maakt voor haar een spiegelmuur met bar want het meiske is helemaal verzot van ballet ( ze is in dit voorbeeld 5 )Voor sinterklaas en verjaardagen bestaat haar verlangslijstje alleen uit ballet-gerelateerde zaken, die ze van paps/mams/oma's/opa's/tantes/ooms ook krijgt.
Uiteindelijk krijgt ze op haar 12e een uitnodiging van een beroemde school in Amsterdam om daar haar talenten nog verder te ontwikkelen, ze is écht supergoed, een natuurtalentje.
Nu kun je wel heel hard roepen dat je als ouder de verantwoordelijkheid heb om haar te beschermen maar als je eenmaal in die spiraal zit dan is het heel erg moeilijk om te stoppen, voor zowel kind als ouder .
Sterker nog, er is vrijwel geen ouder (of instantie) die jou en je kind zal tegenwerken.
Begrijp me niet verkeerd, ook ik ben voor de leerplicht. Ik besef me alleen dat Nederland één van de strengste leerplichtwetten kent en vind ook dat er soms wat soepeler mee omgegaan mag worden.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:59 schreef Shitney het volgende:
[..]
Nee. Onze vrienden trouwens ook niet. Die hadden de mening dat als ze toch al duizenden euros aan een bruiloft uitgaven er ook nog wel een duizendje aan een boete bij kon en die hebben dat zelfs gewoon in hun begroting meegenomen!![]()
Zij zijn geen tegenstanders van de wet, en ik ook niet.
Goeie planning.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:59 schreef Shitney het volgende:
[..]
Nee. Onze vrienden trouwens ook niet. Die hadden de mening dat als ze toch al duizenden euros aan een bruiloft uitgaven er ook nog wel een duizendje aan een boete bij kon en die hebben dat zelfs gewoon in hun begroting meegenomen!![]()
Zij zijn geen tegenstanders van de wet, en ik ook niet.
Als ik een dochter had, zou ze mogen gaan. Ze zou ook in een gastgezin mogen verblijven om dat waar te maken. Wat ze niet zou mogen was in haar eentje op kamers gaan en nooit meer naar de reguliere school lessen gaan. Vijf uur per dag balletten prima, ergens anders wonen ook prima, maar wél onder toezicht van een volwassene en wel gewoon ook braaf je naamvallen duits stampen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:52 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Hoi !
Stel, je dochtertje blijkt het om ballet echt waazninnig goed te doen, TALENT roept haar balletjuf, je dochter slaapt met haar balletschoentjes onder d'r kussen, jij als liefhebbende vader maakt voor haar een spiegelmuur met bar want het meiske is helemaal verzot van ballet ( ze is in dit voorbeeld 5 )Voor sinterklaas en verjaardagen bestaat haar verlangslijstje alleen uit ballet-gerelateerde zaken, die ze van paps/mams/oma's/opa's/tantes/ooms ook krijgt.
Uiteindelijk krijgt ze op haar 12e een uitnodiging van een beroemde school in Amsterdam om daar haar talenten nog verder te ontwikkelen, ze is écht supergoed, een natuurtalentje.
Nu kun je wel heel hard roepen dat je als ouder de verantwoordelijkheid heb om haar te beschermen maar als je eenmaal in die spiraal zit dan is het heel erg moeilijk om te stoppen, voor zowel kind als ouder .
Sterker nog, er is vrijwel geen ouder (of instantie) die jou en je kind zal tegenwerken.
Want?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Laura is een wonderkind. En ze gaat tegen de regels in, waardoor mensen die zelf dromen zagen vervliegen, zichzelf in haar kunnen spiegelen. Dus ze is een wonderkind. Gevaren en risico's maken niet uit, want ze is een wonderkind. Haar leeftijd is ook niet relevant, want ze is een wonderkind.
quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Laura is een wonderkind. En ze gaat tegen de regels in, waardoor mensen die zelf dromen zagen vervliegen, zichzelf in haar kunnen spiegelen. Dus ze is een wonderkind. Gevaren en risico's maken niet uit, want ze is een wonderkind. Haar leeftijd is ook niet relevant, want ze is een wonderkind.
Ja, maar zo zag dat er in het begin niet naar uit. Krijgt ze begeleiding en ondersteuning heb ik er ook geen problemen mee, zolang ze maar wel gewoon haar lessen kan volgen. (al dan niet via email)quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:59 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Laura word toch ook begeleid en ondersteund op haar trip? :S
Ze is inprincipe alleen op die boot maar niet alleen kwa reizen.
Ze word gevolgt en in de gaten gehouden.
Hell ze kan niet eens het land uit zonder dat half Nederland het blijkbaar weet en het erover heeft.
Precies dat.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Laura is een wonderkind. En ze gaat tegen de regels in, waardoor mensen die zelf dromen zagen vervliegen, zichzelf in haar kunnen spiegelen. Dus ze is een wonderkind. Gevaren en risico's maken niet uit, want ze is een wonderkind. Haar leeftijd is ook niet relevant, want ze is een wonderkind.
besef van vrijheid heeft ze nou juist nietquote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:54 schreef beeer het volgende:
[..]
Haar hersenen zijn nog niet volgroeid en nu al heeft ze meer besef van vrijheid dan jij. Ik hoop dat het gras in je weide lekker mals is, het is het enige wat je ooit zult vreten
Jij zou je dochter dus figuurlijk naar de haaien sturen? 50% kans dat het ook letterlijk wordt?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 12:02 schreef Shitney het volgende:
[..]
Als ik een dochter had, zou ze mogen gaan. Ze zou ook in een gastgezin mogen verblijven om dat waar te maken. Wat ze niet zou mogen was in haar eentje op kamers gaan en nooit meer naar de reguliere school lessen gaan. Vijf uur per dag balletten prima, ergens anders wonen ook prima, maar wél onder toezicht van een volwassene en wel gewoon ook braaf je naamvallen duits stampen.
Precies. Befehl is befehl. De wet is heilig. Dood aan de ongehoorzamen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 12:03 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Want?
Er zijn zoveel kinderen die "voor" lopen op "de rest", moeten we daar dan ook uitzonderingen van maken mbt leerplicht?
Nee dat is niet relatief. Hersenen "ontwikkelen" zich tot ongeveer de leeftijd van 17-18. Fysiek gezien dus. Daarna ontwikkelen ze zich nog verder maar dan op een ietwat andere manier.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:57 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Mja volgroeid is relatief.
Wat is volwassenheid?
Dat is ook niets meer dan een begrip.
Ken maar weinig volwassenen die precies weten wat ze willen in hun leven.
Sterker nog de meeste gedragen zich nog steeds als fucking kleuters.
Oh maar ze hebben een bepaalde lichamelijke leeftijd dus dan doet het er niet toe.
Het is allemaal erg relatief en moet per zaak bekeken worden.
En volgens mij kan dat ook prima tegenwoordig.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 12:03 schreef paddy het volgende:
[..]
Ja, maar zo zag dat er in het begin niet naar uit. Krijgt ze begeleiding en ondersteuning heb ik er ook geen problemen mee, zolang ze maar wel gewoon haar lessen kan volgen. (al dan niet via email)
Geloof dat je niet beseft hoe gezond het voor een kind is om zich op een extreme manier met wat voor sport dan ook bezig te houden. Lichamelijk en geestelijk niet echt gezond.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 12:00 schreef JeMoeder het volgende:
[..]
Je hebt gedeeltelijk gelijk. Maar de situaties zijn niet gelijkwaardig, je probeert dit uit context te trekken:De externe risicofactoren zijn hier tig malen hoger dan bij een kindje op ballet; Je hebt als je kind op volle zee zit geen enkele invloed op je kind - ingrijpen is dus onmogelijk, ook als ze dreigt te verzuipen of geestelijk een wrak is.
hoho, het ging om de niet volgroeide hersenen op je 13e, daar zijn tal van bewijzen van voorbij gekomen. En of zij dan 2 jaar onafgebroken op die boot zit maakt dan niet uit, zij begint aan een project van 2 jaar waarvan zij de gevolgen niet kan inschatten, en het langdurig alleen op een boot zitten is dan één van de dingen die voor problemen gaat zorgen.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 11:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik heb veel aannames gezien en meningen. Daarbij wordt in die enkele (niet tal van) links ervan uit gegaan dat ze twee jaar lang op een boot zit. En dat is feitelijk onjuist.
Ze hadden verwacht toestemming te krijgen en toen die uitbleef was het al te laat om het huwelijk af te blazen of om eerder terug te keren (geen vliegtickets meer te krijgen). Ze balen er uiteraard van, maar zijn reëel genoeg om te beseffen dat dat nu eenmaal de consequentie is en hadden ook wel spijt dat ze geen andere datum hadden genomen. De toestemming werd afgewezen op grond van het feit dat kinderen niet later terug mogen komen van schoolvakanties en zij trouwden in de laatste week van de schoolvakantie en kwamen in de eerste schoolweek terug. Waren ze ergens midden in november getrouwd hadden ze overigens wel toestemming gekregen, daar staan 10 dagen bijzonder verlof voor huwelijk eigen ouders voor.quote:Op donderdag 27 augustus 2009 12:02 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Goeie planning.
Alleen vergaten ze de trouwerij te plannen in de zomervakantie van het kind zodat ze 7-8 weken hun gang konden gaan?
Jij bent dus voor wetteloosheid?quote:Op donderdag 27 augustus 2009 12:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Precies. Befehl is befehl. De wet is heilig. Dood aan de ongehoorzamen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |