Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:41 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Kan aan mij liggen maar ik vind dit een enorme contradictie.
Das hetzelfde als zeggen dat kaalheid ook een haarkleur is.

Het ligt aan jou Je bent natuurlijk wel welkom om te stellen dat de ene soort (theologische) waarheid voor jou geheel waardeloos is. Maar de realiteit is dat het voor sommige mensen wel waarde heeft.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat het natuurwetenschappelijk niet klopt lijkt me redelijk duidelijk.

Dat het theologisch klopt is het voor mij persoonlijk logisch omdat het aansluit bij het beeld dat ik van God en Zijn schepping heb n.a.v. filosofische en historische argumenten. Maar het is niet iets dat volledig op ratio en logica rust, het heeft ook te maken met 'geloof' uiteraard.

Dan is dus je eerste vooronderstelling, dat god bestaat of althans, dat er een god bestaat. Een vooronderstelling die nergens op gebaseerd is.
Ik bedoel dat niet als onderuithalen, want ook andere logica is gebaseerd op niet te bewijzen premissen.

klinkt een beetje als een Ietsist.. 'dat ik iets ervaar....'

Dat iets , dat is toch volkomen inhoudsloos en ondefinieerbaar? voor mij tenminste en ik ben nog nooit waar dan ook iemand anders tegengekomen die er wel iets zinnigs over kon zeggen.

Ik bedoel niet dat nadenken over / bezig zijn met religie inhoudsloos is. Maar het begrip God (of 'iets') is inhoudsloos. Daarom ben ik atheïst geworden; er bestaat gewoon geen god die op welke manier dan ook kenbaar kan zijn voor mij. Dus zelfs al zou zoiets bestaan dan kan ik (de mens) het niet (her)kennen.

Religie vervolgens is m.i. 100% mensenwerk, en dus wel interessant en met inhoud, want je kan er van alles uit halen over het leven en hoe de sociale soort de mens met dat leven en elkaar omgaat. Ik ben daarom als atheïst ook best wel veel met religie bezig.

Als ik dit topic doorlees blijkt dat ik vaker op de hand ben van KD dan op die van Mattheus en KoosV. Dit is nogal opvallend, aangezien ik het vrij onwaarschijnlijk vind dat God bestaat. Daarom is het nogal jammer om te zien dat de atheïsten hier zich vaak van zwakke argumenten en kinderachtige discussietechnieken bedienen. KD is in ieder geval geïnformeerd en komt met argumenten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 18:45 schreef JeanBeliveau het volgende:
Als ik dit topic doorlees blijkt dat ik vaker op de hand ben van KD dan op die van Mattheus en KoosV. Dit is nogal opvallend, aangezien ik het vrij onwaarschijnlijk vind dat God bestaat. Daarom is het nogal jammer om te zien dat de atheïsten hier zich vaak van zwakke argumenten en kinderachtige discussietechnieken bedienen. KD is in ieder geval geïnformeerd en komt met argumenten.

KoningDavid is goed geïnformeerd over de bijbel en aanpalende vakgebieden, dat is ontegenzeggelijk waar. Ik vond zijn argumentatie niet altijd even sterk en vaak te veel gebaseerd op "het lijkt me logischer dat ...", maar dat is misschien het laatste jaar beter geworden.
Punt is dat voor de vraag of je in god gelooft of niet kennis van de bijbel niet zo heel relevant is. In feite kun je geen bewijs voor je stelling vinden.
Je kunt uitgaan van zijn (of haar!) bestaan en dan ben je gelovig en kun je hele veldslagen voeren over wat dat geloof nou inhoudt.
Of je kunt verschillende graden van atheïsme of agnosticisme aanhangen, en dan is een discussie over de inhoud van de bijbel eigenlijk niet erg zinvol. Behalve om tegenstrijdigheden tegen te werpen, natuurlijk. Zoals Urbanus zegt: "Ge moet de vijand met zijn eigen wapens verslagen!"

In dit topic heeft hij duidelijk gezegd Genesis wetenschappelijk niet en theologisch wel betrouwbaar te achten. Ik ben nog wel benieuwd naar dat laatste, maar over het eerste punt zijn we het dus eens.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

KoningDavid is goed geïnformeerd over de bijbel en aanpalende vakgebieden, dat is ontegenzeggelijk waar. Ik vond zijn argumentatie niet altijd even sterk en vaak te veel gebaseerd op "het lijkt me logischer dat ...", maar dat is misschien het laatste jaar beter geworden.
Punt is dat voor de vraag of je in god gelooft of niet kennis van de bijbel niet zo heel relevant is. In feite kun je geen bewijs voor je stelling vinden.
Je kunt uitgaan van zijn (of haar!) bestaan en dan ben je gelovig en kun je hele veldslagen voeren over wat dat geloof nou inhoudt.
Of je kunt verschillende graden van atheïsme of agnosticisme aanhangen, en dan is een discussie over de inhoud van de bijbel eigenlijk niet erg zinvol. Behalve om tegenstrijdigheden tegen te werpen, natuurlijk. Zoals Urbanus zegt: "Ge moet de vijand met zijn eigen wapens verslagen!"

In dit topic heeft hij duidelijk gezegd Genesis wetenschappelijk niet en theologisch wel betrouwbaar te achten. Ik ben nog wel benieuwd naar dat laatste, maar over het eerste punt zijn we het dus eens.

Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.

KD is ook niet vrij van het gebruik van drogredenen, maar hij verpakt ze meestal wat mooier en gedraagt zich volwassener dan sommige van zijn tegenstanders.

Hij gebruikt doorgaans geen drogredenen als ad hominem of andere die meteen opvallen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan is dus je eerste vooronderstelling, dat god bestaat of althans, dat er een god bestaat.

Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef JeanBeliveau het volgende:

[..]

Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.

Je slaat de spijker op zijn kop.

Zie ook dit topic als treffend voorbeeld van wat je beschrijft: Vriendschap met een Gelovige

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef JeanBeliveau het volgende:

[..]

Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.

Dat is juist een fundamenteel bewijsprobleem: je kunt de waarheid van de bijbel niet bewijzen op grond van de bijbel zelf. En er is weinig reden om aan te nemen dat de bijbel wel op goddelijke inspiratie rust en bijvoorbeeld de Veda's of het Gilgames-epos of de Edda niet.
Behalve als je uitgaat van het bestaan van juist deze ene god. Maar daarvoor kun je juist, buiten de bijbel, geen ondesteuning vinden. Nou ja, je eigen overtuiging natuurlijk, maar die geldt alleen voor jezelf.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?

Ja, dat kan zeker wel. Je kunt een stuk bijvoorbeeld beoordelen op zijn innerlijke consistentie.

Ik kan heel goed over de bijbel praten zonder in god te geloven.

Overigens bleek in een discussie vorig jaar of zo, dat theologie niet de leer van of over een god was, maar de leer over de aanbidders van een god. Om daarover te praten hoef je dus al helemaal niet in een god te geloven.


Oh ja, die andere discussie: ik kon het niet laten om toch te gaan lezen en had in Rom I al half beet: 2:32: Immers, hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen, doen zij ze niet alleen zelf, maar schenken zij ook nog hun bijval aan wie ze bedrijven. (Vert. Nederlandsch Bijbelgenootschap, 1970)
OK, nog geen oproep tot doden, maar voor de scherpslijper hard genoeg.
Ik zoek verder.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbel neemt me niet in de maling, omdat Genesis m.i. een theologisch verslag is, geen natuurkundig verslag. Ik geloof echt niet dat de schrijver(s) van Genesis het idee hadden dat ze even natuurwetenschappelijk gingen verklaren hoe de aarde ontstaan was. Nee, het ging ze erom de almachtigheid van God te schetsen en weer te geven hoe de schepping, en in het bijzonder de mens, in verhouding staat tot de schepper. Daar gaat Genesis 1 over. De theologische implicaties van God en Zijn schepping.

Ik voel me dus niet absoluut in de maling genomen. Genesis 1 is 100% waar. Maar het beschrijft de theologische waarheid en niet de natuurkundige waarheid.

Klopt het als ik zeg dat jij de bijbel meer als spirtuele handleiding ziet? Je komt over als heel erg gelovig, maar eigenlijk ben jij helemaal niet zo streng gelovig, klopt dat?

Ik ben nu atheist, maar ik was vroeger Christen en zat op een hele strenge gereformeerde christelijke basisschool (ebenheazerschool). Mensen daar nemen de Bijbel heel erg letterlijk, bij de Cito toets bijvoorbeeld sloegen we het hele gedeelte van wereldorientatie over, omdat er misschien wel vragen over de evolutie theorie in voorkwamen of vragen die beweerde dat de aarde miljarden jaren oud is. We kregen extreem veel bijbelles, verhouding bijbelles/normaal is denk toch wel 40/60. Bijna al het huiswerk dat we kregen was Bijbel gerelateerd; cathegismus, psalmen en z'on speciaal boekje met de titel 'namen en feiten'.

Nu is mijn vraag, in hoeverre denk jij dat jou interpretatie van de Bijbel de juiste is? Ik (en jij waarschijnlijk ook) ken veel mensen die minstens zoveel en waarschijnlijk zelfs meer verstand hebben van de Bijbel als jij, maar toch een compleet andere visie erop hebben.

Ik merk vaak in discussies dat wanneer mensen kritiek uiten op de strenge christelijke leer, jij de discussie aangaat, maar dan je eigen interpretatie gaat lopen verdedigen. En ik heb het gevoel dat veel fokkers daar min of meer intrappen. Het moet duidelijk zijn dat jij niet het Christendom vertegenwoordigt, want er zijn heel veel Christenen die anders denken.

Persoonlijk heb ik niets tegen jouw interpretatie, omdat het spiritueel is en het meer een extra toevoeging is op jouw wetenschappelijke kennis in plaats van vervanging daarvan en dat kan weinig kwaad. Iedereen mag geloven wat diegene wilt natuurlijk! Maar als mensen de Bijbel letterlijk gaan nemen en de wetenschap gaan proberen aan te vallen met hun pseudo-science, dan vind ik het wel schadelijk.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben veel met religie bezig en dat heeft, denk ik, bijzondere dingen met me gedaan. Dat noem ik niet inhoudsloos Voor de rest kun je je leven lang afvragen of God bestaat, of God voor die veranderingen zorgt, of dat het het mechanisme genaamd religie is.

Ik wil mezelf niet "ietsist" noemen. Ik pleit voor een andere opvatting van religie, eentje waar het absolute kader omweg getrokken is en waar die Godsvraag niet meer zo prominent aanwezig is.

Had je deze nou al eens gelezen?

http://www.biota.org/people/douglasadams/

Wat is te zeggen over de stamboom van Charles Darwin, bijvoorbeeld had hij Franse voorouders ?

Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.

Kans lijkt me dan niet klein dat Darwin genetisch is verbonden met deze 2 personen.

Dat zou een giller zijn.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 16:43 schreef Bankfurt het volgende:
Wat is te zeggen over de stamboom van Charles Darwin, bijvoorbeeld had hij Franse voorouders ?

Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.

Kans lijkt me dan niet klein dat Darwin genetisch is verbonden met deze 2 personen.

Dat zou een giller zijn.

Die kans lijkt me inderdaad vrij groot aangezien alle mensen genetisch verbonden zijn.