Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

KoningDavid is goed geïnformeerd over de bijbel en aanpalende vakgebieden, dat is ontegenzeggelijk waar. Ik vond zijn argumentatie niet altijd even sterk en vaak te veel gebaseerd op "het lijkt me logischer dat ...", maar dat is misschien het laatste jaar beter geworden.
Punt is dat voor de vraag of je in god gelooft of niet kennis van de bijbel niet zo heel relevant is. In feite kun je geen bewijs voor je stelling vinden.
Je kunt uitgaan van zijn (of haar!) bestaan en dan ben je gelovig en kun je hele veldslagen voeren over wat dat geloof nou inhoudt.
Of je kunt verschillende graden van atheïsme of agnosticisme aanhangen, en dan is een discussie over de inhoud van de bijbel eigenlijk niet erg zinvol. Behalve om tegenstrijdigheden tegen te werpen, natuurlijk. Zoals Urbanus zegt: "Ge moet de vijand met zijn eigen wapens verslagen!"

In dit topic heeft hij duidelijk gezegd Genesis wetenschappelijk niet en theologisch wel betrouwbaar te achten. Ik ben nog wel benieuwd naar dat laatste, maar over het eerste punt zijn we het dus eens.

Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.

KD is ook niet vrij van het gebruik van drogredenen, maar hij verpakt ze meestal wat mooier en gedraagt zich volwassener dan sommige van zijn tegenstanders.

Hij gebruikt doorgaans geen drogredenen als ad hominem of andere die meteen opvallen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan is dus je eerste vooronderstelling, dat god bestaat of althans, dat er een god bestaat.

Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef JeanBeliveau het volgende:

[..]

Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.

Je slaat de spijker op zijn kop.

Zie ook dit topic als treffend voorbeeld van wat je beschrijft: Vriendschap met een Gelovige

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef JeanBeliveau het volgende:

[..]

Wat ik constateer is dat het atheïstisch kamp er veelal voor kiest om niet nader op de verdediging van KD in te gaan, om in plaats daarvan woorden hem in de mond te leggen of een nieuw argument te beginnen. Heel flauw. Het lijkt wel dat sommigen zo antireligieus zijn dat ze doodsbang zijn om toe te geven dat de Bijbel wellicht op meer gebaseerd is dan Roodkapje. Bovendien gaat het vaak niet eens over het bestaan van God, maar over het bestaan van Jezus en de totstandkoming van de Bijbel. Dit zijn zaken waarbij logica, de Bijbel en andere bronnen uit die tijd wel degelijk van belang zijn.

Dat is juist een fundamenteel bewijsprobleem: je kunt de waarheid van de bijbel niet bewijzen op grond van de bijbel zelf. En er is weinig reden om aan te nemen dat de bijbel wel op goddelijke inspiratie rust en bijvoorbeeld de Veda's of het Gilgames-epos of de Edda niet.
Behalve als je uitgaat van het bestaan van juist deze ene god. Maar daarvoor kun je juist, buiten de bijbel, geen ondesteuning vinden. Nou ja, je eigen overtuiging natuurlijk, maar die geldt alleen voor jezelf.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?

Ja, dat kan zeker wel. Je kunt een stuk bijvoorbeeld beoordelen op zijn innerlijke consistentie.

Ik kan heel goed over de bijbel praten zonder in god te geloven.

Overigens bleek in een discussie vorig jaar of zo, dat theologie niet de leer van of over een god was, maar de leer over de aanbidders van een god. Om daarover te praten hoef je dus al helemaal niet in een god te geloven.


Oh ja, die andere discussie: ik kon het niet laten om toch te gaan lezen en had in Rom I al half beet: 2:32: Immers, hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen, doen zij ze niet alleen zelf, maar schenken zij ook nog hun bijval aan wie ze bedrijven. (Vert. Nederlandsch Bijbelgenootschap, 1970)
OK, nog geen oproep tot doden, maar voor de scherpslijper hard genoeg.
Ik zoek verder.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbel neemt me niet in de maling, omdat Genesis m.i. een theologisch verslag is, geen natuurkundig verslag. Ik geloof echt niet dat de schrijver(s) van Genesis het idee hadden dat ze even natuurwetenschappelijk gingen verklaren hoe de aarde ontstaan was. Nee, het ging ze erom de almachtigheid van God te schetsen en weer te geven hoe de schepping, en in het bijzonder de mens, in verhouding staat tot de schepper. Daar gaat Genesis 1 over. De theologische implicaties van God en Zijn schepping.

Ik voel me dus niet absoluut in de maling genomen. Genesis 1 is 100% waar. Maar het beschrijft de theologische waarheid en niet de natuurkundige waarheid.

Klopt het als ik zeg dat jij de bijbel meer als spirtuele handleiding ziet? Je komt over als heel erg gelovig, maar eigenlijk ben jij helemaal niet zo streng gelovig, klopt dat?

Ik ben nu atheist, maar ik was vroeger Christen en zat op een hele strenge gereformeerde christelijke basisschool (ebenheazerschool). Mensen daar nemen de Bijbel heel erg letterlijk, bij de Cito toets bijvoorbeeld sloegen we het hele gedeelte van wereldorientatie over, omdat er misschien wel vragen over de evolutie theorie in voorkwamen of vragen die beweerde dat de aarde miljarden jaren oud is. We kregen extreem veel bijbelles, verhouding bijbelles/normaal is denk toch wel 40/60. Bijna al het huiswerk dat we kregen was Bijbel gerelateerd; cathegismus, psalmen en z'on speciaal boekje met de titel 'namen en feiten'.

Nu is mijn vraag, in hoeverre denk jij dat jou interpretatie van de Bijbel de juiste is? Ik (en jij waarschijnlijk ook) ken veel mensen die minstens zoveel en waarschijnlijk zelfs meer verstand hebben van de Bijbel als jij, maar toch een compleet andere visie erop hebben.

Ik merk vaak in discussies dat wanneer mensen kritiek uiten op de strenge christelijke leer, jij de discussie aangaat, maar dan je eigen interpretatie gaat lopen verdedigen. En ik heb het gevoel dat veel fokkers daar min of meer intrappen. Het moet duidelijk zijn dat jij niet het Christendom vertegenwoordigt, want er zijn heel veel Christenen die anders denken.

Persoonlijk heb ik niets tegen jouw interpretatie, omdat het spiritueel is en het meer een extra toevoeging is op jouw wetenschappelijke kennis in plaats van vervanging daarvan en dat kan weinig kwaad. Iedereen mag geloven wat diegene wilt natuurlijk! Maar als mensen de Bijbel letterlijk gaan nemen en de wetenschap gaan proberen aan te vallen met hun pseudo-science, dan vind ik het wel schadelijk.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben veel met religie bezig en dat heeft, denk ik, bijzondere dingen met me gedaan. Dat noem ik niet inhoudsloos Voor de rest kun je je leven lang afvragen of God bestaat, of God voor die veranderingen zorgt, of dat het het mechanisme genaamd religie is.

Ik wil mezelf niet "ietsist" noemen. Ik pleit voor een andere opvatting van religie, eentje waar het absolute kader omweg getrokken is en waar die Godsvraag niet meer zo prominent aanwezig is.

Had je deze nou al eens gelezen?

http://www.biota.org/people/douglasadams/

Wat is te zeggen over de stamboom van Charles Darwin, bijvoorbeeld had hij Franse voorouders ?

Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.

Kans lijkt me dan niet klein dat Darwin genetisch is verbonden met deze 2 personen.

Dat zou een giller zijn.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 16:43 schreef Bankfurt het volgende:
Wat is te zeggen over de stamboom van Charles Darwin, bijvoorbeeld had hij Franse voorouders ?

Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.

Kans lijkt me dan niet klein dat Darwin genetisch is verbonden met deze 2 personen.

Dat zou een giller zijn.

Die kans lijkt me inderdaad vrij groot aangezien alle mensen genetisch verbonden zijn.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 17:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die kans lijkt me inderdaad vrij groot aangezien alle mensen genetisch verbonden zijn.

Daar is geen enkel bewijs voor, en ik denk ook niet dat dat zo is. Maar dat is een interessante discussie afzonderlijk. Om dit kort tehouden, voorbeeld van mijn overtuiging: geen enkele verbinding tussen een Aboriginal en een Viking.

Maar ik bedoelde de tijdspanne interval: jaar 0-2000 : De tracering van nakomelingen van JC en MM tot heden.

Als Darwin daar via een stamboomlijntje aanhangt; die kans die lijkt me dan groot, mits er dan Franse voorouders van Darwin gevonden zijn; dus terugzoekend tot het jaar en niet vroeger.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 16:43 schreef Bankfurt het volgende:
Jezus Christus was getrouwd met Maria Magdalena en had nakomelingen in Frankrijk.

Hoe zeker is dit?

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 18:17 schreef heartz het volgende:

[..]

Hoe zeker is dit?

100 procent

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 18:17 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Daar is geen enkel bewijs voor, en ik denk ook niet dat dat zo is. Maar dat is een interessante discussie afzonderlijk. Om dit kort tehouden, voorbeeld van mijn overtuiging: geen enkele verbinding tussen een Aboriginal en een Viking.

.................

Leuk als zo'n afzonderlijke discussie er komt... dan doe ik mee.

Geen enkele verbinding tussen een Viking en een Aboriginal????
In het y-chromosoom hebben zij beiden mutatie P143 die haplogroep CF definieert. Die mutatie hebben zij beiden overgeërfd van een gemeenschappelijke voorvader. Ik geef toe dat het heel lang geleden is dat die voorvader leefde, maar toch!!!!! Ik ben het dus niet met je eens

Overigens kunnen via het Y-chromosoom een Viking en een Papoea uit Nieuw Guinea via de rechte mannelijke afstammingslijn recenter verwant zijn aan elkaar, dan 2 Vikingen onderling. (om nog maar iets bouds als stelling bij te dragen)

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 18:33 schreef barthol het volgende:

[..]

Leuk als zo'n afzonderlijke discussie er komt... dan doe ik mee.

Geen enkele verbinding tussen een Viking en een Aboriginal????
In het y-chromosoom hebben zij beiden mutatie P143 die haplogroep CF definieert. Die mutatie hebben zij beiden overgeërfd van een gemeenschappelijke voorvader. Ik geef toe dat het heel lang geleden is dat die voorvader leefde, maar toch!!!!! Ik ben het dus niet met je eens

Goed, voorlopig 1-0 voor jou, onder het voorbehoud dat de gelijke y-chromosoom kwaliteiten wel eens NIET van een gemeenschappelijke voorvader komen, maar van iets anders.

quote:

Overigens kunnen via het Y-chromosoom een Viking en een Papoea uit Nieuw Guinea via de rechte mannelijke afstammingslijn recenter verwant zijn aan elkaar, dan 2 Vikingen onderling. (om nog maar iets bouds als stelling bij te dragen)

Ja, dat kan tuurlijk. Een Viking schip op reis naar Nieuw Guinea had gekund, helemaal niet zo uitgesloten idd. Of bijv. VOC Nederlanders met Viking-achtergronden.

Maar .... ik denk dat de VROEGSTE vikingen en de VROEGSTE aboriginals of papoeas geen enkele gemeenschappelijke voorvader hebben.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 18:43 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Goed, voorlopig 1-0 voor jou, onder het voorbehoud dat de gelijke y-chromosoom kwaliteiten wel eens NIET van een gemeenschappelijke voorvader komen, maar van iets anders.
[..]

Ja, dat kan tuurlijk. Een Viking schip op reis naar Nieuw Guinea had gekund, helemaal niet zo uitgesloten idd. Of bijv. VOC Nederlanders met Viking-achtergronden.

Maar .... ik denk dat de VROEGSTE vikingen en de VROEGSTE aboriginals of papoeas geen enkele gemeenschappelijke voorvader hebben.

Wel de vroegste!
Op het moment dat de vikingen ontstonden was het al een mengeling van Haplogroepen I , R1a en R1b. Bij de Papoea's is haplogroep M het meest "common' en in de hooglanden van NieuwGuinea is ook haplogroep S typerend

Haplogroepen M en S (Papoea) zijn recenter verwant aan R1a en R1b (Viking) (allemaal nazaten van haplogroep K waarvan de voorouder zo'n 45.000 tot 40.000 jaar geleden leefde bij India)......
dan haplogroep I (ook Viking) die zich samen met haplogroep J wat eerder heeft afgesplitst.


2-0

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 18:43 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Goed, voorlopig 1-0 voor jou, onder het voorbehoud dat de gelijke y-chromosoom kwaliteiten wel eens NIET van een gemeenschappelijke voorvader komen, maar van iets anders.
[..]

Ja, dat kan tuurlijk. Een Viking schip op reis naar Nieuw Guinea had gekund, helemaal niet zo uitgesloten idd. Of bijv. VOC Nederlanders met Viking-achtergronden.

Maar .... ik denk dat de VROEGSTE vikingen en de VROEGSTE aboriginals of papoeas geen enkele gemeenschappelijke voorvader hebben.

Die leefde in Ethopië.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 19:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die leefde in Ethopië.

Voorvader van Aboriginal Y-DNA en Viking Y-DNA waarschijnlijk wel in Ethiopië,
Voorvader van Papoea Y-DNA en Viking Y-DNA HgR leefde vrijwel zeker op het Indische subcontinent.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 20:05 schreef barthol het volgende:

[..]

Voorvader van Aboriginal Y-DNA en Viking Y-DNA waarschijnlijk wel in Ethiopië,
Voorvader van Papoea Y-DNA en Viking Y-DNA HgR leefde vrijwel zeker op het Indische subcontinent.

Ik neem aan dat je de MRCA bedoelt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 26-08-2009 20:59:28 ]

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 20:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je de MRCA bedoelt?

Ja de MRCA wat betreft het doorgeven van het Y-chromosoom.
De MRCA van alle mannen die nu leven was een man in Afrika ca. 60.0000 jaar geleden.

De MRCA van de hierboven genoemde groepen is natuurlijk recenter, Met als meest recente die MRCA
met haplogroep K die ca 40.000 jaar geleden op het Indische subcontinent leefde en zijn Y-chromosoom heeft doorgeven aan vele mannen die nu tot de oorspronkelijke bevolking worden gerekend van zowel Europa, Azie, Melanesie en Amerika (en tevens is er nog een backflow naar Afrika geweest).
Echter in Europa en klein Azie leven ook veel mannen die in Ychromsomale lijn niet van die man in India
afstammen maar wel van een van zijn verre voorvaders.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 26-08-2009 21:14:44 ]

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zonder de vooronderstelling dat er een God bestaat kan je ook vrij lastig een stuk theologisch op waarde schatten lijkt me?

Ik wil hier nog beter op terugkomen: Hoe kom jij aan de vooronderstelling dat er een god bestaat? En dan nog wel specifiek de door jou aanbeden god en niet een andere?

quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 18:20 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

100 procent

Het is niet meer dan een speculatie, een bewering.
Het is niet eens zeker of deze personage een vrouw was.

Het schijnt dat deze personage ook nog weleens in verband wordt gebracht met ene mytische Sophia.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben veel met religie bezig en dat heeft, denk ik, bijzondere dingen met me gedaan. Dat noem ik niet inhoudsloos

over wat voor bijzondere dingen hebben we het hier ? Zou iets dergelijks ook niet kunnen gebeuren met een gezamenlijke hobby waar je vol van bent ?

Maar goed, misschien iets voor een ander topic

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 11:53 schreef heartz het volgende:

[..]

Het is niet meer dan een speculatie, een bewering.
Het is niet eens zeker of deze personage een vrouw was.

Het schijnt dat deze personage ook nog weleens in verband wordt gebracht met ene mytische Sophia.

Het graf van JC ligt in Srinangar, Kashmir 100% bewijs

Het graf van MM ligt in Rennes-le-Chateau, Frankrijk 100% bewijs

Karel de Grote was een van hun nakomelingen.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2009 18:04 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Het graf van JC ligt in Srinangar, Kashmir 100% bewijs

Het graf van MM ligt in Rennes-le-Chateau, Frankrijk 100% bewijs

Karel de Grote was een van hun nakomelingen.

Heb je hier ook een bron/ bronnen van?