quote:Bron: Daily MailThe Genesis enigma: How DID the Bible describe the evolution of life 3,000 years before Darwin?
By Christopher Hart
Last updated at 12:13 AM on 18th July 2009
The revalation came to Professor Andrew Parker during a visit to Rome. He was in the Sistine Chapel, gazing up at Michelangelo's awesome ceiling paintings, when a realisation struck him with dizzying force.
'A Biblical enigma exists that is on the one hand so cryptic it has remained camouflaged for millennia, and on the other so obvious one cannot miss it.'
The enigma is that the order of Creation as described in the Book of Genesis, and so powerfully depicted in the Sistine Chapel by the greatest artist of the Renaissance, has been precisely, eerily confirmed by modern evolutionary science.
Myth or divine inspiration: Was the book of Genesis a gateway into the evolution of life?
Yet how on earth could this be possible? And why had nobody noticed it before?
Such was the starting point of Parker's jaw-dropping new book, The Genesis Enigma: an astounding work which seeks to prove that the ancient Hebrew writers of the Book of Genesis knew all about evolution - 3,000 years before Darwin.
It takes a journey back through aeons of geological time, and also into the minds and imaginations of the ancient Israelites.
Andrew Parker is a leading scientist in his field: a research fellow at Oxford University, research leader at the Natural History Museum, and as if that weren't enough, a professor at Shanghai's Jiao Tong university.
As a scientist he never paid much heed to the Book of Genesis, assuming, like most of his colleagues, that such primitive mythology - which is believed to have been compiled from several sources between 950 and 500 BC - has long since been 'disproved' by hard scientific fact.
But after his Sistine Chapel moment, he went back to look at Genesis in more detail. And what he read astonished him. It was even, he says, 'slightly scary'.
Somehow - God alone knew how - the writer or writers of that ancient text had described how the evolution of life on earth took place in precise detail and perfect order.
It is always disturbing and haunting to encounter an ancient wisdom that seems to anticipate or even exceed our own.
More fanciful writers immediately start to theorise wildly: that those who built the pyramids, or Stonehenge, must have been guided by super-intelligent aliens, that sort of thing.
Andrew Parker, a scientist and proud of it, has no time for such twaddle. But he does gradually come to understand, in the course of his investigations, that our ancestors of thousands of years ago, though they may not have had iPods and plasma-screen televisions, nevertheless possessed a wisdom that was, quite literally, timeless: as true now as it was then.
In the Book of Genesis, God first and most famously creates heaven and earth, but 'without form', and commands: 'Let there be light.' A perfect description of the Big Bang, that founding moment of our universe some 13 billion years ago, an unimaginable explosion of pure energy and matter 'without form' out of nothing - the primordial Biblical 'void'.
He then creates the dry land out of the waters, but it is the water that comes first. As Parker points out, scientists today understand very similarly that water is indeed crucial for life.
When 'astrobiologists' look into space for signs of life on other planets, the first thing they look for is the possible presence of water.
On the third day, we are told: 'God said, "Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so."'
Now factually speaking, grass didn't evolve until much later. In the Triassic and Jurassic epochs, the dinosaurs knew only plants such as giant conifers and tree ferns. But since grass did not in fact evolve until much later, a sternly literal-minded scientist would declare the Bible wrong, and consign it to the nearest wheelie bin.
But wait a minute, says Parker. If you take 'grass, herb and tree' to mean photosynthesising life in general, then this is, once again, spot on.
The very life forms on earth were single-celled bacteria, but the first truly viable bacteria were the 'cyanobacteria' - those that had learned to photosynthesise.
As a result, they began to expire oxygen, creating an atmosphere that could go on to support more and more life. They were the key to life on earth.
Naturally, says Parker, 'the ancient Israelites would have been oblivious to any single-celled life form, let alone cyanobacteria', but 'grass' as a loose description of life forms that photosynthesise?
Breathtaking: The enigma that the order of Creation as described in the Book of Genesis, and so powerfully depicted in the Sistine Chapel has been precisely, eerily confirmed by modern evolutionary science
On the fourth day, Genesis famously becomes confusing. On the first day, remember, God has already created light, and made Day and Night. But it isn't until day four that he makes the lights in heaven, the greater light to rule the day and the lesser the night.
Hang on - so he made 'Day' three days before he made the Sun? Houston, I think we have a problem.
Yet the writers of Genesis were just as well aware as us, surely, that the sunrise causes the day. You don't need a degree in astronomy to work that one out. What on earth did they mean?
Here, The Genesis Enigma comes up with a stunningly ingenious answer. For Parker argues that day four refers to the evolution of vision.
Until the first creatures on earth evolved eyes, in a sense, the sun and moon didn't exist. There was no creature on earth to see them, nor the light they cast.
When Genesis says: 'Let there be lights... To divide the day from the night,' it is talking about eyes.
'The very first eye on earth effectively turned on the lights for animal behaviour,' writes Professor Parker, 'and consequently for further rapid evolution.'
Almost overnight, life suddenly grew vastly more complex. Predators were able to hunt far more efficiently, and so prey had to evolve fast too - or get eaten.
The moment that there were 'lights', or eyes, then life exploded into all its infinite variety.
And yet again, that's what Genesis says happened, and in the correct environment too. In the sea.
For on the very next day of Creation, the fifth day: 'God said, "Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life."'
That is exactly what happened. Life that had hitherto been lived in the dark, by simple, slow-moving, worm-like creatures, erupted into dazzling diversity. We know all about it from the world famous Burgess Shale fossils.
They were discovered in the summer of 1909 by one Charles Doolittle Walcott, on holiday with his family in the Canadian Rockies. Walcott began to chip away at the shale with his geological hammer, and quite by chance stumbled upon one of the greatest finds in all science.
For the shale records what happened on our planet around 508 million years ago, long before the first dinosaurs: the 'Cambrian expolosion,' which most scientists now think was indeed the direct result of the evolution of vision.
The life-forms discovered look like nothing else: fabulous, phantasmagoric, alien beings. One had five eyes, and a long wavy snout with jaws on the end. Another looked like an octopus with its head stuck in a beaker, and another can only be described as 'a swimming pea with a pair of beady eyes, bull's horns, a pair of "hands" and a fish's tail.'
Others resemble balls of spines, vase-shaped pin-cushions, or badminton shuttlecocks with chameleon-like tongues. Anyone who doubts the power of evolution by natural selection only has to look at the Burgess Shale fossils.
How does Genesis describe the teeming aquatic life of the Cambrian explosion? 'And God said, "Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life." ' Immediately following the creation of vision.
How did the writer/writers know that life suddenly diversified into this rich and staggering variety, under the oceans, not on land? Why would a very much land-based people, pastoralists and shepherds, even think like this?
After the Cambrian come the Ordovician, Silurian and Devonian periods - or the appearance of 'great whales', as Genesis succinctly puts it.
How better to describe those epochs which gave us such monsters of the deep as Dunkleosteus, a carnivorous armoured fish whose appearance, says Parker, was 'simply terrifying'. Some 35ft long, 'the size of a small coach', with massive, bone-crunching jaws, even its eyes were armoured.
And after the sea monsters come the birds, the animals, cattle, and finally, homo sapiens. All present and correct, and all still in the right order. Once again, 'In describing how the planet and life around us came to be, the writer of the Genesis narrative got it disturbingly right'.
So what should we make of the extraordinary findings of The Genesis Enigma?
Professor Parker is clear on this subject. 'It would be a great shame if my findings were either misused in an attempt to suggest that scientists themselves are unsure about science, or pounded out of all recognition into support of the seven-day creation premise.'
There is no doubt that literal-minded Creationists do a disservice to the triumphant achievements of modern science, and to the beauty and poetry of the Bible. Evolution is taking place around us all the time. It's why the MRSA superbug has become so dangerously immune to antibiotics, why the race is on to beat the swine flu virus.
Nevertheless, when Parker comes to explaining how the writers of Genesis knew what they knew, he can only conclude that it was due to 'divine intervention', or 'a lucky guess'. Since the odds of the latter seem fantastically remote, Parker tentatively suggests the former.
The writers of Genesis didn't posses scientific knowledge, they didn't have Darwin or Victorian geology so how did they know?
Parker clearly demonstrates what an extraordinary text the Bible is - and even more so, not less so, in the light of modern science. But he is surely wrong to think that the only way of coming by knowledge is either through science or 'divine intervention'.
A vast amount of what we know, and how we behave, is based upon much less clear-cut kinds of knowledge and awareness of the world around us: intuition, gut feeling and imagination.
Imagination isn't simply 'making up stuff that isn't true'. The Sistine Chapel itself is a towering work of imagination, but you'd have to be pretty Philistine and unfeeling to stare up at it, shake your head and dismiss it as nothing but a pack of lies.
There are different kinds of truth. A novel like Anna Karenina is certainly fiction. There is not a single hard scientific or verifiable fact in it. Yet it's one of the most profoundly true books ever written about how humans think and feel and love.
I believe this relates closely to the so-called Genesis Enigma. The writers of Genesis didn't possess scientific knowledge, they didn't have Darwin, or the earth-shattering findings of Victorian geology. They didn't, as Parker himself says, have 'so much as a magnifying lens'.
But that doesn't prove divine intervention either. Instead, they possessed an ancient, intuitive wisdom of great poetry and beauty.
One could compare this with the wisdom of other, pre-scientific cultures, which often turns out to correspond closely to the findings of modern science.
Darwinian evolution teaches us that all life on earth is related. We human beings are 99 per cent genetically identical to chimpanzees and orang-utans. But as the great Professor Steve Jones always loves to point out, we are also 90 per cent mice, and even 50 per cent banana.
Don't worry, Jones adds reassuringly. This doesn't actually make you half-banana - nor for that matter does it make bananas half-human, or the ethics of eating banoffee pie would just get too complicated.
But the surreal comedy of this science aside, there is serious matter here. For just as Darwinian evolution confirms much of the Book of Genesis, it also confirms other, supposedly 'primitive' ways of looking at the natural world.
The American Indians, for instance, poetically talked of 'Brother Eagle' or 'Brother Wolf'. But wasn't this also a deep, intuitive recognition of a primal truth, now confirmed by the hard science of DNA analysis? Wolves really are related to us.
To appreciate the power of pre-scientific wisdom is not for a moment to downgrade the achievements of modern science. But it does emphasise incredible power and, more surprising still, the accuracy of more ancient, 'poetic' ways of seeing. As an ancient proverb has it: 'The mountain has only one summit, but many paths up.'
And the Bible, that sublime portrait of humanity in all its wonder, violence and 'divine discontent', and its restless search for something we call 'God', will live on. It will continue to haunt our imaginations as it haunted Michelangelo's.
For as the author of The Genesis Enigma says, it remains 'that most illustrious and mysterious book of all'.
Aantal overdenkingen van mijn kant:
- Ik ben zelf christen, geloof in de bijbel, maar 'aanvaard' ook evolutie. Zelf ben ik ook van mening dat Genesis en evolutie elkaar niet uitsluiten. Al blijven er wel bepaalde belangrijke theologische vraagstukken over, denk aan bijv. de zondeval en Adam & Eva. Daar gaat dit artikel compleet aan voorbij.
- Ik ben altijd wat terughoudend als het gaat om 'wetenschap in de bijbel'. Vooral omdat de bijbel niet een wetenschappelijk boek is. Wel zie ik, net als Dr. Parker, dat Genesis en evolutie samen kunnen gaan.
- Ik vind de vergelijking met 'dag/nacht' en het ontstaan van 'zicht' niet een bijster sterke.
Desondanks een interessant artikel en ik ben benieuwd naar het boek. Jullie reacties?
quote:So, what is lunacy compatible with? Everything?
An Oxford research fellow, Andrew Parker, has written a bizarre little book claiming that the book of Genesis is entirely compatible with science and evolution…by simply redefining most of the terms in the Bible after the fact to fit. You know the sort of thing I'm talking about: "Let there be light" is a perfect description of the big bang, by "grass" god really meant "cyanobacteria", the appearance of lights in the sky refers to the evolution of animal vision, etc., etc., etc., yadda yadda yadda. It's ridiculous, of course, mere post hoc retrofitting of valid interpretations to a pile of bronze age bogosity. This is what happens when scientists try to combine old superstitions with real science.
I know of Parker from another connection, too: he's the author of the Light-Switch Hypothesis, described in his book, In the Blink of an Eye. That was the idea that the trigger for the Cambrian explosion was the evolution of vision, which I'd thought might have been an interesting component, but was burdened with far too heavy a load of speculation and a suspicious reliance on single causes. This does explain some of the pseudo-biblical rhapsodies in that book, though.
quote:Goh, verrassend dat PZ Myers dit boek afkraakt.
Echt inhoudelijk is zijn reactie ook niet (hij heeft het boek nog niet gelezen ook), maar hij heeft wel een punt wat betreft 'gras' en het 'dag/nacht' gebeuren, waar ik ook al eerder mijn twijfels bij zette.
quote:Nee, dat is geen "perfecte omschrijving van de oerknal". Dat zou een beschrijving van de foton-ontkoppeling van het plasma kunnen zijn, ware het niet dat dat weer 300.000 jaar na de oerknal gebeurde.'Let there be light.' A perfect description of the Big Bang, that founding moment of our universe some 13 billion years ago, an unimaginable explosion of pure energy and matter 'without form' out of nothing - the primordial Biblical 'void'
Dat er eerst alleen water was op aarde (erets) en later het droge land opkwam (jabashah) kun je ook verklaren zonder een link te leggen naar moderne wetenschap: de oerchaos en het water werden bedwongen door God zodat er leven gecreeërd kon worden. Dat soort verhalen zie je ook bij de Exodus bij jam soef (de "rietzee) of wanneer Jezus over het water loopt.
quote:Waarom zou je dat doen? En wordt die link ook in andere teksten gelegt?But wait a minute, says Parker. If you take 'grass, herb and tree' to mean photosynthesising life in general,
Wat doen we trouwens met de teksten in de bijbel die nog steeds wetenschap tegenspreken, zoals het noemen van een platte aarde? Of gaat het hier alleen om Genesis?
Dit soort artikelen laten in mijn ogen zien dat academici of, in dit geval professoren, ook maar mensen zijn die hun rare gedachtenspinsels kunnen hebben (een ander voorbeeldje is de cardioloog van Lommel, die het toch tot de Lancet weet te schoppen maar een boek kan schrijven met vrij elementaire denkfouten). 't Is weer een typische gevalletje van die zucht naar een rationele invulling van een eeuwenoude theologische tekst.
De bijbel is zo'n verzameling vaag gezwam dat je het kunt interpreteren zo je wilt. Te zeggen dat een of andere religieuze mafkees uit het bronzen tijdperk even iets als fotosynthese uit z'n mouw schudt is bijhoorlijk achterlijk, met name als het een wetenschapper is die het doet. Al dat geneuzel van christenen dat de iets minder leuke passages i.e. het verkrachten, tot slaaf maken, offeren etc. van mensen niet letterlijk bedoelt zijn, maar het handjes vast houden en de onzin (scheppingsverhaal) waar deze vent mee komt precies kloppen is gewoonweg achterlijk.
De bijbel is geschreven door religieuze nutjobs die geen flauw benul hadden van de wereld om hun heen en dus alles maar op god afschoven.
Religie en wetenschap gaan niet samen. Wetenschap werkt met tastbaar bewijs. Ofwel je theorie houdt stand, zoals die van de evolutie dat nog steeds doet, zelfs na de ontdekking van DNA en de complexiteit van de cel, of je theorie valt omdat er nieuw bewijs is dat de theorie tegenspreekt. Religie werkt met een bovennatuurlijke kracht die per definitie niet getest kan worden met 'aardse' middelen. Het heeft niets met wetenschap te maken.
Je gooit iedere discussie direct op slot omdat niemand ooit in staat zal zijn om te bewijzen dat God of Allah of wie dan ook wel of niet bestaat. Je komt er geen steek mee vooruit.
[ Bericht 26% gewijzigd door remusm8 op 19-07-2009 14:58:03 ]
quote:Lui, met name...Op zondag 19 juli 2009 14:52 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, wat is de expertise van deze professor Parker? Ben ik scheel, lui, of staat het niet in de tekst?
quote:Andrew Parker graduated in Natural Sciences in 1976 and obtained a doctorate in 1980, from the University of Cambridge. He transferred to Oxford, initially with Beit Memorial Fellowship, and held the Rudolph and Ann Rork Light Research Fellowship at St Catherine’s College. After a year as a Visiting Scientist at the MIT Artificial Intelligence Laboratory, he was appointed to a University Lecturership in Physiology at Oxford, where he was awarded the title of Professor in 1996. He is Fellow and Tutor in Physiology at St John’s College and has been awarded Leverhulme Senior Research Fellowship (2004-5) and a Wolfson Research Merit Award by the Royal Society.
Andrew Parker’s research interests cover a wide range of topics in vision, with a particular emphasis on linking neuronal activity to perceptual judgments. His group has made significant advances in the understanding of the physiology of binocular depth and its relationship with other sources of information about three-dimensional shape. This work has probed the cortical stages of binocular processing with a variety of perceptual tasks and a variety of techniques, including single-unit in vivo physiology, visual psychophysics, immersive virtual reality, functional brain imaging, human electrophysiology and computational modelling.
Wie maakt er nou iets in het donker?
Goed stukje inlegkunde wel van deze schrijver. Zo kun je heel veel prachtigs toeschrijven aan de bijbel.
Maar Genesis blijft een interessant boek!
quote:Ik vind het allemaal nogal ver gezocht. De bijbel is dermate vaag, dat je er voor alles wel aanwijzingen in kunt vinden, als je maar goed zoekt.Op zondag 19 juli 2009 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bron: Daily Mail
Aantal overdenkingen van mijn kant:
- Ik ben zelf christen, geloof in de bijbel, maar 'aanvaard' ook evolutie. Zelf ben ik ook van mening dat Genesis en evolutie elkaar niet uitsluiten. Al blijven er wel bepaalde belangrijke theologische vraagstukken over, denk aan bijv. de zondeval en Adam & Eva. Daar gaat dit artikel compleet aan voorbij.
- Ik ben altijd wat terughoudend als het gaat om 'wetenschap in de bijbel'. Vooral omdat de bijbel niet een wetenschappelijk boek is. Wel zie ik, net als Dr. Parker, dat Genesis en evolutie samen kunnen gaan.
- Ik vind de vergelijking met 'dag/nacht' en het ontstaan van 'zicht' niet een bijster sterke.
Desondanks een interessant artikel en ik ben benieuwd naar het boek. Jullie reacties?
Verder lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk, dat de schrijvers van Genesis het allemaal letterlijk bedoeld hebben. Vergeet niet dat de mensen een paar millennia geleden net zo intelligent waren als tegenwoordig.
quote:
Ergens had ik die conclusie al getrokken 
Kleine punten zijn bijvoorbeeld dat in Genesis de vogels worden geschapen (5e dag) voor de landdieren(6e dag). De huidige evolutietheorie stelt dat vogels ontstaan zijn vanuit de landdieren. Dat klopt dus niet.
Een groot punt waarop het mis gaat, is mijns inziens dat het voorbij gaat aan het feit dat er twee scheppingsverhalen in Genesis staan. De eerste (Gen 1:1 - 2:4a) komt globaal overeen met de evolutietheorie, maar het tweede verhaal niet. Dat verhaal begint met de schepping van de mens.
Waarom zou je het ene verhaal wel (geforceerd) in de natuurwetenschappen willen stoppen, en het tweede verhaal niet? Dat is mijn grootste probleem met zijn kijk op de materie.
Voor nog een uitgebreide hoeveelheid materie over geloof, wetenschap, evolutie, schepping, ethiek, filosofie en veel meer zou je eens kunnen kijken bij het Faraday Institute. Daar staan veel lezingen van 'wijze mannen'.
Oké, het is 2030. Alle gelovigen hebben afstand genomen van fundamentele dogma's, hebben religie gereduceerd tot spiritualiteit. God en Evolutie verzoend omdat de boeken 'onfeilbaar' moeten blijven, we all live in harmony... Hell the Evolution vs Creationism topics zijn uitgestorven in WFL en Darwin is door Paus Johannes Petrus Balkenendus als heilig verklaard omdat hij de schepping van God zo gedetailleerd wist te omschrijven en nieuwe dimensies van interpretatie aan Genesis had toegevoegd.
Maar dan komt het dus...
De kleinzoon van Haushofer komt op een geavanceerde wijze dat evolutie niet correct is, maar de kleinzoon vindt wel aanleidingen voor de kern van mutatie en de oorsprong van leven waardoor men een antwoord op beide vragen heeft. Roestige evolutionairen en geestelijken die Darwin heilig hebben verklaard komen in opstand omdat ze tegen de heilige leer in gaan, Haushofers kleinzoon wordt gezien als een 'Goddeloos idioot'.
Wel ja, hoe plaatsen we dan Genesis in deze situatie? Gewoon weer lekker shoppen, herlezen, opnieuw interpreteren en aanpassen?
zonder 1 van beide werkt het niet. Te veel van een van beide en het werkt ook niet.
Dat vind ik wel mooi verwerkt in Genesis. In beide verhalen.
Als Eva bv niet die vrucht had opgegeten waren alle verhalen van de Thora en verder nooit gebeurd.
Ze moesten uit de orde (het paradijs) in de chaos (de wereld) om verder te komen, om te evolueren richting de nieuwe mens die samenleeft met alle mensen.
Maarja, wat voor godsbeeld past hier naast?
quote:Dat vraag ik mij ook wel eens af, wat als de zondeval nooit had plaatsgevonden. Hoe had de wereld er dan uitgezien?Op zondag 19 juli 2009 15:50 schreef Sattyagraha het volgende:
Als Eva bv niet die vrucht had opgegeten waren alle verhalen van de Thora en verder nooit gebeurd.
Ze moesten uit de orde (het paradijs) in de chaos (de wereld) om verder te komen, om te evolueren richting de nieuwe mens die samenleeft met alle mensen.
Maarja, wat voor godsbeeld past hier naast?
quote:zoals je de wereld nu ziet. de zondeval heeft immers nooit plaatsgevonden.Op zondag 19 juli 2009 17:07 schreef JediMasterLucia het volgende:
[..]
Dat vraag ik mij ook wel eens af, wat als de zondeval nooit had plaatsgevonden. Hoe had de wereld er dan uitgezien?
quote:Ik weet niet of "essentieel" het goede woord is; uiteindelijk is de dood van organismen denk ik het gevolg van natuurwetten, zoals de 2e hoofdwet van de thermodynamicaOp zondag 19 juli 2009 15:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie en genesis kunnen niet samengaan door a) het feit dat de dood essentieel is in de evolutietheorie...
quote:Gelijk...Op zondag 19 juli 2009 17:17 schreef Laton het volgende:
[..]
zoals je de wereld nu ziet. de zondeval heeft immers nooit plaatsgevonden.
Je moet Genesis lezen als een verhaal waarin verhaalt wordt hoe de wereld NU is.
- We leven op een aardbol
- We leven niet op een paradijs
- De mensen kunnen elkaar niet verstaan en wederijveren met elkaar
- de mens is in staat om te moorden
etc.
Zo komen we ook aan pasen en kerstmis. Pak gewoon de feestdag van de ongelovigen en geef er een Jesustintje aan. Een paar generaties later en het is net alsof het altijd al een christelijk iets geweest is
Uiteraard zijn er dan weer een paar die het hier niet helemaal mee eens zijn. Die slaan hun eigen weg in en richten een nieuwe kerk op. Mischien een relioorlogje of zoiets, en daarna hebben we d'r weer een nieuwe kerk bij; "de Heilige kerk van de chistenen die in prinicpe zo'n beetje hetzelfde geloven als de mainstream kerk, behalve dan het feit dat wij niet in evolutie geloven. Oh ja, en homo's zijn ook fout". Ofwel een kleine splinterbeweging als Jehova's, ofwel 'straight through the middle' e.g. protestanten/katholieken.
De 'grote' religies waaien altijd mee, zij het dat ze vaak een beetje traag zijn. Eeuwtje of twee :p Komt denk omdat het allemaal van die ouwe mannen zijn, hehe. Zet d'r wat jong bloed bij. Lekkere rebelse vent als Jesus of zo, die kreeg tenminste nog een leuke omslag voor mekaar. Ik zeg dat Arie Boomsma daar wel geschikt voor is. Arie4pope!
[ Bericht 33% gewijzigd door remusm8 op 19-07-2009 18:48:52 ]
quote:Je gooit heel wat zaken door elkaar nu. Om kort te gaan denk ik niet dat dit gaat gebeuren, eerder dat dit al gebeurd is.Op zondag 19 juli 2009 18:40 schreef remusm8 het volgende:
Meh, duurt niet lang meer voordat Darwin heilig wordt verklaard omdat evoluthietheorie door God zelf geïnspireerd is, of iets dergelijks. En wel om delfde reden waarom ze het homohuwelijk niet voor altijd tegen zullen gaan: als ze te sterk tegen de maatschappelijke gebruiken en opvattingen ingaan kunnen ze geen zieltjes meer winnen. Doen ze bij de kerk niet zo moeilijk over. het duurt iets langer, maar dan zijn ze ook wel om. In feite, dan wordt duidelijk dat hun het altijd al gelooft hebben. Ofwel, 'goh, blijkbaar was Darwin maar een beetje een prutser, Genisis was veel eerder!'.
Zo komen we ook aan pasen en kerstmis. Pak gewoon de feestdag van de ongelovigen en geef er een Jesustintje aan. Een paar generaties later en het is net alsof het altijd al een christelijk iets geweest is
De veel christenen zijn niet intrinsiek tegen de evolutie leer.
Waar ze tegen in gaan is dat mensen met de evolutie theorie in de hand alles weg gaan rationaliseren totdat er een vlakke werkelijkheid beschreven wordt waarin de mens maar een dier en een toevalligheid is. Maar 1 van de aftakkingen van de evolutie, afstevenend op de ondergang.
Om nogmaals kort te gaan:
Wat moet de mens met het gegeven dat 99.9999 % van alle diersoorten (dus ook mensen)is uitgestorven? Moeten we dan gewoon op onze rug gaan liggen en sterven? Dat valt er namelijk wel makkelijk uit te halen.
Als het christenendom nog iets in de pap te brokkelen heeft in onze moderne maatschappij dan is dat wel hoop. Niet te onderbouwen, onlogische, tegen alle beterweten in hoop.
quote:Tsja, de meeste problemen in de evolutie versus God discussies komt voort uit het feit dat schrikbarend veel mensen geen benul hebben van wat de evolutietheorie inhoudt. Die halen de oorsprong van het leven, het ontstaan van het heelal en weet ik veel wat voor een onzin er allemaal bij. Allemaal zaken die niets met evolutie te maken. Ben Stein is hier de kampioen onder kampioenen. (youtube die maar eens. die irriteert zelfs gelovigen met zijn gebrabbel, denk ik) Over die man gesproken: voorvechter van nog een leuke relihobby: doen alsof Intelligent Design wetenschappelijk is en dat het een serieuze tegenhanger van de evolutieleer is.Op zondag 19 juli 2009 18:47 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Je gooit heel wat zaken door elkaar nu. Om kort te gaan denk ik niet dat dit gaat gebeuren, eerder dat dit al gebeurd is.
De veel christenen zijn niet intrinsiek tegen de evolutie leer.
Waar ze tegen in gaan is dat mensen met de evolutie theorie in de hand alles weg gaan rationaliseren totdat er een vlakke werkelijkheid beschreven wordt waarin de mens maar een dier en een toevalligheid is. Maar 1 van de aftakkingen van de evolutie, afstevenend op de ondergang.
Om nogmaals kort te gaan:
Wat moet de mens met het gegeven dat 99.9999 % van alle diersoorten (dus ook mensen)is uitgestorven? Moeten we dan gewoon op onze rug gaan liggen en sterven? Dat valt er namelijk wel makkelijk uit te halen.
Als het christenendom nog iets in de pap te brokkelen heeft in onze moderne maatschappij dan is dat wel hoop. Niet te onderbouwen, onlogische, tegen alle beterweten in hoop.
Wat betreft het doorvoeren van rationele gedachten. Ik zie hier niets verkeerds in. Zaken als liefde worden wat mij betreft niets minder door het feit dat we steeds meer leren hierover, en dat een heleboel maar weinig met vrije wil te maken hebben, en veelal fysisch/chemische reacties zijn. Net zomin dat pijn niets anders wordt door het feit dat ik weet dit een relatief simpele reactie is van een bepaalde stimulans van zenuwen. Pijn blijft heel erg echt. (en ik neem dat dat zelfs hardcore christenen niet denken dat pijn een gevolg is van direct ingrijpen van God :p) Op dezelfde manier kan ik heel oprecht genieten van bepaalde zaken. Al is er een rationele uitleg voor, dat doet niets af aan de ervaring wat mij betreft. Ik heb daar geen irrationele uitleg voor nodig.
Heh, als er iets is dat rationeel denken mij oplevert is het de gedachte dat er voor mij geen eeuwig koekhappen in de hemel bij is, en dat ik er gedurende mijn leven maar beter het beste van kan maken. (en nee, het standaard tegenargument dat dit altijd tot immoreel gedrag leidt is onzin
)[ Bericht 10% gewijzigd door remusm8 op 19-07-2009 19:13:52 ]
GOD HEEFT DE EVOLUTIE GESCHAPEN.
"Meneer, mag ik wat geld voor wat water en eten?"
"OMG! Je snapt dat je water en eten nodig hebt om te overleven!11!!???"
quote:Fijn.Op zondag 19 juli 2009 19:46 schreef Schonedal het volgende:
Ik merkte het hier al eens eerder op:
GOD HEEFT DE EVOLUTIE GESCHAPEN.
Wel een lui varken zeg, dat hij het niet vanuit het niets kon.
quote:bewijs ? ow wacht daar doen gelovigen niet aan das waar ookOp zondag 19 juli 2009 19:46 schreef Schonedal het volgende:
Ik merkte het hier al eens eerder op:
GOD HEEFT DE EVOLUTIE GESCHAPEN.
quote:Terechte punten, ik ben het ook wel met je eens. Desondanks vind ik het een interessante gedachtegang en zal ik verder oordeel onthouden tot ik het boek heb gelezen.Op zondag 19 juli 2009 15:17 schreef Dwerfion het volgende:
Zelf heb ik ook wel eens zulke overeenkomsten willen zoeken tussen Genesis en de evolutietheorie. Maar op grote en kleine punten loopt het mis.
Kleine punten zijn bijvoorbeeld dat in Genesis de vogels worden geschapen (5e dag) voor de landdieren(6e dag). De huidige evolutietheorie stelt dat vogels ontstaan zijn vanuit de landdieren. Dat klopt dus niet.
Een groot punt waarop het mis gaat, is mijns inziens dat het voorbij gaat aan het feit dat er twee scheppingsverhalen in Genesis staan. De eerste (Gen 1:1 - 2:4a) komt globaal overeen met de evolutietheorie, maar het tweede verhaal niet. Dat verhaal begint met de schepping van de mens.
Waarom zou je het ene verhaal wel (geforceerd) in de natuurwetenschappen willen stoppen, en het tweede verhaal niet? Dat is mijn grootste probleem met zijn kijk op de materie.
quote:Sorry, maar zoals al eerder gezegd, is een god gewoon niet verenigbaar met de evolutietheorie, en zeker niet de christelijke god. Die gaat uit van een zondige natuur en vrije wil. Evolutie betekent dat we op een moment in het verleden een ééncellig organisme zijn geweest. Een organisme niet in staat om bewust te zondigen, een organisme niet in staat om vrije wil uit te oefenen om tot de heer te komen. Als een god hiervan de initiator was, betekent dat dat het eindresultaat van de "evolutie" al vast stond. Het zou wel verschrikkelijk toevallig zijn als het "plan van god" exact dezelfde uitwerking had als natuurlijke invloeden die het voortbestaan en niet-voortbestaan van soorten beïnvloeden. Natuurlijke invloeden die meetbaar zijn, reproduceerbaar (een unicum voor goddelijke vertoningen, want niet 1 is er tot nu toe reproduceerbaar of meetbaar). Het zou ook betekenen dat we niet schuldig zijn aan onze eigen zondige natuur.Op zondag 19 juli 2009 19:46 schreef Schonedal het volgende:
Ik merkte het hier al eens eerder op:
GOD HEEFT DE EVOLUTIE GESCHAPEN.
Sowieso is een alwetende god in mijn ogen niet verenigbaar met vrije wil, maar dat is een heel ander verhaal.
quote:Tsja, ik snap mensen als Dekker met hun "theïstische evolutie" ook niet zo. Het komt op mij altijd wat over als een wanhoopspoging om hun houvast te combineren met hun wetenschappelijke instelling.Op maandag 20 juli 2009 02:30 schreef LuieDonder het volgende:
[..]
Sorry, maar zoals al eerder gezegd, is een god gewoon niet verenigbaar met de evolutietheorie, en zeker niet de christelijke god. Die gaat uit van een zondige natuur en vrije wil. Evolutie betekent dat we op een moment in het verleden een ééncellig organisme zijn geweest. Een organisme niet in staat om bewust te zondigen, een organisme niet in staat om vrije wil uit te oefenen om tot de heer te komen. Als een god hiervan de initiator was, betekent dat dat het eindresultaat van de "evolutie" al vast stond. Het zou wel verschrikkelijk toevallig zijn als het "plan van god" exact dezelfde uitwerking had als natuurlijke invloeden die het voortbestaan en niet-voortbestaan van soorten beïnvloeden. Natuurlijke invloeden die meetbaar zijn, reproduceerbaar (een unicum voor goddelijke vertoningen, want niet 1 is er tot nu toe reproduceerbaar of meetbaar). Het zou ook betekenen dat we niet schuldig zijn aan onze eigen zondige natuur.
Sowieso is een alwetende god in mijn ogen niet verenigbaar met vrije wil, maar dat is een heel ander verhaal.
quote:Ja zo kan ik van katten en honden tafels maken omdat die ook vier poten hebben. Kom op zeg.If you take 'grass, herb and tree' to mean photosynthesising life in general, then this is, once again, spot on.
The very life forms on earth were single-celled bacteria, but the first truly viable bacteria were the 'cyanobacteria' - those that had learned to photosynthesise.
quote:Ten eerste is zicht meerdere keren geëvolueerd. Ten tweede zorgde dat er natuurlijk niet voor dat leven 'almost overnight' zeer complex werd.Almost overnight, life suddenly grew vastly more complex. Predators were able to hunt far more efficiently, and so prey had to evolve fast too - or get eaten.
quote:In the Book of Genesis, God first and most famously creates heaven and earth, but 'without form', and commands: 'Let there be light.' A perfect description of the Big Bang, that founding moment of our universe some 13 billion years ago, an unimaginable explosion of pure energy and matter 'without form' out of nothing - the primordial Biblical 'void'.
quote:1 In the beginning God created the heavens and the earth.
2 Now the earth was [a] formless and empty, darkness was over the surface of the deep, and the Spirit of God was hovering over the waters.
3 And God said, "Let there be light," and there was light. 4 God saw that the light was good, and He separated the light from the darkness. 5 God called the light "day," and the darkness he called "night." And there was evening, and there was morning—the first day.
Volgens Genesis schiep God eerst hemel en aarde, en daarna pas licht. Het licht is volgens de auteur een omschrijving van de Big Bang. Dus eerst het ontstaan van de aarde en toen pas de Big Bang volgens auteur Andrew Parker?
Ik mis ook de verwijzingen naar dat het telkens avond en morgen werd volgens Genesis, en hoe de 6 dagen in het evolutie straatje passen. En nog een aantal dingen die al eerder aangemerkt zijn.
quote:Ik begrijp het juist heel goed. Dekker gelooft in de christelijke God en Dekker 'gelooft' in evolutie. Dan is het toch logisch dat je kijkt of die twee zaken 'compatible' zijn?Op maandag 20 juli 2009 08:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, ik snap mensen als Dekker met hun "theïstische evolutie" ook niet zo. Het komt op mij altijd wat over als een wanhoopspoging om hun houvast te combineren met hun wetenschappelijke instelling.
quote:Ik vind het alleen wel wat frappant dat dit dan opeens specifiek bij evolutionaire biologie gedaan moet worden. Waarom niet theïstische astrofysica, theïstische geologie, etcetera?Op maandag 20 juli 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp het juist heel goed. Dekker gelooft in de christelijke God en Dekker 'gelooft' in evolutie. Dan is het toch logisch dat je kijkt of die twee zaken 'compatible' zijn?
quote:Smedes ken ik wel, ik volg zijn weblog een beetje. Thx voor de boektip.Op maandag 20 juli 2009 11:24 schreef vaarsuvius het volgende:
koningdavid, ik ben benieuwd wat je van het boekje God én Darwin vind van Taede Smedes. hij verwerpt creationisme, Id én theistische evolutie, maar gelooft toch in God, al is het soms niet helemaal duidelijk wat die God nu precies betekent voor hem. Ik vind die Smedes erg aardig schrijven. Ik hoop dat je ooit in de gelegenheid bent om dat boek te lezen.
quote:Klopt. Daarom neemt men ook steeds vaker afstand van die term theïstische evolutie. Een term in opkomst is bijvoorbeeld biologos.Op maandag 20 juli 2009 11:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind het alleen wel wat frappant dat dit dan opeens specifiek bij evolutionaire biologie gedaan moet worden. Waarom niet theïstische astrofysica, theïstische geologie, etcetera?
Ik gebruil zelf de term theïstische evolutie wel redelijk vaak om mijn denkbeelden hierover te beschrijven, maar vooral bij gebrek aan een beter woord.
quote:Tjsa. Ik krijg hier toch een heel sterk ‘Bijbelcode’ gevoel bij. Er iets in lezen dat er eigenlijk niet in staat. Dat er een bepaalde mate van ‘intuïtieve kennis’ was, is op zich niet gek, maar die gaat niet zover dat je kunt zeggen dat men evolutie ‘aanvoelde’. Ook de indianen met hun ‘broeder wolf’ niet.
Leuk bedacht, vooral die ‘noodsprong’ om in de vierde dag de evolutie van het oog te zien. Zonder die vondst liep het hele verhaal flink uit de rails.
Er zijn in het verleden vaker pogingen gedaan Genesis en evolutie met elkaar in overeenstemming te brengen, maar dat lijkt me vrij zinloos. Het zijn twee heel verschillende manieren om naar het onststaan van het leven te kijken. Wat deze meneer heeft bedacht, doet m.i. geen recht aan religie en niet aan wetenschap.
quote:Volgens mij is biologos geen term, maar een organisatie die de bijbel wetenschap probeert binnen te smokkelen. Argh, ik bedoel natuurlijk het zoeken van naar een harmonie tussen het natuurlijke en het spirituele.Op maandag 20 juli 2009 11:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt. Daarom neemt men ook steeds vaker afstand van die term theïstische evolutie. Een term in opkomst is bijvoorbeeld biologos.
quote:Het wordt ook gebruikt als term.Op maandag 20 juli 2009 19:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Volgens mij is biologos geen term, maar een organisatie die de bijbel wetenschap probeert binnen te smokkelen. Argh, ik bedoel natuurlijk het zoeken van naar een harmonie tussen het natuurlijke en het spirituele.
quote:Het ene sluit mijns inziens het andere niet uit.Op maandag 20 juli 2009 11:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind het alleen wel wat frappant dat dit dan opeens specifiek bij evolutionaire biologie gedaan moet worden. Waarom niet theïstische astrofysica, theïstische geologie, etcetera?
Je kunt een wetenschappelijke studie van evolutie maken en tevens geloven in Goddelijke beïnvloeding hierop.
Het is vergelijkbaar met meteorologie. Hier kun je wetenschappelijke berekeningen op los laten, en veel dingen verklaren en voorspellen, maar het systeem blijft principieel onvoorspelbaar, omdat de allerkleinste invloed enorme gevolgen kan hebben.
Het valt dus niet uit te sluiten dat een geestelijke beïnvloeding hierbij een rol speelt.
Met andere woorden: intelligent design is verenigbaar met een wetenschappelijke studie van evolutie.
Ik hoop dat we hier op een normale manier, op basis van argumenten, over van gedachten kunnen wisselen.
quote:Ware het niet dat het hele argument voor intelligent design, namelijk "alles om ons heen is zo complex, het moet wel ontworpen zijn", een enorme "leap of faith" vereist. Het bewijst ook niet persé de christelijke god, want al bewijs je dat we ontworpen zijn, dan verschuift de bewijslast naar "wie heeft ons ontworpen?" Verder verschuift de vraag dan al gauw naar "hoe is god dan ontstaan?" want een echt antwoord is het natuurlijk niet. Het is eerder nog een extra schakel in de ketting waardoor het nog ingewikkelder wordt.Met andere woorden: intelligent design is verenigbaar met een wetenschappelijke studie van evolutie.
Meteorologie is zeker wel een "exact science", ook al kunnen we niet alles voorspellen. Dit lijkt op wat we vroeger deden, "het is onverklaarbaar, dus god moet het gedaan hebben". Inmiddels kunnen we talloze dingen verklaren die vroeger misschien pure magie leken. Wat meteorologie betreft, het is een kwestie van tijd totdat we haarfijn het weer kunnen voorspellen. We hebben nu gewoon nog niet de middelen en kennis.
quote:Dan zul je toch echt je eigen geloof uit moeten vinden, want het staat lijnrecht tegenover de bijbel.Je kunt een wetenschappelijke studie van evolutie maken en tevens geloven in Goddelijke beïnvloeding hierop.
quote:Ik zie niet in hoe dit volgt uit wat je daarvoor hebt gezegd.Het valt dus niet uit te sluiten dat een geestelijke beïnvloeding hierbij een rol speelt.
quote:Keer op keer hebben de intelligent design "movements" aangetoond dat ze geen idee hebben hoe ze wetenschap moeten bedrijven. Constant worden onderzoeken aangehaald die soms al tientallen jaren onderuit zijn gehaald (ik heb zelf eens onderzoek gedaan naar een claim over mammoetfossielen, het stuk refereerde naar vondsten die ergens in de 80'er jaren als verzinsels zijn ontmaskerd), of worden er ineens conclusies getrokken uit bepaalde data terwijl dit niet gerechtvaardigd is. Iedere kritiek wordt afgedaan als "Ja maar de wetenschap accepteert ons sowieso nooit", wat niet waar is, het is gewoon slechte wetenschap die de ID'ers bedrijven. En de meeste mensen met een wetenschappelijke insteek zullen dit altijd met volledige onderbouwing weerleggen. De ID'ers zoeken daarna steevast een drogreden om dit soort weerleggingen in diskrediet te brengen bij hun achterban.intelligent design is verenigbaar met een wetenschappelijke studie van evolutie.
quote:Je kunt Geloven dat er een goddelijke beïnvloeding is maar de wetenschap zal nooit kunnen bevestiggen of ontkennen dat dat zo isOp maandag 20 juli 2009 20:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het ene sluit mijns inziens het andere niet uit.
Je kunt een wetenschappelijke studie van evolutie maken en tevens geloven in Goddelijke beïnvloeding hierop.
quote:Dat een systeem te complex is om met de mogelijkheden aan inzicht en rekenkracht van de huidige technologie betekent niet dat het systeem in principe onvoorspelbaar is, we kunnen alleen (nog) geen gedetailleerde voorspelling geven over een langere tijd.Het is vergelijkbaar met meteorologie. Hier kun je wetenschappelijke berekeningen op los laten, en veel dingen verklaren en voorspellen, maar het systeem blijft principieel onvoorspelbaar, omdat de allerkleinste invloed enorme gevolgen kan hebben.
quote:En het is niet uit te sluiten dat geen geestelijke beïnvloeding hierbij een rol speelt.Het valt dus niet uit te sluiten dat een geestelijke beïnvloeding hierbij een rol speelt.
Met andere woorden: intelligent design is verenigbaar met een wetenschappelijke studie van evolutie.
Het enige wat je krijgt bij id is een God of the gaps argument waarin die designer steeds minder ruimte krijgt waarbij id aanhangers kunnen zeggen kijk dat is (nog) niet bewezen door de wetenschap (voer naam in van willekeurige god) moet dat wel gedaan hebben.
Dit heeft niks met religieus gedoe te maken, nee het is de seculiere wetenschappelijke opvatting. Lees bijvoorbeeld maar eens iets over Edward N. Lorenz (1917-2008) een beroemd wiskundige en meteoroloog
quote:Met meer kennis is dat wel te voorspellen. Maar daarvoor heb je absurd veel data voor nodig.Op dinsdag 21 juli 2009 11:38 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik moet hier toch opmerken dat de gangbare wetenschappelijke mening over zoiets als het weer toch is dat het per definitie niet voorspelbaar is op langere termijn, ook niet met meer kennis.
quote:Het punt bij chaotische systemen is voornamelijk dat zeer kleine afwijkingen in initiële condities een volstrekt onvoorspelbaar gevolg kunnen hebben. Je kunt weliswaar op basis van de exact initiële condities het gedrag in theorie voorspellen omdat het systeem deterministisch is, maar kleine afwijkingen in die initiële condities hebben volstrekt onvoorspelbare gevolgen.Op dinsdag 21 juli 2009 11:47 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Met meer kennis is dat wel te voorspellen. Maar daarvoor heb je absurd veel data voor nodig.
quote:Op zondag 19 juli 2009 19:46 schreef Schonedal het volgende:
Ik merkte het hier al eens eerder op:
GOD HEEFT DE EVOLUTIE GESCHAPEN.
DE MENS HEEFT GOD GESCHAPEN.
Het zijn die reli fundi's in de VS die er zoveel problemen mee hebben...
quote:OKOp dinsdag 21 juli 2009 12:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het punt bij chaotische systemen is voornamelijk dat zeer kleine afwijkingen in initiële condities een volstrekt onvoorspelbaar gevolg kunnen hebben.
quote:Ja, maar exacte initiële condities bestaan kwantummechanisch niet.Je kunt weliswaar op basis van de exact initiële condities het gedrag in theorie voorspellen omdat het systeem deterministisch is, maar kleine afwijkingen in die initiële condities hebben volstrekt onvoorspelbare gevolgen.
We hebben te maken met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
Het systeem is fundamenteel ondeterministisch.
quote:QM is dan ook wat anders dan de deterministische chaos in b.v. de metereologie.Op dinsdag 21 juli 2009 13:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
OK
[..]
Ja, maar exacte initiële condities bestaan kwantummechanisch niet.
We hebben te maken met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
Het systeem is fundamenteel ondeterministisch.
quote:Als de afwijkingen in de begincondities maar klein genoeg worden komen we op QM terrein.Op dinsdag 21 juli 2009 13:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
QM is dan ook wat anders dan de deterministische chaos in b.v. de metereologie.
quote:Op dit moment ja. Maar ga dat aub niet hangen aan iets goddelijks.Op dinsdag 21 juli 2009 13:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het systeem is fundamenteel ondeterministisch.
[ Bericht 100% gewijzigd door Mowa7id op 21-07-2009 16:37:56 (2) ]
quote:Vaarsuvius, hoe kom je bij dat vetgedrukte? Staat dat in zijn nieuwe boek? Het verrast mij enigszins. In een stuk op zijn website laat hij namelijk zien dat het begrip theïstische evolutie helemaal niet goed gedefinieerd is. Iedereen die de evolutietheorie accepteert en in God gelooft zou je een theïstisch evolutionist kunnen noemen. Het lijkt me dus verwarrend om te spreken over iemand die in God geloof en de evolutietheorie volledig accepteert, zonder dat deze persoon een theïstische evolutionist is.Op maandag 20 juli 2009 11:24 schreef vaarsuvius het volgende:
koningdavid, ik ben benieuwd wat je van het boekje God én Darwin vind van Taede Smedes. hij verwerpt creationisme, Id én theistische evolutie, maar gelooft toch in God, al is het soms niet helemaal duidelijk wat die God nu precies betekent voor hem. Ik vind die Smedes erg aardig schrijven. Ik hoop dat je ooit in de gelegenheid bent om dat boek te lezen.
quote:Francis Collins introduceerde de term BioLogos in zijn boek 'de taal van God' (The language of God), en heeft later ook een organisatie opgericht met die naam. Volgens mij is de term dus eerder geïntroduceerd. (Hier nog een lezing van Collins over zijn reis van atheisme naar het christendom en zijn kijk op de relatie geloof & wetenschap)
KD: Je begon in de openingspost nog over de zondeval. Ben je bekend met het werk van Denis Alexander? In zijn boek 'Creation or Evolution, do we have to choose?'' beschrijft hij 5 modellen met een kijk op de zondeval, waarvan er 3 evolutie accepteren 'as is'. (Hier een weblog waar ze kort benoemd worden. )
quote:Nee, dergelijke begincondities hebben namelijk helemaal niets te maken met QM fenomenen, maar puur met metereologische aspecten bijvoorbeeld. Er is ook wel non-deterministische chaotische dynamica, maar dat is weer een andere tak van sport.Op dinsdag 21 juli 2009 13:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Als de afwijkingen in de begincondities maar klein genoeg worden komen we op QM terrein.
quote:Thx voor de tip. Zal het even bekijken.Op dinsdag 21 juli 2009 20:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Francis Collins introduceerde de term BioLogos in zijn boek 'de taal van God' (The language of God), en heeft later ook een organisatie opgericht met die naam. Volgens mij is de term dus eerder geïntroduceerd. (Hier nog een lezing van Collins over zijn reis van atheisme naar het christendom en zijn kijk op de relatie geloof & wetenschap)
KD: Je begon in de openingspost nog over de zondeval. Ben je bekend met het werk van Denis Alexander? In zijn boek 'Creation or Evolution, do we have to choose?'' beschrijft hij 5 modellen met een kijk op de zondeval, waarvan er 3 evolutie accepteren 'as is'. (Hier een weblog waar ze kort benoemd worden. )
Ben nu 'Gevormd Uit Sterrenstof' van christelijke wetenschapsjournalist René Fransen aan het lezen. Ook een aanrader.
quote:Gezien de vijandigheid in een review op answersingenesis kon dat boek van Alexander best interessant zijn.Op woensdag 22 juli 2009 00:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Thx voor de tip. Zal het even bekijken.
Ben nu 'Gevormd Uit Sterrenstof' van christelijke wetenschapsjournalist René Fransen aan het lezen. Ook een aanrader.
Voor een christen heb je redelijk genuanceerde ideeën, dat staat me aan.
Maar kunnen schepping en evolutie samengaan? Ik denk van niet. Er bijven. zoals je zelf al stelde, teveel vraagstukken over, bovendien is de bewijslast voor de scheppingstheorie enorm gebrekkig, tenzij we gaan speculeren dat God een aantal valstrikken (fossielen) heeft uitgezet, soms sommige diehard creationisten geloven. Maar dan is het bijna conspiracy-denken en dus meer geloven dan weten.
Zou het niet 'ns tijd worden dat het christendom zijn plaats krijgt in een ander domein, nl. niet dat van de (methodologisch verantwoorde) wetenschap, maar meer in dat van de (cultuur)filosofie?
Ik denk dat (elementen van) het christendom bruikbaar zijn als moreel handvest en dat een gematigde versie er van zelfs gunstig is voor de mensen die er naar leven. Over het hiernamaals kan ik niet oordelen, maar wat het hiernumaals betreft denk ik dat de bijbel geen antwoorden biedt op het ontstaan van de aarde.
De bijbelse texten zie ik dan ook vooral als filosofische metafoor en in die context denk ik dat het bruikbaar is en zelfs best sterk voor de tijd waarin het geschreven is (doch eerlijk bekend, ik leef er niet zo naar).
Zo zie je tegenwoordig bijv. wel wat conservatieve filosofen (bijv Dalrymple of John Gray, zonder verder diep op deze mensen in te willen gaan) de kop op steken die welliswaar neigen naar atheïsme, maar zich anderzijds afzetten tegen de fanatieke atheïsten die het christendom niet aanvallen op wetenschappelijke, maar ethische gronden.
Zo'n discussie vind ik dan ook interessanter dan ééntje over het ontstaan van de aarde, want voor zover we dat ooit kunnen ontrafelen denk ik dat de natuurkundigen en biologen toch meer gewicht in de schaal leggen dan mensen die eindeloos de apologie voor hun religie zullen voeren, mogelijk zelfs tegen beter weten in.
quote:Ja. , vanaf pagina 85. Het is een nogal ingewikkeld betoog, en min of meer de kern van het boek, ik kan het niet even in een paar zinnen samenvatten, dus je zult het boek zelf moeten gaan lezen.Op dinsdag 21 juli 2009 20:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Vaarsuvius, hoe kom je bij dat vetgedrukte? Staat dat in zijn nieuwe boek? Het verrast mij enigszins. In een stuk op zijn website laat hij namelijk zien dat het begrip theïstische evolutie helemaal niet goed gedefinieerd is. Iedereen die de evolutietheorie accepteert en in God gelooft zou je een theïstisch evolutionist kunnen noemen. Het lijkt me dus verwarrend om te spreken over iemand die in God geloof en de evolutietheorie volledig accepteert, zonder dat deze persoon een theïstische evolutionist is.
In het hoofdstuk daarna vanaf blx 105 legt hij uit hoe hij er nu dan zelf over denkt, nadat hij die andere standpunten in de voorgaande passages heeft geanalyseerd en verworpen.
Zijn denken zal overigens noch een atheïst, noch een fundamentele christen overtuigen, en dat weet Smedes heel goed, hij geeft zelf in de inleiding al aan wat wel het doel van het boek is, en het is geschreven voor mensen die wellicht nog zoekend zijn, ietsisten of agnosten noemt hij dat.
quote:Genesis als metafoor.Op zondag 19 juli 2009 14:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bron: Daily Mail
Aantal overdenkingen van mijn kant:
- Ik ben zelf christen, geloof in de bijbel, maar 'aanvaard' ook evolutie. Zelf ben ik ook van mening dat Genesis en evolutie elkaar niet uitsluiten. Al blijven er wel bepaalde belangrijke theologische vraagstukken over, denk aan bijv. de zondeval en Adam & Eva. Daar gaat dit artikel compleet aan voorbij.
- Ik ben altijd wat terughoudend als het gaat om 'wetenschap in de bijbel'. Vooral omdat de bijbel niet een wetenschappelijk boek is. Wel zie ik, net als Dr. Parker, dat Genesis en evolutie samen kunnen gaan.
- Ik vind de vergelijking met 'dag/nacht' en het ontstaan van 'zicht' niet een bijster sterke.
Desondanks een interessant artikel en ik ben benieuwd naar het boek. Jullie reacties?
Ja en?
Nog iets nieuws gehoord, vandaag?
quote:We gaan ervan uit dat de eindtoestand van het meteorologische systeem op deterministische wijze afhangt van de begintoestand, in laatste instantie dus de posities en snelheden van alle afzonderlijke moleculen.Op dinsdag 21 juli 2009 23:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, dergelijke begincondities hebben namelijk helemaal niets te maken met QM fenomenen, maar puur met metereologische aspecten bijvoorbeeld. Er is ook wel non-deterministische chaotische dynamica, maar dat is weer een andere tak van sport.
Als deze bepaald zouden kunnen worden zou de eindtoestand principieel exact kunnen worden berekend.
Quantummechanisch is dat echter principieel onmogelijk, er is altijd een onzekerheid in de posities en snelheden, met andere woorden, de eindtoestand ligt niet vast.
Dit effect wordt nog versterkt door de meteorologische chaostheorie, die zegt dat een heel kleine afwijking in de begintoestand uiteindelijk heel grote gevolgen heeft.
Er is dus sprake van een principiële ongedetermineerdheid.
Tot zover de theorie.
Welke de tijdschalen zijn waarop deze quantummechanische ongedetermineerdheid zich kenbaar maakt in waarneembare gevolgen, en of deze dus, behalve theoretisch correct, ook theoretisch relevant is, weet ik niet.
Wel is het nog interessant het volgende in overweging te nemen.
Het effect wordt ook wel vlindereffect genoemd, om aan te geven dat bij wijze van spreken, het klapperen met zijn vleugels van een vlinder, na verloop van tijd tot een orkaan kan leiden.
Het klapperen met zijn vleugels van bv. een adelaar wordt weer gestuurd door impulsen vanuit diens hersenen, en staat dus in verband met diens bewustzijn.
Persoonlijk geloof ik dat het bewustzijn zelf niet stoffelijk van aard is (ik weet het eigenlijk wel zeker, maar ik kan het niet bewijzen, als iemand het niet zelf kan inzien kan ik er ook niets aan doen),
Maar dit bewustzijn heeft wel een aangrijpingspunt in de hersenen, en het zou me niets verbazen dat hier gebruik gemaakt wordt van mechanismes waarbij quantumeffecten een directe rol spelen.
Op deze manier, zou je, indirect, ook een link kunnen leggen tussen QM en meteorologie.
Een vraag als: "The writers of Genesis didn't posses scientific knowledge, they didn't have Darwin or Victorian geology so how did they know?" is zo fundamenteel onwetenschappelijk gesteld, dat ik daar echt niks mee kan.
Ik kan me voorstellen dat iemand begeesterd raakt door een treffende gelijkenis en dan verder gaat zoeken. Enm dan als een kind enthousiast steeds nieuwe dingen ontdekt en daar iedereen over wil vertellen.
Maar met wetenschap heeft dat niks te maken. Hier wordt echt zo grondig hineininterpretiert, dat het genant wordt om zelfs maar te lezen.
"So how did they know?"
Wat overigens niet wegneemt, dat sommige posters wel degelijk interessante zaken te melden hebben.
quote:Nee, je maakt de denkfout om te denken dat je dergelijke begintoestanden kunt reduceren tot quantumniveau en daarmee het nondeterminisme uit de QM kunt overnemen. Dat is niet zo. Zo werkt dat ook niet bij iets deterministisch als een zwaartekrachtsbepaling. Waarom denk je dat het nondeterminisme wegvalt op grotere schalen?Op woensdag 22 juli 2009 18:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
We gaan ervan uit dat de eindtoestand van het meteorologische systeem op deterministische wijze afhangt van de begintoestand, in laatste instantie dus de posities en snelheden van alle afzonderlijke moleculen.
Als deze bepaald zouden kunnen worden zou de eindtoestand principieel exact kunnen worden berekend.
Quantummechanisch is dat echter principieel onmogelijk, er is altijd een onzekerheid in de posities en snelheden, met andere woorden, de eindtoestand ligt niet vast.
Dit effect wordt nog versterkt door de meteorologische chaostheorie, die zegt dat een heel kleine afwijking in de begintoestand uiteindelijk heel grote gevolgen heeft.
Er is dus sprake van een principiële ongedetermineerdheid.
Tot zover de theorie.
Welke de tijdschalen zijn waarop deze quantummechanische ongedetermineerdheid zich kenbaar maakt in waarneembare gevolgen, en of deze dus, behalve theoretisch correct, ook theoretisch relevant is, weet ik niet.
quote:Het menselijk bewustzijn is inderdaad niet 'stoffelijk van aard' in de zin dat 'rood' ook niet stoffelijk van aard is. Ik denk dat je het bewustzijn van dieren en zeker vlinders nog wel wat overschat. Daarbij is het ook nog maar de vraag wat de relevantie van QM processen in bijvoorbeeld de hersenen van zoogdieren is. Ik weet dat Penrose er nogal van gecharmeerd is, maar verder zijn er in de neurofysica nog niet heel veel aanwijziging voor deze poging om nondeterminisme in het brein te stoppen om een of andere vorm van vrije wil of dualisme te kunnen propageren.Wel is het nog interessant het volgende in overweging te nemen.
Het effect wordt ook wel vlindereffect genoemd, om aan te geven dat bij wijze van spreken, het klapperen met zijn vleugels van een vlinder, na verloop van tijd tot een orkaan kan leiden.
Het klapperen met zijn vleugels van bv. een adelaar wordt weer gestuurd door impulsen vanuit diens hersenen, en staat dus in verband met diens bewustzijn.
Persoonlijk geloof ik dat het bewustzijn zelf niet stoffelijk van aard is (ik weet het eigenlijk wel zeker, maar ik kan het niet bewijzen, als iemand het niet zelf kan inzien kan ik er ook niets aan doen),
Maar dit bewustzijn heeft wel een aangrijpingspunt in de hersenen, en het zou me niets verbazen dat hier gebruik gemaakt wordt van mechanismes waarbij quantumeffecten een directe rol spelen.
Op deze manier, zou je, indirect, ook een link kunnen leggen tussen QM en meteorologie.
Het toont hoe moeillijk het is om je eigen ideeën objectief te bekijken. of zo
quote:Ik denk dat de reden waarom we in de meteorologie de quantummechanische onzekerheid niet bij voorbaat kunnen verwaarlozen, en in de meeste andere situaties wel, de meteorologische chaostheorie is, die onzekerheden versterkt, wat in andere situaties niet het geval is.Op donderdag 23 juli 2009 08:09 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, je maakt de denkfout om te denken dat je dergelijke begintoestanden kunt reduceren tot quantumniveau en daarmee het nondeterminisme uit de QM kunt overnemen. Dat is niet zo. Zo werkt dat ook niet bij iets deterministisch als een zwaartekrachtsbepaling. Waarom denk je dat het nondeterminisme wegvalt op grotere schalen?
quote:Ik vind zelf het volgende voorbeeld duidelijker:[..]
Het menselijk bewustzijn is inderdaad niet 'stoffelijk van aard' in de zin dat 'rood' ook niet stoffelijk van aard is.
Denk eens na over geluk of ongeluk, en het voelen van pijn.
Vraag je dan af: kan een computer pijn hebben of gelukkig zijn?
quote:Dat QM processen een rol zouden spelen bij het bewustzijn is inderdaad nog niet aangetoond, en het staat ook niet vast dat dit aangetoond zal worden.Daarbij is het ook nog maar de vraag wat de relevantie van QM processen in bijvoorbeeld de hersenen van zoogdieren is. Ik weet dat Penrose er nogal van gecharmeerd is, maar verder zijn er in de neurofysica nog niet heel veel aanwijziging voor deze poging om nondeterminisme in het brein te stoppen om een of andere vorm van vrije wil of dualisme te kunnen propageren.
Penrose houdt zich hier inderdaad wel mee bezig.
Maar dit is natuurlijk ook heel moeilijk aan te tonen, en over hoe het bewustzijn precies werkt weten we nog niet veel.
Wat dat betreft valt er nog heel wat te onderzoeken.
quote:'Pijn voelen' en 'gelukkig zijn' zijn wel heel menselijke termen. Maar het mechanisme daarachter kom je ook tegen bij computers. Computers met pijn laten overal foutmeldingen zien en duw zo'n rekenbak naar z'n maximum dan wordt het doodongelukkig met trage functionaliteit tot gevolg.Op vrijdag 24 juli 2009 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik vind zelf het volgende voorbeeld duidelijker:
Denk eens na over geluk of ongeluk, en het voelen van pijn.
Vraag je dan af: kan een computer pijn hebben of gelukkig zijn?
De pijnprikkel is niets meer dan de schreeuw 'er is iets mis'; dat zien we bij tal van nonhumane en nonorganische dingen terug.
quote:Dit laatste kun je haast niet menen, of je hebt mogelijk nog nooit pijn gevoeld. Of misschien begrijp ik je niet goed. Het essentiële aan pijn is nou juist dat het een first-person-ervaring is, waarbij het lastig is om te bepalen wie die ervaringen wel, en wie niet hebben.Op zaterdag 25 juli 2009 16:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
De pijnprikkel is niets meer dan de schreeuw 'er is iets mis';
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 16:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Pijn voelen' en 'gelukkig zijn' zijn wel heel menselijke termen. Maar het mechanisme daarachter kom je ook tegen bij computers. Computers met pijn laten overal foutmeldingen zien en duw zo'n rekenbak naar z'n maximum dan wordt het doodongelukkig met trage functionaliteit tot gevolg.
!Om gelukkig te zijn heb je een 'ik' nodig. Dat hebben computers niet.
quote:Dieren wel dan?Op zondag 26 juli 2009 11:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Om gelukkig te zijn heb je een 'ik' nodig. Dat hebben computers niet.
quote:Ja, ......hoewel "dieren" is een heel ruim begrip. Het maakt nogal wat uit of je het over zoogdieren hebt (inclusief de mens) of over garnalen, slakken of steekmuggen om maar wat te noemen.
quote:Dan zou ik toch wel eens een omschrijving van dat "ik" willen zien.Op zondag 26 juli 2009 22:50 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja, ......hoewel "dieren" is een heel ruim begrip. Het maakt nogal wat uit of je het over zoogdieren hebt (inclusief de mens) of over garnalen, slakken of steekmuggen om maar wat te noemen.
quote:Niet veel dieren hebben een 'ik' volgens mij.
quote:Dat 'ik' is een bewustzijn van zichzelf in een omgeving, een leefomgeving waarin ook 'anderen' voorkomen.Op zondag 26 juli 2009 23:54 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan zou ik toch wel eens een omschrijving van dat "ik" willen zien.
Het 'ik' is een primair overlevingsmechanisme wat dieren instaat stelt om moeite te doen om zichzelf in stand te houden en aan de eigen behoeftes te voldoen, uitdagingen vanuit de omgeving aan te gaan, en bedreigingen vanuit de omgeving te vermijden of te ontlopen.
Natuurlijk hebben veel dieren een ik, anders zouden ze niet overleven.
quote:Maar dieren, althans een aantal zoogdieren die ik ken, kunnen wel gelukkig of ongelukkig zijn. Hebben zij een "ïk"?Op zondag 26 juli 2009 23:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet veel dieren hebben een 'ik' volgens mij.
quote:Die tweede volzin geldt ook al voor bacteriën.Op maandag 27 juli 2009 00:15 schreef barthol het volgende:
[..]
Dat 'ik' is een bewustzijn van zichzelf in een omgeving, een leefomgeving waarin ook 'anderen' voorkomen.
Het 'ik' is een primair overlevingsmechanisme wat dieren instaat stelt om moeite te doen om zichzelf in stand te houden en aan de eigen behoeftes te voldoen, uitdagingen vanuit de omgeving aan te gaan, en bedreigingen vanuit de omgeving te vermijden of te ontlopen.
Natuurlijk hebben veel dieren een ik, anders zouden ze niet overleven.
De eerste volzin lijkt me onderscheidender: een bewustzijn van zichzelf in een omgeving zou ik een bacterie niet gauw toekennen.
quote:Bacteriën zijn natuurlijk geen dieren.Op maandag 27 juli 2009 00:24 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die tweede volzin geldt ook al voor bacteriën.
De eerste volzin lijkt me onderscheidender: een bewustzijn van zichzelf in een omgeving zou ik een bacterie niet gauw toekennen.
quote:Dat maakt het nog sterker: zelfs niet-dieren kunnen een ik hebben, volgens de tweede volzin. Ook planten, nu ik er over nadenk.Op maandag 27 juli 2009 00:27 schreef barthol het volgende:
[..]
Bacteriën zijn natuurlijk geen dieren.
quote:Je bent de grenzen aan het opzoeken aan de hand van het te letterlijk nemen van een deel van de definitie.Op maandag 27 juli 2009 00:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat maakt het nog sterker: zelfs niet-dieren kunnen een ik hebben, volgens de tweede volzin. Ook planten, nu ik er over nadenk.
Er zijn natuurlijk graduele verschillen van bewustzijn. Pas bij de craniata komen er zintuigen zoals ogen, waarbij licht een sensatie geeft in een centraal zenuwstelsel, Lichtsensaties die invloed gaan hebben op het gedrag. Allerlei zintuigelijke gewaarwordingen kunnen een ik-en-ander besef geven maar in welke mate
dat besef er is is afhankelijk hoe de zintuigen (tot aan de informatieverwerking) ontwikkeld is. En dat is niet bij alle diersoorten gelijk. Sommige dieren hebben zintuigen die de mens niet heeft of bij mensen niet sterk genoeg ontwikkeld is maar die ook bijdragen aan het ik-en-ander besef. Mensen hebben ook zo hun eigenheden door hoe ze in elkaar zitten. Maar het ik-en-ander besef is iets wat niet wel-of-niet aanwezig is maar on allerlei vormen en gradaties aanwezig kan zijn.
De meeste zoogdieren weten, net zoals de mens, ook wat zij pretig vinden of niet prettig vinden, op een heel vergelijkbare manier. Bij een zeekomkommer zal het besef er niet zo zijn of zeker niet in de mate zoals wij zoogdieren dat kennen,
Het begon ermee, dat volgens KoningDavid een ik nodig is om geluk te voelen, en dat computers geen ik hebben.
Ik ken dieren die zich wel gelukkig en ongelukkig kunnen voelen, en vroeg me dus af, of dieren wel een ik hebben.
Jouw definitie luidde:
quote:Ik vind de tweede volzin zo weinig onderscheidend tussen planten en mensen, dat ze geen zin meer heeft.Op maandag 27 juli 2009 00:15 schreef barthol het volgende:
[..]
Dat 'ik' is een bewustzijn van zichzelf in een omgeving, een leefomgeving waarin ook 'anderen' voorkomen.
Het 'ik' is een primair overlevingsmechanisme wat dieren instaat stelt om moeite te doen om zichzelf in stand te houden en aan de eigen behoeftes te voldoen, uitdagingen vanuit de omgeving aan te gaan, en bedreigingen vanuit de omgeving te vermijden of te ontlopen.
Natuurlijk hebben veel dieren een ik, anders zouden ze niet overleven.
De eerste volzin is nog wel onderscheidend: ik kan me voorstellen dat de mogelijkheid om gelukkig of ongelukkig te zijn samenhangt met het vermogen om jezelf in een omgeving te zien.
quote:OK, ik vernauwde je beschrijving. Ik bedoelde meer iets als "ervaren".Op maandag 27 juli 2009 01:20 schreef barthol het volgende:
Niet alleen te zien. Er zijn allerlei zintuigelijk gewaarwordingen, bijvoorbeeld Pijn honger en dorst, drift ,zijn sensaties die vanuit het eigen lichaam komen zijn geassocieerd met het ik. Tastzin reuk gehoor zicht echolocatie, sensaties door zintuigen voor electriciteit geven een gewaarwording van de buitenwereld.
quote:Het gaat niet om het mechanisme achter het verschijnsel, maar om het verschijnsel zelf.Op zaterdag 25 juli 2009 16:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
'Pijn voelen' en 'gelukkig zijn' zijn wel heel menselijke termen. Maar het mechanisme daarachter kom je ook tegen bij computers.
quote:Volgens jou maakt het dus niet veel uit of een computer wordt mishandeld of een mens, beide beginnen op een bepaald moment vreemd gedrag te vertonen.Computers met pijn laten overal foutmeldingen zien en duw zo'n rekenbak naar z'n maximum dan wordt het doodongelukkig met trage functionaliteit tot gevolg.
De pijnprikkel is niets meer dan de schreeuw 'er is iets mis'; dat zien we bij tal van nonhumane en nonorganische dingen terug.
quote:Dat is een zijstraat. We onderzoeken of bewustzijn en bewustzijn van zichzelf, en pijn, en gelukkig zijn, puur materiële verschijnselen zijn.
Uiteraard is er een glijdende bewustzijnsschaal van mens tot bv. plant, maar daar gaat het hier niet om.
Om het verschijnsel bewustzijn te bestuderen is het misschien wel raadzaam de mens als uitgangspunt te nemen, omdat het zich hier het duidelijkst openbaart, en omdat we het zelf ook zijn.
quote:Niet veel. Maar zeker niet 0.Op zondag 26 juli 2009 23:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet veel dieren hebben een 'ik' volgens mij.
Bepaalde apensoorten vertonen sterk zelfbewust gedrag.
quote:Ik denk wel veel. Maar zou in een appart topic over het onderwerp wat meer ruimte voelen om er nog uitgebreider op in te gaan dan ik al heb gedaan.Op maandag 27 juli 2009 20:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet veel. Maar zeker niet 0.
Bepaalde apensoorten vertonen sterk zelfbewust gedrag.
quote:voilaOp maandag 27 juli 2009 20:59 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik denk wel veel. Maar zou in een appart topic over het onderwerp wat meer ruimte voelen om er nog uitgebreider op in te gaan dan ik al heb gedaan.
Zelfbewustzijn & intelligentie in andere diersoorten
quote:Ja, dat je dat kijkt snap ik, maar dat je dat dan ook nog concludeert, dat begrijp ik niet.Op maandag 20 juli 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp het juist heel goed. Dekker gelooft in de christelijke God en Dekker 'gelooft' in evolutie. Dan is het toch logisch dat je kijkt of die twee zaken 'compatible' zijn?