Genesis beschrijft evolutie perfect (aldus Oxford-prof.)

Ik ga zo'n lap Engelse tekst niet helemaal lezen in m'n lunchpauze, maar wil nog wel even reageren:

quote:

Op zondag 19 juli 2009 19:46 schreef Schonedal het volgende:
Ik merkte het hier al eens eerder op:
GOD HEEFT DE EVOLUTIE GESCHAPEN.

DE MENS HEEFT GOD GESCHAPEN.

Waarom nog deze discussie? Het stuk uit de OP is uitermate vergezocht en heeft een hoog von Daniken gehalte. Besides de RK kerk heeft ergens in 2004 al officeel aangeven dat de evolutie theorie een aanvaardbare theorie is.
Het zijn die reli fundi's in de VS die er zoveel problemen mee hebben...

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 12:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het punt bij chaotische systemen is voornamelijk dat zeer kleine afwijkingen in initiële condities een volstrekt onvoorspelbaar gevolg kunnen hebben.

OK

quote:

Je kunt weliswaar op basis van de exact initiële condities het gedrag in theorie voorspellen omdat het systeem deterministisch is, maar kleine afwijkingen in die initiële condities hebben volstrekt onvoorspelbare gevolgen.

Ja, maar exacte initiële condities bestaan kwantummechanisch niet.
We hebben te maken met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
Het systeem is fundamenteel ondeterministisch.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

OK
[..]

Ja, maar exacte initiële condities bestaan kwantummechanisch niet.
We hebben te maken met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
Het systeem is fundamenteel ondeterministisch.

QM is dan ook wat anders dan de deterministische chaos in b.v. de metereologie.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

QM is dan ook wat anders dan de deterministische chaos in b.v. de metereologie.

Als de afwijkingen in de begincondities maar klein genoeg worden komen we op QM terrein.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het systeem is fundamenteel ondeterministisch.

Op dit moment ja. Maar ga dat aub niet hangen aan iets goddelijks.

[ Bericht 100% gewijzigd door Mowa7id op 21-07-2009 16:37:56 (2) ]

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:24 schreef vaarsuvius het volgende:
koningdavid, ik ben benieuwd wat je van het boekje God én Darwin vind van Taede Smedes. hij verwerpt creationisme, Id én theistische evolutie, maar gelooft toch in God, al is het soms niet helemaal duidelijk wat die God nu precies betekent voor hem. Ik vind die Smedes erg aardig schrijven. Ik hoop dat je ooit in de gelegenheid bent om dat boek te lezen.

Vaarsuvius, hoe kom je bij dat vetgedrukte? Staat dat in zijn nieuwe boek? Het verrast mij enigszins. In een stuk op zijn website laat hij namelijk zien dat het begrip theïstische evolutie helemaal niet goed gedefinieerd is. Iedereen die de evolutietheorie accepteert en in God gelooft zou je een theïstisch evolutionist kunnen noemen. Het lijkt me dus verwarrend om te spreken over iemand die in God geloof en de evolutietheorie volledig accepteert, zonder dat deze persoon een theïstische evolutionist is.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 20:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het wordt ook gebruikt als term.

Francis Collins introduceerde de term BioLogos in zijn boek 'de taal van God' (The language of God), en heeft later ook een organisatie opgericht met die naam. Volgens mij is de term dus eerder geïntroduceerd. (Hier nog een lezing van Collins over zijn reis van atheisme naar het christendom en zijn kijk op de relatie geloof & wetenschap)

KD: Je begon in de openingspost nog over de zondeval. Ben je bekend met het werk van Denis Alexander? In zijn boek 'Creation or Evolution, do we have to choose?'' beschrijft hij 5 modellen met een kijk op de zondeval, waarvan er 3 evolutie accepteren 'as is'. (Hier een weblog waar ze kort benoemd worden. )

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als de afwijkingen in de begincondities maar klein genoeg worden komen we op QM terrein.

Nee, dergelijke begincondities hebben namelijk helemaal niets te maken met QM fenomenen, maar puur met metereologische aspecten bijvoorbeeld. Er is ook wel non-deterministische chaotische dynamica, maar dat is weer een andere tak van sport.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 00:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Thx voor de tip. Zal het even bekijken.

Ben nu 'Gevormd Uit Sterrenstof' van christelijke wetenschapsjournalist René Fransen aan het lezen. Ook een aanrader.

Gezien de vijandigheid in een review op answersingenesis kon dat boek van Alexander best interessant zijn.

Reagerend op koningdavid:
Voor een christen heb je redelijk genuanceerde ideeën, dat staat me aan.
Maar kunnen schepping en evolutie samengaan? Ik denk van niet. Er bijven. zoals je zelf al stelde, teveel vraagstukken over, bovendien is de bewijslast voor de scheppingstheorie enorm gebrekkig, tenzij we gaan speculeren dat God een aantal valstrikken (fossielen) heeft uitgezet, soms sommige diehard creationisten geloven. Maar dan is het bijna conspiracy-denken en dus meer geloven dan weten.

Zou het niet 'ns tijd worden dat het christendom zijn plaats krijgt in een ander domein, nl. niet dat van de (methodologisch verantwoorde) wetenschap, maar meer in dat van de (cultuur)filosofie?
Ik denk dat (elementen van) het christendom bruikbaar zijn als moreel handvest en dat een gematigde versie er van zelfs gunstig is voor de mensen die er naar leven. Over het hiernamaals kan ik niet oordelen, maar wat het hiernumaals betreft denk ik dat de bijbel geen antwoorden biedt op het ontstaan van de aarde.
De bijbelse texten zie ik dan ook vooral als filosofische metafoor en in die context denk ik dat het bruikbaar is en zelfs best sterk voor de tijd waarin het geschreven is (doch eerlijk bekend, ik leef er niet zo naar).
Zo zie je tegenwoordig bijv. wel wat conservatieve filosofen (bijv Dalrymple of John Gray, zonder verder diep op deze mensen in te willen gaan) de kop op steken die welliswaar neigen naar atheïsme, maar zich anderzijds afzetten tegen de fanatieke atheïsten die het christendom niet aanvallen op wetenschappelijke, maar ethische gronden.

Zo'n discussie vind ik dan ook interessanter dan ééntje over het ontstaan van de aarde, want voor zover we dat ooit kunnen ontrafelen denk ik dat de natuurkundigen en biologen toch meer gewicht in de schaal leggen dan mensen die eindeloos de apologie voor hun religie zullen voeren, mogelijk zelfs tegen beter weten in.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 20:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Vaarsuvius, hoe kom je bij dat vetgedrukte? Staat dat in zijn nieuwe boek? Het verrast mij enigszins. In een stuk op zijn website laat hij namelijk zien dat het begrip theïstische evolutie helemaal niet goed gedefinieerd is. Iedereen die de evolutietheorie accepteert en in God gelooft zou je een theïstisch evolutionist kunnen noemen. Het lijkt me dus verwarrend om te spreken over iemand die in God geloof en de evolutietheorie volledig accepteert, zonder dat deze persoon een theïstische evolutionist is.

Ja. , vanaf pagina 85. Het is een nogal ingewikkeld betoog, en min of meer de kern van het boek, ik kan het niet even in een paar zinnen samenvatten, dus je zult het boek zelf moeten gaan lezen.
In het hoofdstuk daarna vanaf blx 105 legt hij uit hoe hij er nu dan zelf over denkt, nadat hij die andere standpunten in de voorgaande passages heeft geanalyseerd en verworpen.

Zijn denken zal overigens noch een atheïst, noch een fundamentele christen overtuigen, en dat weet Smedes heel goed, hij geeft zelf in de inleiding al aan wat wel het doel van het boek is, en het is geschreven voor mensen die wellicht nog zoekend zijn, ietsisten of agnosten noemt hij dat.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bron: Daily Mail

Aantal overdenkingen van mijn kant:
- Ik ben zelf christen, geloof in de bijbel, maar 'aanvaard' ook evolutie. Zelf ben ik ook van mening dat Genesis en evolutie elkaar niet uitsluiten. Al blijven er wel bepaalde belangrijke theologische vraagstukken over, denk aan bijv. de zondeval en Adam & Eva. Daar gaat dit artikel compleet aan voorbij.
- Ik ben altijd wat terughoudend als het gaat om 'wetenschap in de bijbel'. Vooral omdat de bijbel niet een wetenschappelijk boek is. Wel zie ik, net als Dr. Parker, dat Genesis en evolutie samen kunnen gaan.
- Ik vind de vergelijking met 'dag/nacht' en het ontstaan van 'zicht' niet een bijster sterke.

Desondanks een interessant artikel en ik ben benieuwd naar het boek. Jullie reacties?

Genesis als metafoor.
Ja en?
Nog iets nieuws gehoord, vandaag?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 23:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, dergelijke begincondities hebben namelijk helemaal niets te maken met QM fenomenen, maar puur met metereologische aspecten bijvoorbeeld. Er is ook wel non-deterministische chaotische dynamica, maar dat is weer een andere tak van sport.

We gaan ervan uit dat de eindtoestand van het meteorologische systeem op deterministische wijze afhangt van de begintoestand, in laatste instantie dus de posities en snelheden van alle afzonderlijke moleculen.
Als deze bepaald zouden kunnen worden zou de eindtoestand principieel exact kunnen worden berekend.
Quantummechanisch is dat echter principieel onmogelijk, er is altijd een onzekerheid in de posities en snelheden, met andere woorden, de eindtoestand ligt niet vast.

Dit effect wordt nog versterkt door de meteorologische chaostheorie, die zegt dat een heel kleine afwijking in de begintoestand uiteindelijk heel grote gevolgen heeft.

Er is dus sprake van een principiële ongedetermineerdheid.
Tot zover de theorie.
Welke de tijdschalen zijn waarop deze quantummechanische ongedetermineerdheid zich kenbaar maakt in waarneembare gevolgen, en of deze dus, behalve theoretisch correct, ook theoretisch relevant is, weet ik niet.

Wel is het nog interessant het volgende in overweging te nemen.
Het effect wordt ook wel vlindereffect genoemd, om aan te geven dat bij wijze van spreken, het klapperen met zijn vleugels van een vlinder, na verloop van tijd tot een orkaan kan leiden.
Het klapperen met zijn vleugels van bv. een adelaar wordt weer gestuurd door impulsen vanuit diens hersenen, en staat dus in verband met diens bewustzijn.

Persoonlijk geloof ik dat het bewustzijn zelf niet stoffelijk van aard is (ik weet het eigenlijk wel zeker, maar ik kan het niet bewijzen, als iemand het niet zelf kan inzien kan ik er ook niets aan doen),
Maar dit bewustzijn heeft wel een aangrijpingspunt in de hersenen, en het zou me niets verbazen dat hier gebruik gemaakt wordt van mechanismes waarbij quantumeffecten een directe rol spelen.
Op deze manier, zou je, indirect, ook een link kunnen leggen tussen QM en meteorologie.

Ik vond mijn vorige reactie iets e kort door de bocht, dus ben nog maar eens begonnen aan het artikel. Maar haakte opnieuw snel af.

Een vraag als: "The writers of Genesis didn't posses scientific knowledge, they didn't have Darwin or Victorian geology so how did they know?" is zo fundamenteel onwetenschappelijk gesteld, dat ik daar echt niks mee kan.

Ik kan me voorstellen dat iemand begeesterd raakt door een treffende gelijkenis en dan verder gaat zoeken. Enm dan als een kind enthousiast steeds nieuwe dingen ontdekt en daar iedereen over wil vertellen.
Maar met wetenschap heeft dat niks te maken. Hier wordt echt zo grondig hineininterpretiert, dat het genant wordt om zelfs maar te lezen.

"So how did they know?"

Wat overigens niet wegneemt, dat sommige posters wel degelijk interessante zaken te melden hebben.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 18:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

We gaan ervan uit dat de eindtoestand van het meteorologische systeem op deterministische wijze afhangt van de begintoestand, in laatste instantie dus de posities en snelheden van alle afzonderlijke moleculen.
Als deze bepaald zouden kunnen worden zou de eindtoestand principieel exact kunnen worden berekend.
Quantummechanisch is dat echter principieel onmogelijk, er is altijd een onzekerheid in de posities en snelheden, met andere woorden, de eindtoestand ligt niet vast.

Dit effect wordt nog versterkt door de meteorologische chaostheorie, die zegt dat een heel kleine afwijking in de begintoestand uiteindelijk heel grote gevolgen heeft.

Er is dus sprake van een principiële ongedetermineerdheid.
Tot zover de theorie.
Welke de tijdschalen zijn waarop deze quantummechanische ongedetermineerdheid zich kenbaar maakt in waarneembare gevolgen, en of deze dus, behalve theoretisch correct, ook theoretisch relevant is, weet ik niet.

Nee, je maakt de denkfout om te denken dat je dergelijke begintoestanden kunt reduceren tot quantumniveau en daarmee het nondeterminisme uit de QM kunt overnemen. Dat is niet zo. Zo werkt dat ook niet bij iets deterministisch als een zwaartekrachtsbepaling. Waarom denk je dat het nondeterminisme wegvalt op grotere schalen?

quote:

Wel is het nog interessant het volgende in overweging te nemen.
Het effect wordt ook wel vlindereffect genoemd, om aan te geven dat bij wijze van spreken, het klapperen met zijn vleugels van een vlinder, na verloop van tijd tot een orkaan kan leiden.
Het klapperen met zijn vleugels van bv. een adelaar wordt weer gestuurd door impulsen vanuit diens hersenen, en staat dus in verband met diens bewustzijn.

Persoonlijk geloof ik dat het bewustzijn zelf niet stoffelijk van aard is (ik weet het eigenlijk wel zeker, maar ik kan het niet bewijzen, als iemand het niet zelf kan inzien kan ik er ook niets aan doen),
Maar dit bewustzijn heeft wel een aangrijpingspunt in de hersenen, en het zou me niets verbazen dat hier gebruik gemaakt wordt van mechanismes waarbij quantumeffecten een directe rol spelen.
Op deze manier, zou je, indirect, ook een link kunnen leggen tussen QM en meteorologie.

Het menselijk bewustzijn is inderdaad niet 'stoffelijk van aard' in de zin dat 'rood' ook niet stoffelijk van aard is. Ik denk dat je het bewustzijn van dieren en zeker vlinders nog wel wat overschat. Daarbij is het ook nog maar de vraag wat de relevantie van QM processen in bijvoorbeeld de hersenen van zoogdieren is. Ik weet dat Penrose er nogal van gecharmeerd is, maar verder zijn er in de neurofysica nog niet heel veel aanwijziging voor deze poging om nondeterminisme in het brein te stoppen om een of andere vorm van vrije wil of dualisme te kunnen propageren.

Genesis beschrijft evolutie helemaal niet perfect! maar dit topic beschrijft wel perfect mijn dilemma/paradox over objectiviteit. Die professor is overtuigd van zijn gelijk. En dat ben ik ook vaak. Maar wie zegt me dat ik dan niet net zo fout ben als Mr Andrew Parker in dit geval is?

Het toont hoe moeillijk het is om je eigen ideeën objectief te bekijken. of zo

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 08:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, je maakt de denkfout om te denken dat je dergelijke begintoestanden kunt reduceren tot quantumniveau en daarmee het nondeterminisme uit de QM kunt overnemen. Dat is niet zo. Zo werkt dat ook niet bij iets deterministisch als een zwaartekrachtsbepaling. Waarom denk je dat het nondeterminisme wegvalt op grotere schalen?

Ik denk dat de reden waarom we in de meteorologie de quantummechanische onzekerheid niet bij voorbaat kunnen verwaarlozen, en in de meeste andere situaties wel, de meteorologische chaostheorie is, die onzekerheden versterkt, wat in andere situaties niet het geval is.

quote:

[..]

Het menselijk bewustzijn is inderdaad niet 'stoffelijk van aard' in de zin dat 'rood' ook niet stoffelijk van aard is.

Ik vind zelf het volgende voorbeeld duidelijker:
Denk eens na over geluk of ongeluk, en het voelen van pijn.
Vraag je dan af: kan een computer pijn hebben of gelukkig zijn?

quote:

Daarbij is het ook nog maar de vraag wat de relevantie van QM processen in bijvoorbeeld de hersenen van zoogdieren is. Ik weet dat Penrose er nogal van gecharmeerd is, maar verder zijn er in de neurofysica nog niet heel veel aanwijziging voor deze poging om nondeterminisme in het brein te stoppen om een of andere vorm van vrije wil of dualisme te kunnen propageren.

Dat QM processen een rol zouden spelen bij het bewustzijn is inderdaad nog niet aangetoond, en het staat ook niet vast dat dit aangetoond zal worden.
Penrose houdt zich hier inderdaad wel mee bezig.
Maar dit is natuurlijk ook heel moeilijk aan te tonen, en over hoe het bewustzijn precies werkt weten we nog niet veel.
Wat dat betreft valt er nog heel wat te onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Ik vind zelf het volgende voorbeeld duidelijker:
Denk eens na over geluk of ongeluk, en het voelen van pijn.
Vraag je dan af: kan een computer pijn hebben of gelukkig zijn?

'Pijn voelen' en 'gelukkig zijn' zijn wel heel menselijke termen. Maar het mechanisme daarachter kom je ook tegen bij computers. Computers met pijn laten overal foutmeldingen zien en duw zo'n rekenbak naar z'n maximum dan wordt het doodongelukkig met trage functionaliteit tot gevolg.

De pijnprikkel is niets meer dan de schreeuw 'er is iets mis'; dat zien we bij tal van nonhumane en nonorganische dingen terug.

quote:

Op zaterdag 25 juli 2009 16:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De pijnprikkel is niets meer dan de schreeuw 'er is iets mis';

Dit laatste kun je haast niet menen, of je hebt mogelijk nog nooit pijn gevoeld. Of misschien begrijp ik je niet goed. Het essentiële aan pijn is nou juist dat het een first-person-ervaring is, waarbij het lastig is om te bepalen wie die ervaringen wel, en wie niet hebben.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 11:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

!

Om gelukkig te zijn heb je een 'ik' nodig. Dat hebben computers niet.

Dieren wel dan?

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dieren wel dan?

Ja, ......hoewel "dieren" is een heel ruim begrip. Het maakt nogal wat uit of je het over zoogdieren hebt (inclusief de mens) of over garnalen, slakken of steekmuggen om maar wat te noemen.