Genesis beschrijft evolutie perfect (aldus Oxford-prof.)

Cursus creatief bijbel lezen nummer: 3493249023849238492!

quote:

Op maandag 27 juli 2009 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die tweede volzin geldt ook al voor bacteriën.
De eerste volzin lijkt me onderscheidender: een bewustzijn van zichzelf in een omgeving zou ik een bacterie niet gauw toekennen.

Bacteriën zijn natuurlijk geen dieren.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 00:27 schreef barthol het volgende:

[..]

Bacteriën zijn natuurlijk geen dieren.

Dat maakt het nog sterker: zelfs niet-dieren kunnen een ik hebben, volgens de tweede volzin. Ook planten, nu ik er over nadenk.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 00:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat maakt het nog sterker: zelfs niet-dieren kunnen een ik hebben, volgens de tweede volzin. Ook planten, nu ik er over nadenk.

Je bent de grenzen aan het opzoeken aan de hand van het te letterlijk nemen van een deel van de definitie.
Er zijn natuurlijk graduele verschillen van bewustzijn. Pas bij de craniata komen er zintuigen zoals ogen, waarbij licht een sensatie geeft in een centraal zenuwstelsel, Lichtsensaties die invloed gaan hebben op het gedrag. Allerlei zintuigelijke gewaarwordingen kunnen een ik-en-ander besef geven maar in welke mate
dat besef er is is afhankelijk hoe de zintuigen (tot aan de informatieverwerking) ontwikkeld is. En dat is niet bij alle diersoorten gelijk. Sommige dieren hebben zintuigen die de mens niet heeft of bij mensen niet sterk genoeg ontwikkeld is maar die ook bijdragen aan het ik-en-ander besef. Mensen hebben ook zo hun eigenheden door hoe ze in elkaar zitten. Maar het ik-en-ander besef is iets wat niet wel-of-niet aanwezig is maar on allerlei vormen en gradaties aanwezig kan zijn.

De meeste zoogdieren weten, net zoals de mens, ook wat zij pretig vinden of niet prettig vinden, op een heel vergelijkbare manier. Bij een zeekomkommer zal het besef er niet zo zijn of zeker niet in de mate zoals wij zoogdieren dat kennen,

OK, je hebt gelijk, ik doe een beetje flauw.
Het begon ermee, dat volgens KoningDavid een ik nodig is om geluk te voelen, en dat computers geen ik hebben.
Ik ken dieren die zich wel gelukkig en ongelukkig kunnen voelen, en vroeg me dus af, of dieren wel een ik hebben.
Jouw definitie luidde:

quote:

Op maandag 27 juli 2009 00:15 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat 'ik' is een bewustzijn van zichzelf in een omgeving, een leefomgeving waarin ook 'anderen' voorkomen.
Het 'ik' is een primair overlevingsmechanisme wat dieren instaat stelt om moeite te doen om zichzelf in stand te houden en aan de eigen behoeftes te voldoen, uitdagingen vanuit de omgeving aan te gaan, en bedreigingen vanuit de omgeving te vermijden of te ontlopen.
Natuurlijk hebben veel dieren een ik, anders zouden ze niet overleven.

Ik vind de tweede volzin zo weinig onderscheidend tussen planten en mensen, dat ze geen zin meer heeft.
De eerste volzin is nog wel onderscheidend: ik kan me voorstellen dat de mogelijkheid om gelukkig of ongelukkig te zijn samenhangt met het vermogen om jezelf in een omgeving te zien.

Niet alleen te zien. Er zijn allerlei zintuigelijk gewaarwordingen, bijvoorbeeld Pijn honger en dorst, drift ,zijn sensaties die vanuit het eigen lichaam komen zijn geassocieerd met het ik. Tastzin reuk gehoor zicht echolocatie, sensaties door zintuigen voor electriciteit geven een gewaarwording van de buitenwereld.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 01:20 schreef barthol het volgende:
Niet alleen te zien. Er zijn allerlei zintuigelijk gewaarwordingen, bijvoorbeeld Pijn honger en dorst, drift ,zijn sensaties die vanuit het eigen lichaam komen zijn geassocieerd met het ik. Tastzin reuk gehoor zicht echolocatie, sensaties door zintuigen voor electriciteit geven een gewaarwording van de buitenwereld.

OK, ik vernauwde je beschrijving. Ik bedoelde meer iets als "ervaren".

quote:

Op zaterdag 25 juli 2009 16:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

'Pijn voelen' en 'gelukkig zijn' zijn wel heel menselijke termen. Maar het mechanisme daarachter kom je ook tegen bij computers.

Het gaat niet om het mechanisme achter het verschijnsel, maar om het verschijnsel zelf.

quote:

Computers met pijn laten overal foutmeldingen zien en duw zo'n rekenbak naar z'n maximum dan wordt het doodongelukkig met trage functionaliteit tot gevolg.

De pijnprikkel is niets meer dan de schreeuw 'er is iets mis'; dat zien we bij tal van nonhumane en nonorganische dingen terug.

Volgens jou maakt het dus niet veel uit of een computer wordt mishandeld of een mens, beide beginnen op een bepaald moment vreemd gedrag te vertonen.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dieren wel dan?

Dat is een zijstraat. We onderzoeken of bewustzijn en bewustzijn van zichzelf, en pijn, en gelukkig zijn, puur materiële verschijnselen zijn.
Uiteraard is er een glijdende bewustzijnsschaal van mens tot bv. plant, maar daar gaat het hier niet om.

Om het verschijnsel bewustzijn te bestuderen is het misschien wel raadzaam de mens als uitgangspunt te nemen, omdat het zich hier het duidelijkst openbaart, en omdat we het zelf ook zijn.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 23:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet veel dieren hebben een 'ik' volgens mij.

Niet veel. Maar zeker niet 0.

Bepaalde apensoorten vertonen sterk zelfbewust gedrag.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 20:02 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet veel. Maar zeker niet 0.

Bepaalde apensoorten vertonen sterk zelfbewust gedrag.

Ik denk wel veel. Maar zou in een appart topic over het onderwerp wat meer ruimte voelen om er nog uitgebreider op in te gaan dan ik al heb gedaan.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 20:59 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik denk wel veel. Maar zou in een appart topic over het onderwerp wat meer ruimte voelen om er nog uitgebreider op in te gaan dan ik al heb gedaan.

voila
Zelfbewustzijn & intelligentie in andere diersoorten

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp het juist heel goed. Dekker gelooft in de christelijke God en Dekker 'gelooft' in evolutie. Dan is het toch logisch dat je kijkt of die twee zaken 'compatible' zijn?

Ja, dat je dat kijkt snap ik, maar dat je dat dan ook nog concludeert, dat begrijp ik niet.