De Huizenmarkt #24

SeLang: En als je dan nog eens kijkt naar de hoogte en de klim van de laatste piek, dan moet je m.i. wel een gigantische plaat voor je hoofd hebben om dat 'normaal' of 'gezond' te noemen.

Dit plaatje rechtvaardigt een halvering van de huizenprijzen de komende 20 jaar. En 20 jaar geleden was er ook een tekort, dus dat zegt niets

Prijzen gaan niet heel hard dalen als er niet meer aanbod komt.

Meer aanbod kan er komen doordat mensen moeten verkopen(werkeloosheid, recessie) of dat de bevolking afneemt

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 15:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Prijzen gaan niet heel hard dalen als er niet meer aanbod komt.

Meer aanbod kan er komen doordat mensen moeten verkopen(werkeloosheid, recessie) of dat de bevolking afneemt

Prijzen dalen ook als de vraag (nog) harder daalt dan het aanbod.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 15:20 schreef RemcoDelft het volgende:
Dit plaatje rechtvaardigt een halvering van de huizenprijzen de komende 20 jaar. En 20 jaar geleden was er ook een tekort, dus dat zegt niets

Een plaatje van de prijsontwikkeling van één woning aan de Herengracht vind ik persoonlijk niet representatief voor het prijspeil van de gehele huizenmarkt. De hoeveelheid 'lucht' in de markt valt uit dit plaatje moeilijk op te maken. Omdat er in mijn optiek toch andere factoren meespelen bij de prijsbepaling van een grachtenpand aan de Herengracht dan een rijteshuis in Schubbekuttenveen.

Edit: Lees net de beginpost nog eens door Herengrachtindex etc. Maar denk dat je er meer trends uithaalt dan absolute prijzen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Aardwetenschapper op 10-07-2009 15:55:15 ]

Selang, mooi uitgelegd, maar ik mis er wel iets in, namelijk het volgende:

Schaarste aan personeel doet de salarissen stijgen (zie demografisch plaatje). Zodra mensen meer geld te besteden hebben gaan als eerste de huizenprijzen omhoog.

Ik vind die grafiek wel heel mooi, daaruit blijkt dat huizen simpelweg de inflatie bijhouden met wat uitschieters naar boven en naar beneden. Dit al eeuwen lang en ik zie dus geen reden waarom dat nu opeens zou stoppen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 15:58 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Maar dat zal voorlopig niet gebeuren. Vooral het starterssegment zal voorlopig toenemen.

Laat ik het duidelijker formuleren: De (overspannen) prijs zakt ook als de vraag naar huizen met zo'n overspannen prijs harder daalt dan het aanbod. Het is niet dat mensen geen huis meer willen, ze willen (en ook: kunnen) die absurde prijs niet betalen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 15:54 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
Selang, mooi uitgelegd, maar ik mis er wel iets in, namelijk het volgende:

Schaarste aan personeel doet de salarissen stijgen (zie demografisch plaatje). Zodra mensen meer geld te besteden hebben gaan als eerste de huizenprijzen omhoog.

Ik vind die grafiek wel heel mooi, daaruit blijkt dat huizen simpelweg de inflatie bijhouden met wat uitschieters naar boven en naar beneden. Dit al eeuwen lang en ik zie dus geen reden waarom dat nu opeens zou stoppen.

Dat zegt hij toch ook niet? Het prijsniveau bevindt zich nu op zo'n uitschieter naar boven en zal dus, gezien de geschiedenis, een forse correctie naar beneden ondergaan.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 15:30 schreef Metatron het volgende:

[..]

Prijzen dalen ook als de vraag (nog) harder daalt dan het aanbod.

Dat hangt dan vooral af van het aanbod.

Zolang kinderen in Nederland niet tot hun 35e bij hun ouders blijven wonen blijft er altijd vraag

Torenhoge VraagPrijs

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 17:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk dat het een illusie is dat salarissen veel zullen stijgen als de bevolking daalt. Dat zou misschien zo zijn als NL een lage lonen land was, maar NL behoort met tot de landen met de hoogste lonen ter wereld. Een eventuele schaarste aan arbeidskrachten gaat er gewoon voor zorgen dat meer industrieen NL verlaten ten gunste van plaatsen met meer (goedkope) arbeid. Voor de banen die lokaal moeten (verzorging e.d.) krijg je gewoon import vanuit goedkopere landen. De meeste van die functies hebben helemaal geen onderhandelingskracht kwa salaris want er zijn miljoenen Filippijnse verpleegsters die met plezier naar NL komen tegen een veel lager salaris. Vergeet ook niet dat de sociale stelsels in de westerse wereld in zeer slechte financiele toestand zijn dus de druk om de goedkoopste opties te kiezen neemt toe.

De Filipijnen mogen Nederland niet in.

Zolang Nederlanders medewerkers tot de meest productieve ter wereld behoren zullen Nederlandse bedrijven Nederlanders willen en daardoor blijft het loon op niveau en mits er heel veel schaarste komt zullen de lonen stijgen

Voor de lage lonen jobs heb je Oost-Europeanen die vervolgens ook weer voor zorgen dat de bevolkingomvang op niveau blijft

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zolang Nederlanders medewerkers tot de meest productieve ter wereld behoren...

Dit lees ik wel vaker, maar het wil er eigenlijk niet in! Heb je hier een bron van o.i.d.?
Als ik kijk hoeveel steuntrekkers, WAOers en ambtenaren we hebben, blijven er bar weinig medewerkers over. Als je dan bedenkt dat een zeer groot deel in de dienstensector werkt (lees: semi-ambtenaren bij een woningbouwclub bijvoorbeeld, die zichzelf bezig houden met verloten van te weinig woningen aan te veel mensen), blijft er bar weinig echte productiviteit over.
Hetzelfde voor stratenmakers in gemeentedienst: 8 man, 4 maanden, 1 klein straatje... 7 man staan de hele dag te kijken terwijl er een met een schep staat... Vergelijk dat met China, waar 25.000 km spoorlijn wordt gelegd in een paar jaar, en projecten regelmatig 2 jaar eerder dan gepland klaar zijn... Dan leggen we het zwaar af.

Mooi profiel voor een touretappe ook, met een finish bergop!

lallalala

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 17:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk dat het een illusie is dat salarissen veel zullen stijgen als de bevolking daalt. Dat zou misschien zo zijn als NL een lage lonen land was, maar NL behoort met tot de landen met de hoogste lonen ter wereld. Een eventuele schaarste aan arbeidskrachten gaat er gewoon voor zorgen dat meer industrieen NL verlaten ten gunste van plaatsen met meer (goedkope) arbeid. Voor de banen die lokaal moeten (verzorging e.d.) krijg je gewoon import vanuit goedkopere landen. De meeste van die functies hebben helemaal geen onderhandelingskracht kwa salaris want er zijn miljoenen Filippijnse verpleegsters die met plezier naar NL komen tegen een veel lager salaris. Vergeet ook niet dat de sociale stelsels in de westerse wereld in zeer slechte financiele toestand zijn dus de druk om de goedkoopste opties te kiezen neemt toe.

Ik denk dat dat wishfull thinking is. Vooral als je wat verder dan je neus kijkt dat industrie (hebben we dat nog dan?) en verpleging.. Hell, koud een jaar geleden krijgen de beste schoolverlatende juristen en fiscalisten 50k+ aan salaris. En jij denk dat die mallotige schaarste opeens voor eens en altijd verdwenen is, al helemaal als de beroepsbevolking danig gaat krimpen? We leven in een manische maatschappij, en dat gaat nooit meer veranderen.

Wbt die Herengracht index. Ach, als we de consumenten index in de USA afmeten aan 400 burgers, waarom dan niet wat roepen aan de hand van 1 pand?

Waarom is een daling van 2,5% year-to-year eigenlijk zo boeiend?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 22:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee inderdaad, gelukkig zijn de meeste Nederlanders juristen met 50k+ salaris voor hun eerste baan

Vul de helft in voor een goede lasser bijvoorbeeld. Ja, nog steeds.
Jij pikt er een overtrokken voorbeeld uit (FIlipijnse verpleegster), en ik stel daar een even overtrokken en opportunistisch voorbeeld tegenover, namelijk de andere zijde van het scala.

JIj zegt dat salarissen ongeacht krimpende beroepsbevolking dalen. Ik zit aan de bedrijfskant en voorzie dat evenzo als een jaar geleden (ja, mensen, een heel jaar!) over een aantal jaar bedrijven een arbeidsinfarct gaat krijgen, zo ze dat al niet hebben. Die schaarste is niet weg door tijdelijke corporate annorexia. Van mij mag het hoor, ik heb als interimmer nog nooit zoveel werk moeten weigeren nu bedrijven niemand mogen/willen aannemen, terwijl hun bedrijfsproces in de soep loopt als het werk niet wordt gedaan.

quote:

Kritiek is altijd makkelijk, maar post zelf dan eens een lange termijn statistiek die beter representatief is volgens jou?

Heb ik niet. Sterker nog, jezelf voor de gek houden met statistiek is miskennen dat we in een grotendeels irrationele wereld leven. Je haalt bijvoorbeeld telkens 'inflatiegecorrigeerd' aan. Hoeveel mensen denk je dat een huis kopen met 'inflatiegecorrigeerd' in het achterhoofd? Je kunt ongetwijfeld perfect redeneren waarom dat wel zou moeten (je hebt een technische achtergrond, nietwaar?), maar zo pakt het zelden of nooit uit. Je zoekt houvast bij een statistiek, maar zo gedraagt de wereld zich al meer dan twintig jaar niet.

Ik vond 10 jaar geleden huizen al achterlijk duur. Sterker nog, 15 jaar geleden al. Knettergek: 200 gulden excl. omzetbleasting voor een vierkante meter grond. Moar ge het em zo diep as ge wilt (je hebt 'm zo diep als je wilt) wist de juridisch niet onderlegde wethouder nog te melden. Er is vast een statistiek te vinden die de overprijsheid destijds ondersteunt, ik denk dat ik het zelfs best uit de Herengracht index zou kunnen halen. Hoera voor de objectieve wereld, maar ik geloof dat ik toch best blij ben dat ik de relativiteit daarvan ingezien heb. De echte wereld gedraagt zich namelijk niet naar statistiek, integendeel.

We hebben een structureel en principieel verschil van mening in hoeverre je markten kunt objectiveren, meten en voorspellen. Ik zeg dat dat zinloos is als je dat met retrospectieve statistiek doet.

Je kunt wel wat algemene trends (trachten) te voorzien, zoals je deels ( in je openingspost hebt gedaan.

N.m.m. (maar ik heb niet de behoefte om dat telkens te herhalen, daarmee komt het niet eerder uit ) zijn dat:
- demografie; teruglopende bevolking
- daarmee sterk stijgende salarissen, waarschijnlijk gedifferenteerd naar aard van het werk, evenals huizen gaat het erom dat voor sommige taken substituten bestaan, en voor sommige niet.
- ik denk niet hogere collectieve lasten, omdat de huidige generatie simpelweg zal vertikken daarvoor te tekenen. Niet uit principe, maar omdat het kan, en omdat het vanzelfspreekend alleen om hen draait.
- daarmee een grote groep die in koopkracht achteruit boert, of onevenredig meedeelt
- een kleinere groep waarvoor de bomen in de hemel groeit, en guess what, dat is al aan de hand sinds begin jaren '90
- goede unieke locaties zullen door de laatste groep omhoog geboden worden, en daar hoort Herengracht bij, en ik kan je ook wel een paar ongelofelijke recente transacties hier in de omgeving aanwijzen
- slechte niet-unieke locaties zullen grotendeels gesloopt worden, van de huidige vinex locaties bestaat over 30 jaar niet veel meer. Prijzen zullen voor dit soort locaties zakken.

Als je dat toepast op de Herengracht index, dan begrijp je wel waar ik denk dat die in het spectrum zit, en waarom dat nauwelijks een voorspellende waarde kan hebben voor het algemene beeld.

Ik kan er geen statistiekje van maken. Sorry. Zelfs geen statistiekje dat mij bevestigt in mijn reeds op gevoelgsmatige en intuitieve gronden ingenomen standpunten

Overigens deel ik je voorspellingen over rente en kredietnormen op korte termijn (2 jaar niet). Begin en medio jaren '80 hebben banken een vriendelijk verzoek van de politiek gekregen, dit zullen ze weer krijgen, en als ze de komende decennia nog zaken willen doen, zullen ze daaraan voldoen. Een vrije markt bestaat niet, het is geen water wat naar het laagste punt loopt.

My 2 cents.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 10-07-2009 23:03:37 ]

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 22:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Vul de helft in voor een goede lasser bijvoorbeeld. Ja, nog steeds.

You wish... de meeste lassers doen misschien 20k. Alleen off shore verdient zeer goed. Een lasser in de klein metaal verdient het zout in de pap niet.

details, details, let nou eens op de grote lijn.

overigens kan ik amper twee stukken aan elkaar bakken, maar mijn vader is eind zeventig, traag als een slak (NOFI), Philips vakschool weetjewel, helpt wel eens een bevriend constructiebedrijf, maar verdient dit dan netto. Serieus, wat je hier in de regio (Eindhoven) ziet is dat doorsnee personeel op de kant staat, maar echte vaklui zijn nog even gevraagd zijn. Dat soort bedrijven weten verdomde goed hoe ze een jaar geleden helemaal niemand konden vinden.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:02 schreef xenobinol het volgende:

[..]

You wish... de meeste lassers doen misschien 20k. Alleen off shore verdient zeer goed. Een lasser in de klein metaal verdient het zout in de pap niet.

Hoe kom je nu bij die 20K
Mijn beide broers werken in de constructie en komen toch met heel wat meer thuis. Geen vetpot, dat niet, maar bruto toch een stuk meer dan het bedrag dat jij noemt.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Zolang Nederlanders medewerkers tot de meest productieve ter wereld behoren zullen Nederlandse bedrijven Nederlanders willen

De hoge Nederlandse arbeidsproductiviteit komt niet van het feit dat we Nederlanders zijn, maar dat we werken binnen de sterk gerationaliseerde Nederlandse samenleving. We werken hier slim, efficiënt, punctueel, weten technologie te benutten en kunnen daar in investeren. Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:29 schreef dvr het volgende:

Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.

Uiteindelijk misschien wel, maar in eerste instantie absoluut niet. Dat wil zeggen, hij wil wel, maar hij is hier niet grootgebracht, komt uit een andere cultuur en heeft niet dezelfde mentaliteit. Durft niet "te doen", hij wacht af, heeft veel aansturing nodig, etc.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:29 schreef dvr het volgende:

[..]

De hoge Nederlandse arbeidsproductiviteit komt niet van het feit dat we Nederlanders zijn, maar dat we werken binnen de sterk gerationaliseerde Nederlandse samenleving. We werken hier slim, efficiënt, punctueel, weten technologie te benutten en kunnen daar in investeren. Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.

Nederlanders maken de Nederlandse samenleving

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:02 schreef xenobinol het volgende:

[..]

You wish... de meeste lassers doen misschien 20k. Alleen off shore verdient zeer goed. Een lasser in de klein metaal verdient het zout in de pap niet.

Kom op das 1400 euro netto. Een beetje lasser met wat ervaring tussen de 30k en 40k al maken de besten promotie of zijn gaan werken als ZZP'er

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 02:29 schreef SeLang het volgende:
Je kunt met statistiek niets voorspellen, maar je kunt wel iets zeggen over waarschijnlijkheden. Het meest waarschijnlijke scenario met de gegevens die je nu ter beschikking hebt. Een mening of theorie is leuk, maar je moet ook kijken of je daarvoor in de praktijk bewijzen kunt vinden. Of beter nog, je eigen denkbeelden onderuit proberen te halen met een tegenbewijzen uit de praktijk. Dan vind je bijvoorbeeld dat huizenprijzen op lange termijn niet alleen maar stijgen, dat huizenprijzen in een klimaat van schaarste best fors kunnen dalen, dat dalingen van tientallen procenten relatief normaal zijn, etc etc.

joh, je hebt toch geen statistiek nodig om te begrijpen dat huizenprijzen niet altijd stijgen?
Dat andere fabeltje is dat iedereen dat wel denkt/dacht, en dat daarom huizenprijzen zijn gestegen. Dat iedereen (behalve de niet-woning bezitters, en dat blijkt uit deze topics wel) hoopt dat het altijd cresendo gaat, is wat anders. Maar niet realistisch. Maar dat hoef je volgens mij niet te bewijzen.

quote:

Hier zou ik bijna zeggen: I rest my case. Maar we verschillen kennenlijk vooral van mening over de vraag of de afgelopen 20 jaar abnormaal waren of dat we op het "permanent hoge plateau" zijn aanbeland zoals algemeen werd gedacht in 1929, alleen dan echt. Dit is inderdaad de hamvraag. Zelf denk ik dat de laatste 20 jaar abnormaal waren, zowel in aandelen- als huizenmarkt. Mijn argumenten zijn inmiddels wel bekend. En inderdaad, naast gezond verstand zie ik ook statistieken die dat lijken te ondersteunen, hoe bewust ik me ook ben van de beperkingen daarvan (juist als technisch opgeleide).

Er is geen 'normaal'. Of er dat ooit geweest is weet ik niet, maar in deze manische tijden is abnormaal de norm. Ik zie dat in deze hijgerige marketing en informatiegedreven wereld ook niet meer veranderen. Dat maakt het in hoge mate onvoorspelbaar. Ik zou zeggen: accepteer het. Chaos.

quote:

Met alle respect, maar deze 'redenering' klinkt als: "ik ging naar het casino, zette mijn geld op 'rood' en won. Het was dus de juiste beslissing om m'n geld op rood te zetten".

Met evenveel respect, maar er staat: "Tegen de stroom inroeien word je alleen moe van."
Ik heb huizen persoonlijk nog nooit als goedkoop ervaren, maar ben me er altijd wel bewust van geweest dat dit vooral persoonlijk discomfort was. Zoals al vaker is opgemerkt in de voorgangers van deze topic reeks: grond is niet schaars, bakstenen en arbeidsuren verklaren prijzen ook niet, ik betaal dus vooral voor ruimtelijke ordening, en welke toegevoegde waarde zit daar voor mij aan?

Goed, ik kan wel roepen dat ze te duur zijn, en principieel zitten te wachten totdat ze goedkoper zijn (en dan nog vind ik ze te duur waarschijnlijk), maar als de hele omgeving en z'n broer daar anders over denken? Misschien dat ik dan als zeventigjarige, kromgebogen met een stok door de straten kan lopen en zeggen: nou mooi dat voor inflatiegecorrigeerd ik nu dat pand goedkoper (goedkoop zal ik het dan nog steeds niet vinden) kan kopen dan in 2009. Weetje, wat heb ik daaraan?

Ik vraag me oprecht af of de mensen die in dit topic posten en zo vurig hopen dat de huizenmarkt in elkaar stort eigenlijk een prijsniveau kunnen bedenken waarbij ze wel de stap zetten. Wat ik me trouwens best kan voorstellen, ik merk dat ik de vrijheid van huren mis namelijk. Een eigen huis is niet zaligmakend.

quote:

Toch opvallend dat er een uitstekende correlatie bestaat tussen die index en de beperktere (kortere termijn) data die er bestaat voor goedkopere woningen. Misschien moet je soms je eigen redeneringen eens toetsen om te zien of ze overeenkomen met de waargenomen praktijk.

die redeneringen zijn toekomstgericht he, ik stel juist dat het vrij zinloos is terug te kijken en dat de huidige tijd (en misschien ook wel verleden tijd) juist regeert door manie en door trendbreuken. Al die grafiekjes en vergelijkingen met 1730 hinderen alleen maar in je beeldvorming, imho. Het is schijnbevestiging.

Bovendien stel ik dat er sinds medio jaren '90 een disconnect bestaat in de huizenmarkt.
De markt voor Herengracht is niet de markt voor Leidsche Rijn. Dat wil niet zeggen dat beide markten niet onder druk kunnen staan, maar imho is het alsof je uit de verkoopcijfers van Ferrari probeert af te leiden hoeveel Twingos er verkocht gaan worden. Het zijn allebei cijfers, je kan er allebei leuk trendlijntjes doorheen tekenen, maar als je drie stappen terugzet begrijp je dat de afwegingen die kopers van beide maken zozeer van elkaar verschillen dat ze slechts een heel beperkte gemeenschappelijke deler hebben.

quote:

Voor korte termijn ben ik het daar mee eens (al weet ik niet precies hoe kort die termijn gaat zijn). Op langere termijn zal echter de wal het schip keren. Je overschat denk ik de mate waarop de overheid op lange termijn de economie (en de rente) kan sturen. Maar wederom, de tijd zal het wel uitwijzen.

Da's waar (dat de tijd het zal uitwijzen).

Ik denk dan weer dat je onderschat hoeveel er de afgelopen 15 jaar al gestuurd is, en aan hoeveel knoppen gedraaid kan worden. Markten hebben in het huidige tijdsgewricht, en ook in het toekomstige tijdsgewricht, imho niet een soort natuurlijk evenwicht waar ze naartoe moeten bewegen. Of het daar beter op wordt is de vraag.


Tot zover deze levensbeschouweljjke post

[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 11:56:13 ]

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 12:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

Kijk alleen al hier op Fok en je vindt een grote groep mensen met een religieus geloof in immer stijgende reele waarde.

Die heb ik niet gezien. Er zijn mensen die denken dat de huizenprijs binnen een jaar gehalveerd zijn, maar lijkt mij iets anders ...

[ Bericht 60% gewijzigd door Doc op 11-07-2009 13:15:56 ]

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 12:56 schreef SeLang het volgende:
Kijk alleen al hier op Fok en je vindt een grote groep mensen met een religieus geloof in immer stijgende reele waarde. Of het begrip 'property ladder' hier in de UK, wat suggereert dat simpelweg het bezit van een huis vanzelf reele waarde creeert.

wat Doc zegt. Heel subtiel maak je er trouwens reeele waarde van. Ik heb behalve SeLang nog nooit iemand iets over reeele waardes horen beweren.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 12:56 schreef SeLang het volgende:Het zijn niet exact dezelfde markten maar het zijn wel communicerende vaten. Correlaties zijn ook sterk. Jij zegt dat dat toeval is, ik zeg van niet. Btw: het zou helpen bij je argumentatie als je eens concrete cijfers zou laten zien over zeg de laatste 5 decennia waaruit blijkt dat de Herengracht nauwelijks een correlatie heeft met de gemiddelde huizenprijs in NL.

het zou geen moer helpen, want het zou nul komma niks 'bewijzen'. Kom nou eens van je deductieve quantitatieve cijferpaard af.

Accepteer nou eens dat markten niet gedreven worden door wiskundige wetmatigheden. Laat los

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 14:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik kreeg altijd het hele forum over me heen als ik zei dat huizenprijzen op lange termijn ongeveer de inflatie bijhouden en niets meer. Als het meer is dan inflatie dan vindt er een creatie plaats van reele waarde. Dus ongeacht of iemand dat preciese woord gebruikt, dat is wat er wordt gesuggereerd.

Ze houden zelfs inflatie niet bij. Op een gegeven moment is het einde levensduur, en is het nul. Maken je en ik ws. voor de meeste panden niet meer mee, maar toch.

[..]

quote:

Wat is dit nu voor manier van discusseren . JIJ doet een bewering over een correlatie die volgens jou niet bestaat of heel zwak is. Dat is toch een kwantitatief iets, of niet dan? Dan zeg ik okee laat maar zien en dan zeg jij dat whatever de cijfers het bewijst toch niks. Dan zeg je dus eigenlijk dat je maar wat in de rondte lult.

ik mag van jou alleen iets bewijzen met cijfertjes. Wat als er cijfertjes van zijn is het waar. Hierboven heb ik je aan de hand van een analogie uitgelegd waarom je appels met peren vergelijkt. Kwalitatief. Kwantitatief zou ik een ECG kunnen vergelijken met de huizenprijzen en tot de conclusie kunnen komen dat ze precies overeenstemmen. Wat zou dat bewijzen?

quote:

Je hebt mijn vorige post niet gelezen

jawel, de hele post zelfs

Maar imho staar je je blind op statistiek en een grenzeloos geloof in de mogelijkheid om uit het verleden, en dan vooral cijfermatige overzichten, de toekomst te extrapoleren. Terwijl de prijsontwikkelingen n.m.m. veel meer voorspelbaar zijn uit toekomstige sociaal maatschappelijke ontwikkelingen / trends, waarvan jij er ook een aantal noemt in je openingspost. Economie is geen natuurkunde, verre van dat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 15:19:10 ]

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 15:20 schreef SeLang het volgende:

[..]

Kijk eens aan
[..]

Je beweert zelf iets dat volledig uit cijfertjes bestaat, namelijk dat er geen correlatie is tussen twee segmenten van de huizenmarkt. We praten hier simpelweg over een vergelijking tussen % stijging. Laat dan eerst maar eens zien dat die bewering correct is. Een wollig verhaal om het te verklaren kan daarna altijd nog.

nou ga ik me toch echt afvragen of jij mijn post wel (wil) lezen.

Als een bepaalde periode van de grafiek eenzelfde % stijging zou laten zien, is dan jouw conclusie dat ze DUS gecorreleerd zijn, en DUS dat maatgevend voor de toekomst is (helemaal los van de verwachte maatschappelijke ontwikkelingen die ik schets?). Correlatie zijn niet twee lijntjes die dezelfde kant op gaan, correlatie is als de lijntjes door dezelfde drivers worden gestuurd. Kwalitatief dus.

Hooguit zou je kunnen aantonen dat de theorie flawed is omdat de % niet overeenstemmen.
Maar als de lijntjes gelijk lopen, zegt dat niks over of ze gecorreleerd zijn.

Ik kan je theorie wel ontkrachten, maar er nooit positief bewijs voor vinden door grafiekjes te vergelijken. So what's the point?

[ Bericht 4% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 15:38:20 ]

*zucht* waar, o waar zeg ik dat de prijsontwikkeling van een toppand op de Herengracht TOTAAL ongecorreleerd zou zijn met de prijsontwikkeling van de huizenmarkt in het algemeen?

Ik zeg alleen dat het kul is om uit de waarneming van 1 pand wat af te leiden over de woningmarkt, en des te meer omdat het verleden geen rekening houdt met de scheve verhoudingen in salarisgroei, het ontstaan van een groep met perspectief en een groep zonder perspectief, en des te meer omdat het prestieuze pand in kwestie in de categorie 'wat de gek ervoor geeft' valt.

Ik zeg, en dat is mijn waarneming, dat er een groep mensen in NL zijn die zich geen zorgen maken om een baan, die praktisch zoveel kunnen lenen als ze willen, en wiens salarisperspectief onevenredig positief is met de meeste mensen. En dat DAT het soort mensen is die concurreren om schaarse panden als Herengracht. En dat dat derhalve geen goede afspiegeling is als je het hebt over de huizenmarkt als geheel.

Het is een prachtig plaatje hoor, daar niet van.

/edit/ ik moet een ding rechtzetten: ik dacht dat de index gebaseerd was op 1 pand, blijkt het de hele Herengracht te zijn, en dus in ieder geval wat meer waarnemingen. Dan is het in ieder geval al wat meer gewogen, maar m.i. nog nauwelijks een richtinggever voor de hele huizenmarkt.

[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 18:57:10 ]

Een reeele waarde voor een woning bepalen blijft natuurlijk erg lastig. In deze door de overheid gecontroleerde markt, waar het simpelweg niet zo is dat een verhoogde vraag automatisch leidt tot een verhoogd aanbod (via verhoogde bouwactiviteiten), maar weleer direkt tot een hogere prijs, zijn de bouwkosten (die wél ongeveer de inflatie volgen) geen goede indicator voor wat de reele prijs zou zijn.

Een betere indicator is de hoeveelheid kapitaal die de starter kan vrijkrijgen om in te stappen. Enkel daardoor (dat deze hoeveelheid aldoor steeg door hogere salarissen, exotischer hypotheekvormen, betere toekomstverwachtingen, meer tweeverdieners en een lagere rente) zijn de huizenprijzen de afgelopen jaren zo exorbitant gestegen. Tel hierbij op het toekomstperspectief van altijd stijgende huizenprijzen waardoor mensen ook bereid waren deze maximale prijzen te betalen.

Juist die zeepbel (die in wezen los van de prijs an sich of de inflatie staat) is door de kredietcrisis doorgeprikt. Banken willen Jaap en Mariska geen vier ton (125% overwaarde, aflossingsvrij, 6x gezamelijk jaarinkomen) meer lenen. Jaap weet niet zeker meer of hij zijn baan wel houdt komend jaar. Laat staan dat er een gegarandeerde salarisverhoging in het vat zit. En eigenlijk hoeven J&M ook niet zo nodig meteen te kopen, want het geloof in immer stijgende huizenprijzen boven inflatieniveau is ook verloren. Daar gaat het imho om.

Hier in ZO-Brabant (zelfde regio als Dinosaur) merk ik nu écht dat er mensen op straat komen te staan. En niet alleen Polen of mensen met een tijdelijk contract. Ook mensen in de technische sector die zich gewoon verzekerd voelden van een baan. Velen van hen hebben ongetwijfeld een hypotheek op twee inkomens. Die kunnen ze straks gewoon niet meer opbrengen. En het lullige is ook nog eens dat veel van die mensen die nu ontslagen worden (0-8 jaar werkervaring) vaak helemaal geen overwaarde of een negatieve overwaarde hebben.

Dat gebeurt er, dat zie ik met mijn eigen ogen om mij heen gebeuren. Ik praat altijd liever met mensen uit bepaalde bedrijfssectoren dan dat ik op IEX.nl beschouwingen van analysten lees. Zo hoorde ik vandaag van iemand die professionals op de ICT-markt bemiddeld dat er gewoon veel mensen uit gaan. Ook bij solide topbedrijven als Philips en ASML. Mensen waar nog geen twee jaar geleden gewoon om gevochten werd staan nu op straat. Die vechten nu om nieuw werk. Maar er zijn meer gegadigden dan vacatures. Het gebeurt echt. Hier in Brabant ZO.

Tevens denk ik dat veel van de maak-industrie die zich nu nog in Brabant bevindt deze klap gewoon niet te boven meer zal komen. In China werken nijvere Chinezen naarstig dag en nacht voor een hongerloontje. Het was al een wonder dat daar zo lang mee geconcureerd kon worden. Veel bedrijven bleven dan ook eerder om irrationele redenen (dus met een rendement op eigen vermogen lager dan 5%) voort bestaan. Marges lagen tussen de 5% en 10%. Eenmaal weg komt dat dus nooit meer terug, want geen bank zal een (door)start van dit soort bedrijven willen financieren.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 13:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Joh, hoe lang loop jij al rond in deze thread? . Maar je hoort ze inderdaad minder dan een jaar geleden.

Ik loop al even in deze thread mee - en volgens mij was een jaar geleden wel duidelijk dat de prijzen niet zouden blijven stijgen. Ik ben wel nieuwsgierig welke een beetje serieuse user dat wel dacht (quotes?)

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 14:49 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik kreeg altijd het hele forum over me heen als ik zei dat huizenprijzen op lange termijn ongeveer de inflatie bijhouden en niets meer. Als het meer is dan inflatie dan vindt er een creatie plaats van reele waarde. Dus ongeacht of iemand dat preciese woord gebruikt, dat is wat er wordt gesuggereerd.

Het hele forum? Nu wil ik echt quotes zien

Maar wat is nu precies het probleem met een daling van 2,5% year to year over de gehele woningmarkt?

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 20:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Maar wat is nu precies het probleem met een daling van 2,5% year to year over de gehele woningmarkt?

Geen enkele. Met een inflatie erbij is de relatieve waardedaling nog iets groter, en dat lijkt me niet ongezond.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 20:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat weet ik, vandaar mijn verbazing
[..]

Niet het hele forum natuurlijk , er waren altijd al twee kampen. Maar er was een aantal mensen dat religieus in de Bubble geloofde. Dat is pas vrij recent getemperd. Maar ik heb geen zin om quotes te gaan zoeken. Je komt ze waarschijnlijk vanzelf tegen als je een willekeurig topic uit deze reeks doorleest van zeg een jaar geleden.

De kampen die ik gezien heb was het kamp dat zei dat de huizen markt een daling van 50% in een jaar zou laten zien (kamp Xenibol) en de mensen die zeiden dat het echt niet zo hard zou gaan (sjabba's). Ik zal eens checken in een van de eerste huizentopics in dit AEX forum ...

Er zaten overigens genoeg mensen tussen.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 20:25 schreef Doc het volgende:

[..]

Geen enkele. Met een inflatie erbij is de relatieve waardedaling nog iets groter, en dat lijkt me niet ongezond.

Inflatie van 1,5%, dan is het 4%.

Het is een markt, het kan niet altijd feest zijn

Ik post nog niet zo lang op Fok en ben ook geen regular, maar ik heb sinds 2005 al de stellige overtuiging dat er piek tot dal minstens een 50% daling komt. Piek in 2007 en dal in 2014. Nu denk ik dat de absolute bodem van het dal misschien nog wel langgerekter zou kunnen zijn en dat dat pas in 2016 komt. Ik heb alleen buiten een getweakte intuitie verder geen bewijs voor deze stelling. Ik leef er wel naar en hoop dat ik gelijk krijg.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:27 schreef dutch_renter het volgende:
Ik post nog niet zo lang op Fok en ben ook geen regular, maar ik heb sinds 2005 al de stellige overtuiging dat er piek tot dal minstens een 50% daling komt. Piek in 2007 en dal in 2014. Nu denk ik dat de absolute bodem van het dal misschien nog wel langgerekter zou kunnen zijn en dat dat pas in 2016 komt. Ik heb alleen buiten een getweakte intuitie verder geen bewijs voor deze stelling. Ik leef er wel naar en hoop dat ik gelijk krijg.

8% per jaar. Over 2008 heb je geen gelijk gekregen en over 2009 ziet het er ook niet naar uit

Iedereen heeft wel een idee, maar als je dan toch statistiek wil hanteren, dan moet je eens gaan kijken hoe vaak een voorspelling uitkomt. Bijna nooit! De toekomst laat zich niet voorspellen, behalve dan dat we weten dat de geschiedenis zich keer op keer herhaalt heeft en dat je mag aannemen dat dat weer zal gaan gebeuren. Maar tijdstip en in welke gedaante, nobody knows.....

Laat onverlet dat zo'n discussie natuurlijk wel aardig is.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 14:27 schreef dvr het volgende:

[..]

Op de totale economische achteruitgang natuurlijk. De kurk waarop de huizenprijs dreef was het feit dat Jan en Alleman goedkoop enorme bedragen konden lenen, en genoeg vertrouwen in de toekomst hadden om dat ook daadwerkelijk te doen. De kans dat die situatie zich de komende jaren weer zal voordoen is niet groot (al zijn er gekken die daar anders over denken).

Toch nog even hier op reageren, want het is eigenlijk nog veel erger. De economische groei van de laatste 15 jaar is gebaseerd op de stijgende huizenprijzen. Met als gevolg dat door de economische groei weer hogere huizenprijzen veroorzaakte. Het probleem hiermee is dat als het systeem instort, zoals het nu doet, niet alleen de huizenprijs instort maar ook de economische groei verdampt.

Nederland gaat een rood decennium tegemoet, maar laten we vooral positief blijven.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 22:02 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom is een daling van 2,5% year-to-year eigenlijk zo boeiend?

Omdat het huis dan harder in waarde daalt dan de meeste mensen afbetalen.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 09:49 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Toch nog even hier op reageren, want het is eigenlijk nog veel erger. De economische groei van de laatste 15 jaar is gebaseerd op de stijgende huizenprijzen. Met als gevolg dat door de economische groei weer hogere huizenprijzen veroorzaakte. Het probleem hiermee is dat als het systeem instort, zoals het nu doet, niet alleen de huizenprijs instort maar ook de economische groei verdampt.

Enige tijd voor de crisis werd al gezegd dat het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek "kapitaalvernietiging" zou zijn. M.a.w.: kunstmatig prijzen hoog houden zorgt voor meer "kapitaal" (maar het voegt in de echte wereld niets toe)!
Erg raar om dure huizen economische groei te noemen, terwijl het er alleen op neerkomt dat je meer moet betalen voor een kleiner huis... De huizenprijzen zijn ook grotendeels buiten de inflatiecijfers gebleven (telt een paar procent mee, terwijl een kwart of meer van het inkomen er aan op gaat). Alles om de economie maar gunstiger voor te spiegelen dan het echt is.

Die economische groei komt natuurlijk van de tweede/derde/vierde hypotheek op de 'overwaarde' die consumptief is uitgegeven.

Het instorten van de huizenmarkt is dan grotendeels ook maar een symptoom van het werkelijk probleem: het ineenstorten van Nederland.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 10:01 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Enige tijd voor de crisis werd al gezegd dat het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek "kapitaalvernietiging" zou zijn. M.a.w.: kunstmatig prijzen hoog houden zorgt voor meer "kapitaal" (maar het voegt in de echte wereld niets toe)!
Erg raar om dure huizen economische groei te noemen, terwijl het er alleen op neerkomt dat je meer moet betalen voor een kleiner huis... De huizenprijzen zijn ook grotendeels buiten de inflatiecijfers gebleven (telt een paar procent mee, terwijl een kwart of meer van het inkomen er aan op gaat). Alles om de economie maar gunstiger voor te spiegelen dan het echt is.

Als hoge huizenprijzen kapitaal zouden zijn, dan zou het slopen van prima huizen waardecreatie zijn in plaats van kapitaalvernietiging. Immers, als men dit maar voortvarend genoeg aanpakt dan zullen de resterende huizen meer in waarde stijgen dan de vernietigde huizen!

Waardeschepping door vernietiging. Doordraaien in tijden van schaarste. Dat zijn Sovieteconomics.

Toch gaan er al stemmen op om huizen te slopen vanwege de zogenaamde ontvolking van het platteland. In werkelijkheid willen de babyboomers natuurlijk maximaal cashen voor hun huis.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 10:08 schreef Fastmatti het volgende:
Die economische groei komt natuurlijk van de tweede/derde/vierde hypotheek op de 'overwaarde' die consumptief is uitgegeven.

Het instorten van de huizenmarkt is dan grotendeels ook maar een symptoom van het werkelijk probleem: het ineenstorten van Nederland.

Voor de werkelijke cultuurkenners:

Wir versaufen unser Oma ihr klein Häuschen,
Ihr klein Häuschen, ihr klein Häuschen.
Wir versaufen unser Oma ihr klein Häuschen
Und die erste und die zweite Hypothek.

Unsre Oma fährt im Hühnerstall Motorrad
Ohne Bremse, ohne Lampe, ohne Licht.
Warum soll sie nicht, wenn sie nichts andres vorhat
Denn im Hühnerstall bemerkt man sie ja nicht.

Und da kann ich mich so schrecklich drüber ärgern,
Weil Erich mit dem Charlie nicht gut kann.
Dann das kostet schließlich alles unsre Steuern
Die wir zahlen in das bodenlose Faß.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:29 schreef dvr het volgende:

[..]

De hoge Nederlandse arbeidsproductiviteit komt niet van het feit dat we Nederlanders zijn, maar dat we werken binnen de sterk gerationaliseerde Nederlandse samenleving. We werken hier slim, efficiënt, punctueel, weten technologie te benutten en kunnen daar in investeren. Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.

Het feit dat we mensen met weinig productiviteit de bijstand, VUT, WAO, et cetera injagen heeft vooral een sterk positief effect. Net als korte werkweken.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 10:08 schreef Fastmatti het volgende:
Die economische groei komt natuurlijk van de tweede/derde/vierde hypotheek op de 'overwaarde' die consumptief is uitgegeven.

Het instorten van de huizenmarkt is dan grotendeels ook maar een symptoom van het werkelijk probleem: het ineenstorten van Nederland.

Nederland 'stort' anders vooral in door zeurende azijnzeikers die niet van hun gat af willen komen.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 09:57 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Omdat het huis dan harder in waarde daalt dan de meeste mensen afbetalen.

En dus?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 09:49 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Toch nog even hier op reageren, want het is eigenlijk nog veel erger. De economische groei van de laatste 15 jaar is gebaseerd op de stijgende huizenprijzen. Met als gevolg dat door de economische groei weer hogere huizenprijzen veroorzaakte. Het probleem hiermee is dat als het systeem instort, zoals het nu doet, niet alleen de huizenprijs instort maar ook de economische groei verdampt.

Nederland gaat een rood decennium tegemoet, maar laten we vooral positief blijven.

Het instorten van de export is natuurlijk veel erger voor Nederland

175.000 mensen werken in de bouw. Nu zijn er ook nog diensten gelinkt aan de bouw maar zelfs als niemand nog huizen bouwt dan hoeven nog niet alle bouwvakkers naar huis

quote:

Op zondag 12 juli 2009 11:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]
175.000 mensen werken in de bouw. Nu zijn er ook nog diensten gelinkt aan de bouw maar zelfs als niemand nog huizen bouwt dan hoeven nog niet alle bouwvakkers naar huis

Zie hier het probleem! 175.000 mensen werken in de bouw, 100 keer zo veel mensen wonen in een huis. Toch moet de gemiddelde Nederlander iets van 10 jaar netto salaris betalen om 1 gemiddeld huisje te kopen, zeg maar een kwart van je werkende leven. M.a.w. de verhouding tussen wat een huis kost, en de benodigde arbeid is compleet zoek.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:27 schreef dutch_renter het volgende:
Ik post nog niet zo lang op Fok en ben ook geen regular, maar ik heb sinds 2005 al de stellige overtuiging dat er piek tot dal minstens een 50% daling komt. Piek in 2007 en dal in 2014. Nu denk ik dat de absolute bodem van het dal misschien nog wel langgerekter zou kunnen zijn en dat dat pas in 2016 komt. Ik heb alleen buiten een getweakte intuitie verder geen bewijs voor deze stelling. Ik leef er wel naar en hoop dat ik gelijk krijg.

Hoe kun je bewijs leveren voor zaken die nog staan te komen Het is geen exacte wetenschap of zo.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 11:36 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Nederland 'stort' anders vooral in door zeurende azijnzeikers die niet van hun gat af willen komen.

Niet waar, Nederland stort in door de hardwerkende mens die deze 'nietsnutten' iedere maand keurig van een uitkering voorziet. Het is maar hoe je er tegen aan kijkt

quote:

Op zondag 12 juli 2009 12:59 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Niet waar, Nederland stort in door de hardwerkende mens die deze 'nietsnutten' iedere maand keurig van een uitkering voorziet. Het is maar hoe je er tegen aan kijkt

zal ik dan maar ergens anders hard gaan werken, lost dat het probleem misschien dan op?

Happy to help!

Overigens doelde ik niet op mensen met een uitkering hoor, maar vooral op mensen die wel wat kunnen, maar zich beperken tot jammeren en wijzen.

Inderdaad, want je mag de babyboom er vooral niet op wijzen hoe schadelijk hun beleid is voor hun kinderen, maar met name hun kleinkinderen.

had ik die betonnen plaat voor dat strontverwende iPod hoofd al vermeld?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:33 schreef Fastmatti het volgende:
Inderdaad, want je mag de babyboom er vooral niet op wijzen hoe schadelijk hun beleid is voor hun kinderen, maar met name hun kleinkinderen.

Klaag je ouders aan zou ik zeggen.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:29 schreef dvr het volgende:

[..]

De hoge Nederlandse arbeidsproductiviteit komt niet van het feit dat we Nederlanders zijn, maar dat we werken binnen de sterk gerationaliseerde Nederlandse samenleving. We werken hier slim, efficiënt, punctueel, weten technologie te benutten en kunnen daar in investeren. Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.

Dat is niet geheel in overeenstemming met mijn eigen ervaringen. Ik heb waar ik werk gewerkt met Nederlanders en mensen buiten West-Europa. Daarbij heb ik toch een aardig verschil gezien, met name als het gaat om probleemoplossend vermogen. Daar gaan NL-ers echt behoorlijk efficient en creatief mee om terwijl ik bij Aziaten sneller zie dat wanneer het buiten het vaste stramien valt ze daar meer moeite mee hebben - en dat voor mensen die dezelfde kwalificaties hebben. Het kan overigens natuurlijk toeval zijn met de contacten die ik heb gehad.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:36 schreef Doc het volgende:

[..]

Klaag je ouders aan zou ik zeggen.

We zitten aan de vooravond van 20 jaar lang bezuiningen. Geloof je nu echt dat de jongeren van nu net zoveel welvaart gaan krijgen als hun ouders?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:46 schreef Doc het volgende:

[..]

Dat is niet geheel in overeenstemming met mijn eigen ervaringen. Ik heb waar ik werk gewerkt met Nederlanders en mensen buiten West-Europa. Daarbij heb ik toch een aardig verschil gezien, met name als het gaat om probleemoplossend vermogen. Daar gaan NL-ers echt behoorlijk efficient en creatief mee om terwijl ik bij Aziaten sneller zie dat wanneer het buiten het vaste stramien valt ze daar meer moeite mee hebben - en dat voor mensen die dezelfde kwalificaties hebben. Het kan overigens natuurlijk toeval zijn met de contacten die ik heb gehad.

Ik heb dezelfde ervaring, in het concrete geval t.a.v. Indiers. Zolang het binnen het geijkte stramien valt, geen probleem, is er iets bijzonders aan de hand, dan blijft het gewoon liggen. Kan natuurlijk ook de opdracht zijn die ze hebben gekregen.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:49 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

We zitten aan de vooravond van 20 jaar lang bezuiningen. Geloof je nu echt dat de jongeren van nu net zoveel welvaart gaan krijgen als hun ouders?

Ja. Welvaart is niet iets wat een ander voor je regelt, daar zorg je zelf voor hoor.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ja. Welvaart is niet iets wat een ander voor je regelt, daar zorg je zelf voor hoor.

Als de helft van de beroepsbevolking in de zorg moet gaan werken dan houdt de welvaart in een land snel op hoor. Zeker als nog eens honderden miljarden aan staatsschuld afbetaald moet worden en een gasbel die opdroogt. De babyboom gaat dat echt niet doen hoor.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 13:49 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

We zitten aan de vooravond van 20 jaar lang bezuiningen. Geloof je nu echt dat de jongeren van nu net zoveel welvaart gaan krijgen als hun ouders?

Dat zie ik niet zo somber in hoor.
Zolang wij niet ontslagen worden, neemt onze welvaart alleen maar toe...