WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
You wish... de meeste lassers doen misschien 20k. Alleen off shore verdient zeer goed. Een lasser in de klein metaal verdient het zout in de pap niet.quote:Op vrijdag 10 juli 2009 22:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Vul de helft in voor een goede lasser bijvoorbeeld. Ja, nog steeds.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
details, details, let nou eens op de grote lijn.
overigens kan ik amper twee stukken aan elkaar bakken, maar mijn vader is eind zeventig, traag als een slak (NOFI), Philips vakschool weetjewel, helpt wel eens een bevriend constructiebedrijf, maar verdient dit dan netto. Serieus, wat je hier in de regio (Eindhoven) ziet is dat doorsnee personeel op de kant staat, maar echte vaklui zijn nog even gevraagd zijn. Dat soort bedrijven weten verdomde goed hoe ze een jaar geleden helemaal niemand konden vinden.
overigens kan ik amper twee stukken aan elkaar bakken, maar mijn vader is eind zeventig, traag als een slak (NOFI), Philips vakschool weetjewel, helpt wel eens een bevriend constructiebedrijf, maar verdient dit dan netto. Serieus, wat je hier in de regio (Eindhoven) ziet is dat doorsnee personeel op de kant staat, maar echte vaklui zijn nog even gevraagd zijn. Dat soort bedrijven weten verdomde goed hoe ze een jaar geleden helemaal niemand konden vinden.
Hoe kom je nu bij die 20Kquote:Op zaterdag 11 juli 2009 00:02 schreef xenobinol het volgende:
[..]
You wish... de meeste lassers doen misschien 20k. Alleen off shore verdient zeer goed. Een lasser in de klein metaal verdient het zout in de pap niet.
Mijn beide broers werken in de constructie en komen toch met heel wat meer thuis. Geen vetpot, dat niet, maar bruto toch een stuk meer dan het bedrag dat jij noemt.
De hoge Nederlandse arbeidsproductiviteit komt niet van het feit dat we Nederlanders zijn, maar dat we werken binnen de sterk gerationaliseerde Nederlandse samenleving. We werken hier slim, efficiënt, punctueel, weten technologie te benutten en kunnen daar in investeren. Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.quote:Op vrijdag 10 juli 2009 18:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zolang Nederlanders medewerkers tot de meest productieve ter wereld behoren zullen Nederlandse bedrijven Nederlanders willen
Uiteindelijk misschien wel, maar in eerste instantie absoluut niet. Dat wil zeggen, hij wil wel, maar hij is hier niet grootgebracht, komt uit een andere cultuur en heeft niet dezelfde mentaliteit. Durft niet "te doen", hij wacht af, heeft veel aansturing nodig, etc.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 00:29 schreef dvr het volgende:
Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.
Nederlanders maken de Nederlandse samenlevingquote:Op zaterdag 11 juli 2009 00:29 schreef dvr het volgende:
[..]
De hoge Nederlandse arbeidsproductiviteit komt niet van het feit dat we Nederlanders zijn, maar dat we werken binnen de sterk gerationaliseerde Nederlandse samenleving. We werken hier slim, efficiënt, punctueel, weten technologie te benutten en kunnen daar in investeren. Maar vervang een Nederlander door een Pool of Filippijn (die voor het werk gekwalificeerd is) en hij werkt net zo hard - of harder, omdat 'ie niet graag teruggestuurd wordt.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Kom op das 1400 euro netto. Een beetje lasser met wat ervaring tussen de 30k en 40k al maken de besten promotie of zijn gaan werken als ZZP'erquote:Op zaterdag 11 juli 2009 00:02 schreef xenobinol het volgende:
[..]
You wish... de meeste lassers doen misschien 20k. Alleen off shore verdient zeer goed. Een lasser in de klein metaal verdient het zout in de pap niet.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Ik heb even ernstig geknipt want als ik overal op moet gaan reageren dan wordt het wel erg lang.
Ho, dat zeg ik ook weer niet he. Maar ik geloof niet dat een krimpende bevolking gaat leiden tot veel hogere lonen om de genoemde redenen, laat staan dat dat een driver gaat worden voor een nieuwe huizenbubble. Maar de toekomst zal het wel uitwijzen.quote:Op vrijdag 10 juli 2009 22:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
JIj zegt dat salarissen ongeacht krimpende beroepsbevolking dalen.
Niemand hoeft dat in z'n achterhoofd te hebben. Inflatiegecorrigeerd betekent gewoon vergelijkbare koopkracht. Uiteindelijk zijn woonkosten gewoon een % daarvan. Uiteindelijk draait het gewoon om wat mensen willen en kunnen financieren. Het is echt zo simpel.quote:Heb ik niet. Sterker nog, jezelf voor de gek houden met statistiek is miskennen dat we in een grotendeels irrationele wereld leven. Je haalt bijvoorbeeld telkens 'inflatiegecorrigeerd' aan. Hoeveel mensen denk je dat een huis kopen met 'inflatiegecorrigeerd' in het achterhoofd?
Je kunt met statistiek niets voorspellen, maar je kunt wel iets zeggen over waarschijnlijkheden. Het meest waarschijnlijke scenario met de gegevens die je nu ter beschikking hebt. Een mening of theorie is leuk, maar je moet ook kijken of je daarvoor in de praktijk bewijzen kunt vinden. Of beter nog, je eigen denkbeelden onderuit proberen te halen met een tegenbewijzen uit de praktijk. Dan vind je bijvoorbeeld dat huizenprijzen op lange termijn niet alleen maar stijgen, dat huizenprijzen in een klimaat van schaarste best fors kunnen dalen, dat dalingen van tientallen procenten relatief normaal zijn, etc etc.quote:Je kunt ongetwijfeld perfect redeneren waarom dat wel zou moeten (je hebt een technische achtergrond, nietwaar?), maar zo pakt het zelden of nooit uit. Je zoekt houvast bij een statistiek,
Hier zou ik bijna zeggen: I rest my case. Maar we verschillen kennenlijk vooral van mening over de vraag of de afgelopen 20 jaar abnormaal waren of dat we op het "permanent hoge plateau" zijn aanbeland zoals algemeen werd gedacht in 1929, alleen dan echt. Dit is inderdaad de hamvraag. Zelf denk ik dat de laatste 20 jaar abnormaal waren, zowel in aandelen- als huizenmarkt. Mijn argumenten zijn inmiddels wel bekend. En inderdaad, naast gezond verstand zie ik ook statistieken die dat lijken te ondersteunen, hoe bewust ik me ook ben van de beperkingen daarvan (juist als technisch opgeleide).quote:maar zo gedraagt de wereld zich al meer dan twintig jaar niet.
Met alle respect, maar deze 'redenering' klinkt als: "ik ging naar het casino, zette mijn geld op 'rood' en won. Het was dus de juiste beslissing om m'n geld op rood te zetten".quote:Ik vond 10 jaar geleden huizen al achterlijk duur. Sterker nog, 15 jaar geleden al. Knettergek: 200 gulden excl. omzetbleasting voor een vierkante meter grond. Moar ge het em zo diep as ge wilt (je hebt 'm zo diep als je wilt) wist de juridisch niet onderlegde wethouder nog te melden. Er is vast een statistiek te vinden die de overprijsheid destijds ondersteunt, ik denk dat ik het zelfs best uit de Herengracht index zou kunnen halen. Hoera voor de objectieve wereld, maar ik geloof dat ik toch best blij ben dat ik de relativiteit daarvan ingezien heb.
De wereld gedraagt zich inderdaad niet naar statistiek. Statistiek kan wel een hulpmiddel zijn om onderliggende verbanden en wetmatigheden bloot te leggen. Statistiek kan misleidend zijn en wordt vaak verkeerd gebruikt, maar feiten negeren is levensgevaarlijk, vooral als ze tegen je overtuiging ingaan (het zou zomaar kunnen dat je iets over het hoofd hebt gezien).quote:De echte wereld gedraagt zich namelijk niet naar statistiek, integendeel.
Voorspellen? Ik schrijf hier keer op keer dat markten niet te voorspellen zijn. Statistiek is wel een goed hulpmiddel om je opvattingen en theorieen te toetsen aan de praktijk, waarbij opnieuw de negatieve bevestiging het meest interessant is.quote:We hebben een structureel en principieel verschil van mening in hoeverre je markten kunt objectiveren, meten en voorspellen. Ik zeg dat dat zinloos is als je dat met retrospectieve statistiek doet.
Toch opvallend dat er een uitstekende correlatie bestaat tussen die index en de beperktere (kortere termijn) data die er bestaat voor goedkopere woningen. Misschien moet je soms je eigen redeneringen eens toetsen om te zien of ze overeenkomen met de waargenomen praktijk.quote:Als je dat toepast op de Herengracht index, dan begrijp je wel waar ik denk dat die in het spectrum zit, en waarom dat nauwelijks een voorspellende waarde kan hebben voor het algemene beeld.
Voor korte termijn ben ik het daar mee eens (al weet ik niet precies hoe kort die termijn gaat zijn). Op langere termijn zal echter de wal het schip keren. Je overschat denk ik de mate waarop de overheid op lange termijn de economie (en de rente) kan sturen. Maar wederom, de tijd zal het wel uitwijzen.quote:Overigens deel ik je voorspellingen over rente en kredietnormen op korte termijn (2 jaar niet). Begin en medio jaren '80 hebben banken een vriendelijk verzoek van de politiek gekregen, dit zullen ze weer krijgen, en als ze de komende decennia nog zaken willen doen, zullen ze daaraan voldoen. Een vrije markt bestaat niet, het is geen water wat naar het laagste punt loopt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
joh, je hebt toch geen statistiek nodig om te begrijpen dat huizenprijzen niet altijd stijgen?quote:Op zaterdag 11 juli 2009 02:29 schreef SeLang het volgende:
Je kunt met statistiek niets voorspellen, maar je kunt wel iets zeggen over waarschijnlijkheden. Het meest waarschijnlijke scenario met de gegevens die je nu ter beschikking hebt. Een mening of theorie is leuk, maar je moet ook kijken of je daarvoor in de praktijk bewijzen kunt vinden. Of beter nog, je eigen denkbeelden onderuit proberen te halen met een tegenbewijzen uit de praktijk. Dan vind je bijvoorbeeld dat huizenprijzen op lange termijn niet alleen maar stijgen, dat huizenprijzen in een klimaat van schaarste best fors kunnen dalen, dat dalingen van tientallen procenten relatief normaal zijn, etc etc.
Dat andere fabeltje is dat iedereen dat wel denkt/dacht, en dat daarom huizenprijzen zijn gestegen. Dat iedereen (behalve de niet-woning bezitters, en dat blijkt uit deze topics wel) hoopt dat het altijd cresendo gaat, is wat anders. Maar niet realistisch. Maar dat hoef je volgens mij niet te bewijzen.
Er is geen 'normaal'. Of er dat ooit geweest is weet ik niet, maar in deze manische tijden is abnormaal de norm. Ik zie dat in deze hijgerige marketing en informatiegedreven wereld ook niet meer veranderen. Dat maakt het in hoge mate onvoorspelbaar. Ik zou zeggen: accepteer het. Chaos.quote:Hier zou ik bijna zeggen: I rest my case. Maar we verschillen kennenlijk vooral van mening over de vraag of de afgelopen 20 jaar abnormaal waren of dat we op het "permanent hoge plateau" zijn aanbeland zoals algemeen werd gedacht in 1929, alleen dan echt. Dit is inderdaad de hamvraag. Zelf denk ik dat de laatste 20 jaar abnormaal waren, zowel in aandelen- als huizenmarkt. Mijn argumenten zijn inmiddels wel bekend. En inderdaad, naast gezond verstand zie ik ook statistieken die dat lijken te ondersteunen, hoe bewust ik me ook ben van de beperkingen daarvan (juist als technisch opgeleide).
Met evenveel respect, maar er staat: "Tegen de stroom inroeien word je alleen moe van."quote:Met alle respect, maar deze 'redenering' klinkt als: "ik ging naar het casino, zette mijn geld op 'rood' en won. Het was dus de juiste beslissing om m'n geld op rood te zetten".
Ik heb huizen persoonlijk nog nooit als goedkoop ervaren, maar ben me er altijd wel bewust van geweest dat dit vooral persoonlijk discomfort was. Zoals al vaker is opgemerkt in de voorgangers van deze topic reeks: grond is niet schaars, bakstenen en arbeidsuren verklaren prijzen ook niet, ik betaal dus vooral voor ruimtelijke ordening, en welke toegevoegde waarde zit daar voor mij aan?
Goed, ik kan wel roepen dat ze te duur zijn, en principieel zitten te wachten totdat ze goedkoper zijn (en dan nog vind ik ze te duur waarschijnlijk), maar als de hele omgeving en z'n broer daar anders over denken? Misschien dat ik dan als zeventigjarige, kromgebogen met een stok door de straten kan lopen en zeggen: nou mooi dat voor inflatiegecorrigeerd ik nu dat pand goedkoper (goedkoop zal ik het dan nog steeds niet vinden) kan kopen dan in 2009. Weetje, wat heb ik daaraan?
Ik vraag me oprecht af of de mensen die in dit topic posten en zo vurig hopen dat de huizenmarkt in elkaar stort eigenlijk een prijsniveau kunnen bedenken waarbij ze wel de stap zetten. Wat ik me trouwens best kan voorstellen, ik merk dat ik de vrijheid van huren mis namelijk. Een eigen huis is niet zaligmakend.
die redeneringen zijn toekomstgericht he, ik stel juist dat het vrij zinloos is terug te kijken en dat de huidige tijd (en misschien ook wel verleden tijd) juist regeert door manie en door trendbreuken. Al die grafiekjes en vergelijkingen met 1730 hinderen alleen maar in je beeldvorming, imho. Het is schijnbevestiging.quote:Toch opvallend dat er een uitstekende correlatie bestaat tussen die index en de beperktere (kortere termijn) data die er bestaat voor goedkopere woningen. Misschien moet je soms je eigen redeneringen eens toetsen om te zien of ze overeenkomen met de waargenomen praktijk.
Bovendien stel ik dat er sinds medio jaren '90 een disconnect bestaat in de huizenmarkt.
De markt voor Herengracht is niet de markt voor Leidsche Rijn. Dat wil niet zeggen dat beide markten niet onder druk kunnen staan, maar imho is het alsof je uit de verkoopcijfers van Ferrari probeert af te leiden hoeveel Twingos er verkocht gaan worden. Het zijn allebei cijfers, je kan er allebei leuk trendlijntjes doorheen tekenen, maar als je drie stappen terugzet begrijp je dat de afwegingen die kopers van beide maken zozeer van elkaar verschillen dat ze slechts een heel beperkte gemeenschappelijke deler hebben.
Da's waar (dat de tijd het zal uitwijzen).quote:Voor korte termijn ben ik het daar mee eens (al weet ik niet precies hoe kort die termijn gaat zijn). Op langere termijn zal echter de wal het schip keren. Je overschat denk ik de mate waarop de overheid op lange termijn de economie (en de rente) kan sturen. Maar wederom, de tijd zal het wel uitwijzen.
Ik denk dan weer dat je onderschat hoeveel er de afgelopen 15 jaar al gestuurd is, en aan hoeveel knoppen gedraaid kan worden. Markten hebben in het huidige tijdsgewricht, en ook in het toekomstige tijdsgewricht, imho niet een soort natuurlijk evenwicht waar ze naartoe moeten bewegen. Of het daar beter op wordt is de vraag.
Tot zover deze levensbeschouweljjke post
[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 11:56:13 ]
Kijk alleen al hier op Fok en je vindt een grote groep mensen met een religieus geloof in immer stijgende reele waarde. Of het begrip 'property ladder' hier in de UK, wat suggereert dat simpelweg het bezit van een huis vanzelf reele waarde creeert.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 11:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
joh, je hebt toch geen statistiek nodig om te begrijpen dat huizenprijzen niet altijd stijgen?
Dat andere fabeltje is dat iedereen dat wel denkt/dacht, en dat daarom huizenprijzen zijn gestegen. Dat iedereen (behalve de niet-woning bezitters, en dat blijkt uit deze topics wel) hoopt dat het altijd cresendo gaat, is wat anders. Maar niet realistisch. Maar dat hoef je volgens mij niet te bewijzen.
Dus jij gaat uit van het 'permanent hoge plateau', op basis van een hijgerige informatiegedreven samenleving. Dat hijgerige informatiegedrevene kan de markt naar mijn mening twee kanten op drijven, dus ik zie op grond daarvan geen rechtvaardiging voor het permanente hoge plateau. Ik zie wel dat er in de geschiedenis keer op keer momenten zijn geweest waarop men dat ook dacht, maar uiteindelijk een terugkeer plaatsvond naar normaliteit.quote:Er is geen 'normaal'. Of er dat ooit geweest is weet ik niet, maar in deze manische tijden is abnormaal de norm. Ik zie dat in deze hijgerige marketing en informatiegedreven wereld ook niet meer veranderen. Dat maakt het in hoge mate onvoorspelbaar. Ik zou zeggen: accepteer het. Chaos.
Ik ben met je eens dat er een hoge mate van chaos is, maar de geschiedenis heeft imo wel degelijk uitgewezen dat er natuurwettten en bepaalde economische wetmatigheden bestaan. Maar ik kan je toch niet overtuigen, dus laten we rustig afwachten.
Een huis is om in te wonen en als je persoonlijke situatie daartoe aanleiding geeft moet je gewoon kopen, ongeacht prijs, rentestand, etc etc. Persoonlijk heb ik geen enkele belangstelling voor het kopen van een huis, ook niet voor de helft van de prijs. Het past gewoon op dit moment niet in het leven zoals ik dat wens (flexibiliteit e.d.). Ik ben dus enkel toeschouwer.quote:Met evenveel respect, maar er staat: "Tegen de stroom inroeien word je alleen moe van."
Ik heb huizen persoonlijk nog nooit als goedkoop ervaren, maar ben me er altijd wel bewust van geweest dat dit vooral persoonlijk discomfort was. Zoals al vaker is opgemerkt in de voorgangers van deze topic reeks: grond is niet schaars, bakstenen en arbeidsuren verklaren prijzen ook niet, ik betaal dus vooral voor ruimtelijke ordening, en welke toegevoegde waarde zit daar voor mij aan?
Goed, ik kan wel roepen dat ze te duur zijn, en principieel zitten te wachten totdat ze goedkoper zijn (en dan nog vind ik ze te duur waarschijnlijk), maar als de hele omgeving en z'n broer daar anders over denken? Misschien dat ik dan als zeventigjarige, kromgebogen met een stok door de straten kan lopen en zeggen: nou mooi dat voor inflatiegecorrigeerd ik nu dat pand goedkoper (goedkoop zal ik het dan nog steeds niet vinden) kan kopen dan in 2009. Weetje, wat heb ik daaraan?
Het kan mij werkelijk geen donder schelen want het beinvloed mijn persoonlijke keuzen niet (zoals gezegd). Maar ik volg het wel met grote belangstelling vanuit het oogpunt van maatschappelijke ontwikkelingen, geschiedenis en economische wetmatigheden. Markten, 'social mood' en maatschappelijke verandering zijn gewoon fascinerend om te observeren en om van te leren.quote:Ik vraag me oprecht af of de mensen die in dit topic posten en zo vurig hopen dat de huizenmarkt in elkaar stort eigenlijk een prijsniveau kunnen bedenken waarbij ze wel de stap zetten. Wat ik me trouwens best kan voorstellen, ik merk dat ik de vrijheid van huren mis namelijk. Een eigen huis is niet zaligmakend.
Maar dezelfde typen manies en trendbreuken zie je door de hele geschiedenis steeds weer terugkomen in een andere versie die vaak verrassend gelijkvormig is. Mensen hebben een kort geheugen.quote:die redeneringen zijn toekomstgericht he, ik stel juist dat het vrij zinloos is terug te kijken en dat de huidige tijd (en misschien ook wel verleden tijd) juist regeert door manie en door trendbreuken. Al die grafiekjes en vergelijkingen met 1730 hinderen alleen maar in je beeldvorming, imho. Het is schijnbevestiging.
Het zijn niet exact dezelfde markten maar het zijn wel communicerende vaten. Correlaties zijn ook sterk. Jij zegt dat dat toeval is, ik zeg van niet. Btw: het zou helpen bij je argumentatie als je eens concrete cijfers zou laten zien over zeg de laatste 5 decennia waaruit blijkt dat de Herengracht nauwelijks een correlatie heeft met de gemiddelde huizenprijs in NL.quote:Bovendien stel ik dat er sinds medio jaren '90 een disconnect bestaat in de huizenmarkt.
De markt voor Herengracht is niet de markt voor Leidsche Rijn. Dat wil niet zeggen dat beide markten niet onder druk kunnen staan, maar imho is het alsof je uit de verkoopcijfers van Ferrari probeert af te leiden hoeveel Twingos er verkocht gaan worden. Het zijn allebei cijfers, je kan er allebei leuk trendlijntjes doorheen tekenen, maar als je drie stappen terugzet begrijp je dat de afwegingen die kopers van beide maken zozeer van elkaar verschillen dat ze slechts een heel beperkte gemeenschappelijke deler hebben.
Ik onderschat helemaal niet hoeveel er de laatste 15 jaar is gemanipuleerd. Waar wij alleen in van mening verschillen is dat jij denkt dat dat permanent valt vol te houden en ik denk van niet. Markten worden steeds instabieler en overheidsoptreden steeds extremer. Dat gaat tegen grenzen oplopen. Uiteindelijk kun je bepaalde economische wetmatigheden (of zelfs simpele wiskunde!) niet ontlopen. Ik ga niet mee in dat "nu is alles anders" denken, waar de mensheid keer op keer weer opnieuw intrapt.quote:Da's waar (dat de tijd het zal uitwijzen).
Ik denk dan weer dat je onderschat hoeveel er de afgelopen 15 jaar al gestuurd is, en aan hoeveel knoppen gedraaid kan worden. Markten hebben in het huidige tijdsgewricht, en ook in het toekomstige tijdsgewricht, imho niet een soort natuurlijk evenwicht waar ze naartoe moeten bewegen. Of het daar beter op wordt is de vraag.
"Stock prices have reached what looks like a permanently high plateau."- Irving Fisher, Professor of Economics, Yale University, October 16, 1929
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 11-07-2009 13:56:49 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Die heb ik niet gezien. Er zijn mensen die denken dat de huizenprijs binnen een jaar gehalveerd zijn, maar lijkt mij iets anders ...quote:Op zaterdag 11 juli 2009 12:56 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kijk alleen al hier op Fok en je vindt een grote groep mensen met een religieus geloof in immer stijgende reele waarde.
[ Bericht 60% gewijzigd door Doc op 11-07-2009 13:15:56 ]
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Joh, hoe lang loop jij al rond in deze thread?quote:Op zaterdag 11 juli 2009 13:08 schreef Doc het volgende:
[..]
Die heb ik niet gezien. Er zijn mensen die denken dat de huizenprijs binnen een jaar gehalveerd zijn, maar lijkt mij iets anders ...
. Maar je hoort ze inderdaad minder dan een jaar geleden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
wat Doc zegt. Heel subtiel maak je er trouwens reeele waarde van. Ik heb behalve SeLang nog nooit iemand iets over reeele waardes horen beweren.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 12:56 schreef SeLang het volgende:
Kijk alleen al hier op Fok en je vindt een grote groep mensen met een religieus geloof in immer stijgende reele waarde. Of het begrip 'property ladder' hier in de UK, wat suggereert dat simpelweg het bezit van een huis vanzelf reele waarde creeert.
het zou geen moer helpen, want het zou nul komma niks 'bewijzen'. Kom nou eens van je deductieve quantitatieve cijferpaard af.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 12:56 schreef SeLang het volgende:Het zijn niet exact dezelfde markten maar het zijn wel communicerende vaten. Correlaties zijn ook sterk. Jij zegt dat dat toeval is, ik zeg van niet. Btw: het zou helpen bij je argumentatie als je eens concrete cijfers zou laten zien over zeg de laatste 5 decennia waaruit blijkt dat de Herengracht nauwelijks een correlatie heeft met de gemiddelde huizenprijs in NL.
Accepteer nou eens dat markten niet gedreven worden door wiskundige wetmatigheden. Laat los
Ik kreeg altijd het hele forum over me heen als ik zei dat huizenprijzen op lange termijn ongeveer de inflatie bijhouden en niets meer. Als het meer is dan inflatie dan vindt er een creatie plaats van reele waarde. Dus ongeacht of iemand dat preciese woord gebruikt, dat is wat er wordt gesuggereerd.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 14:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
wat Doc zegt. Heel subtiel maak je er trouwens reeele waarde van. Ik heb behalve SeLang nog nooit iemand iets over reeele waardes horen beweren.
Wat is dit nu voor manier van discusserenquote:het zou geen moer helpen, want het zou nul komma niks 'bewijzen'. Kom nou eens van je deductieve quantitatieve cijferpaard af.
. JIJ doet een bewering over een correlatie die volgens jou niet bestaat of heel zwak is. Dat is toch een kwantitatief iets, of niet dan? Dan zeg ik okee laat maar zien en dan zeg jij dat whatever de cijfers het bewijst toch niks. Dan zeg je dus eigenlijk dat je maar wat in de rondte lult.Je hebt mijn vorige post niet gelezenquote:Accepteer nou eens dat markten niet gedreven worden door wiskundige wetmatigheden. Laat los
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ze houden zelfs inflatie niet bij. Op een gegeven moment is het einde levensduur, en is het nul. Maken je en ik ws. voor de meeste panden niet meer mee, maar toch.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 14:49 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik kreeg altijd het hele forum over me heen als ik zei dat huizenprijzen op lange termijn ongeveer de inflatie bijhouden en niets meer. Als het meer is dan inflatie dan vindt er een creatie plaats van reele waarde. Dus ongeacht of iemand dat preciese woord gebruikt, dat is wat er wordt gesuggereerd.
[..]
ik mag van jou alleen iets bewijzen met cijfertjes. Wat als er cijfertjes van zijn is het waar. Hierboven heb ik je aan de hand van een analogie uitgelegd waarom je appels met peren vergelijkt. Kwalitatief. Kwantitatief zou ik een ECG kunnen vergelijken met de huizenprijzen en tot de conclusie kunnen komen dat ze precies overeenstemmen. Wat zou dat bewijzen?quote:Wat is dit nu voor manier van discusseren
jawel, de hele post zelfsquote:Je hebt mijn vorige post niet gelezen
Maar imho staar je je blind op statistiek en een grenzeloos geloof in de mogelijkheid om uit het verleden, en dan vooral cijfermatige overzichten, de toekomst te extrapoleren. Terwijl de prijsontwikkelingen n.m.m. veel meer voorspelbaar zijn uit toekomstige sociaal maatschappelijke ontwikkelingen / trends, waarvan jij er ook een aantal noemt in je openingspost. Economie is geen natuurkunde, verre van dat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 15:19:10 ]
Kijk eens aanquote:Op zaterdag 11 juli 2009 15:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ze houden zelfs inflatie niet bij. Op een gegeven moment is het einde levensduur, en is het nul. Maken je en ik ws. voor de meeste panden niet meer mee, maar toch.
quote:ik mag van jou alleen iets bewijzen met cijfertjes. Wat als er cijfertjes van zijn is het waar. Hierboven heb ik je aan de hand van een analogie uitgelegd waarom je appels met peren vergelijkt.
Je beweert zelf iets dat volledig uit cijfertjes bestaat, namelijk dat er geen correlatie is tussen twee segmenten van de huizenmarkt. We praten hier simpelweg over een vergelijking tussen % stijging. Laat dan eerst maar eens zien dat die bewering correct is. Een wollig verhaal om het te verklaren kan daarna altijd nog.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
nou ga ik me toch echt afvragen of jij mijn post wel (wil) lezen.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 15:20 schreef SeLang het volgende:
[..]
Kijk eens aan
[..]
Als een bepaalde periode van de grafiek eenzelfde % stijging zou laten zien, is dan jouw conclusie dat ze DUS gecorreleerd zijn, en DUS dat maatgevend voor de toekomst is (helemaal los van de verwachte maatschappelijke ontwikkelingen die ik schets?). Correlatie zijn niet twee lijntjes die dezelfde kant op gaan, correlatie is als de lijntjes door dezelfde drivers worden gestuurd. Kwalitatief dus.
Hooguit zou je kunnen aantonen dat de theorie flawed is omdat de % niet overeenstemmen.
Maar als de lijntjes gelijk lopen, zegt dat niks over of ze gecorreleerd zijn.
Ik kan je theorie wel ontkrachten, maar er nooit positief bewijs voor vinden door grafiekjes te vergelijken. So what's the point?
[ Bericht 4% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 15:38:20 ]
Neequote:Op zaterdag 11 juli 2009 15:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
nou ga ik me toch echt afvragen of jij mijn post wel (wil) lezen.
Als een bepaalde periode van de grafiek eenzelfde % stijging zou laten zien, is dan jouw conclusie dat ze DUS gecorreleerd zijn, en DUS dat maatgevend voor de toekomst is (helemaal los van de verwachte maatschappelijke ontwikkelingen die ik schets?).
Kloptquote:Correlatie zijn niet twee lijntjes die dezelfde kant op gaan, correlatie is als de lijntjes door dezelfde drivers worden gestuurd.
Neequote:Kwalitatief dus.
Het werkt anders. Jij hebt een theorie, namelijk dat verschillende segmenten van de woningmarkt geen enkele correlatie met elkaar hebben omdat ze door verschillende processen gedreven zouden worden. Nu is een theorie leuk, maar de volgende stap is om te zien of je daar dan in de praktijk bewijs voor kunt vinden, of beter nog: of je aanwijzingen kunt vinden die je theorie ontkrachten.quote:Hooguit zou je kunnen aantonen dat de theorie flawed is omdat de % niet overeenstemmen.
Maar als de lijntjes gelijk lopen, zegt dat niks over of ze gecorreleerd zijn.
Ik kan je theorie wel ontkrachten, maar er nooit positief bewijs voor vinden door grafiekjes te vergelijken. So what's the point?
Hier ligt bij jou dus een probleem, want jij wijst bij voorbaat het gebruik van historische data en statistiek af. Aanwijzingen dat je uitgangspunt misschien niet klopt leg je naast je neer met het argument dat een waargenomen correlatie (in wiskundige zin) tussen twee datasets het gevolg is van toeval.
Economie is een zachte wetenschap. Verbanden zijn vaak niet lineair en niet omkeerbaar en experimenten zijn nooit precies identiek te herhalen. Uiteraard is het daardoor onmogelijk om keiharde bewijzen voor iets te vinden zoals in de wiskunde of natuurkunde. Maar dat betekent niet dat er geen oorzakelijke verbanden bestaan (jij vindt dat zelf ook, anders had je geen theorieen). Absolute zekerheid zal je nooit krijgen maar je kunt wel de mate van zekerheid die je hebt vergroten door te kijken of je data vindt die je theorie bevestigt danwel ontkracht.
Als je bijvoorbeeld ziet dat alle segmenten van de woningmarkt eind jaren '70 scherp daalden, sinds de jaren '80 weer scherp stegen en nu allemaal op hetzelfde moment weer dalen, dan kun je natuurlijk blijven volhouden dat die markten totaal ongecorreleerd zijn en dat het puur toeval is dat die markten zich hetzelfde gedragen, maar het zou zomaar kunnen dat je uitgangspunt fout is en dat er toch één of meer krachten zijn die op al die segmenten een uitwerking hebben en de prijsontwikkeling domineren.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
*zucht* waar, o waar zeg ik dat de prijsontwikkeling van een toppand op de Herengracht TOTAAL ongecorreleerd zou zijn met de prijsontwikkeling van de huizenmarkt in het algemeen?
Ik zeg alleen dat het kul is om uit de waarneming van 1 pand wat af te leiden over de woningmarkt, en des te meer omdat het verleden geen rekening houdt met de scheve verhoudingen in salarisgroei, het ontstaan van een groep met perspectief en een groep zonder perspectief, en des te meer omdat het prestieuze pand in kwestie in de categorie 'wat de gek ervoor geeft' valt.
Ik zeg, en dat is mijn waarneming, dat er een groep mensen in NL zijn die zich geen zorgen maken om een baan, die praktisch zoveel kunnen lenen als ze willen, en wiens salarisperspectief onevenredig positief is met de meeste mensen. En dat DAT het soort mensen is die concurreren om schaarse panden als Herengracht. En dat dat derhalve geen goede afspiegeling is als je het hebt over de huizenmarkt als geheel.
Het is een prachtig plaatje hoor, daar niet van.
/edit/ ik moet een ding rechtzetten: ik dacht dat de index gebaseerd was op 1 pand, blijkt het de hele Herengracht te zijn, en dus in ieder geval wat meer waarnemingen. Dan is het in ieder geval al wat meer gewogen, maar m.i. nog nauwelijks een richtinggever voor de hele huizenmarkt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 18:57:10 ]
Ik zeg alleen dat het kul is om uit de waarneming van 1 pand wat af te leiden over de woningmarkt, en des te meer omdat het verleden geen rekening houdt met de scheve verhoudingen in salarisgroei, het ontstaan van een groep met perspectief en een groep zonder perspectief, en des te meer omdat het prestieuze pand in kwestie in de categorie 'wat de gek ervoor geeft' valt.
Ik zeg, en dat is mijn waarneming, dat er een groep mensen in NL zijn die zich geen zorgen maken om een baan, die praktisch zoveel kunnen lenen als ze willen, en wiens salarisperspectief onevenredig positief is met de meeste mensen. En dat DAT het soort mensen is die concurreren om schaarse panden als Herengracht. En dat dat derhalve geen goede afspiegeling is als je het hebt over de huizenmarkt als geheel.
Het is een prachtig plaatje hoor, daar niet van.
/edit/ ik moet een ding rechtzetten: ik dacht dat de index gebaseerd was op 1 pand, blijkt het de hele Herengracht te zijn, en dus in ieder geval wat meer waarnemingen. Dan is het in ieder geval al wat meer gewogen, maar m.i. nog nauwelijks een richtinggever voor de hele huizenmarkt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 11-07-2009 18:57:10 ]
Een reeele waarde voor een woning bepalen blijft natuurlijk erg lastig. In deze door de overheid gecontroleerde markt, waar het simpelweg niet zo is dat een verhoogde vraag automatisch leidt tot een verhoogd aanbod (via verhoogde bouwactiviteiten), maar weleer direkt tot een hogere prijs, zijn de bouwkosten (die wél ongeveer de inflatie volgen) geen goede indicator voor wat de reele prijs zou zijn.
Een betere indicator is de hoeveelheid kapitaal die de starter kan vrijkrijgen om in te stappen. Enkel daardoor (dat deze hoeveelheid aldoor steeg door hogere salarissen, exotischer hypotheekvormen, betere toekomstverwachtingen, meer tweeverdieners en een lagere rente) zijn de huizenprijzen de afgelopen jaren zo exorbitant gestegen. Tel hierbij op het toekomstperspectief van altijd stijgende huizenprijzen waardoor mensen ook bereid waren deze maximale prijzen te betalen.
Juist die zeepbel (die in wezen los van de prijs an sich of de inflatie staat) is door de kredietcrisis doorgeprikt. Banken willen Jaap en Mariska geen vier ton (125% overwaarde, aflossingsvrij, 6x gezamelijk jaarinkomen) meer lenen. Jaap weet niet zeker meer of hij zijn baan wel houdt komend jaar. Laat staan dat er een gegarandeerde salarisverhoging in het vat zit. En eigenlijk hoeven J&M ook niet zo nodig meteen te kopen, want het geloof in immer stijgende huizenprijzen boven inflatieniveau is ook verloren. Daar gaat het imho om.
Hier in ZO-Brabant (zelfde regio als Dinosaur) merk ik nu écht dat er mensen op straat komen te staan. En niet alleen Polen of mensen met een tijdelijk contract. Ook mensen in de technische sector die zich gewoon verzekerd voelden van een baan. Velen van hen hebben ongetwijfeld een hypotheek op twee inkomens. Die kunnen ze straks gewoon niet meer opbrengen. En het lullige is ook nog eens dat veel van die mensen die nu ontslagen worden (0-8 jaar werkervaring) vaak helemaal geen overwaarde of een negatieve overwaarde hebben.
Dat gebeurt er, dat zie ik met mijn eigen ogen om mij heen gebeuren. Ik praat altijd liever met mensen uit bepaalde bedrijfssectoren dan dat ik op IEX.nl beschouwingen van analysten lees. Zo hoorde ik vandaag van iemand die professionals op de ICT-markt bemiddeld dat er gewoon veel mensen uit gaan. Ook bij solide topbedrijven als Philips en ASML. Mensen waar nog geen twee jaar geleden gewoon om gevochten werd staan nu op straat. Die vechten nu om nieuw werk. Maar er zijn meer gegadigden dan vacatures. Het gebeurt echt. Hier in Brabant ZO.
Een betere indicator is de hoeveelheid kapitaal die de starter kan vrijkrijgen om in te stappen. Enkel daardoor (dat deze hoeveelheid aldoor steeg door hogere salarissen, exotischer hypotheekvormen, betere toekomstverwachtingen, meer tweeverdieners en een lagere rente) zijn de huizenprijzen de afgelopen jaren zo exorbitant gestegen. Tel hierbij op het toekomstperspectief van altijd stijgende huizenprijzen waardoor mensen ook bereid waren deze maximale prijzen te betalen.
Juist die zeepbel (die in wezen los van de prijs an sich of de inflatie staat) is door de kredietcrisis doorgeprikt. Banken willen Jaap en Mariska geen vier ton (125% overwaarde, aflossingsvrij, 6x gezamelijk jaarinkomen) meer lenen. Jaap weet niet zeker meer of hij zijn baan wel houdt komend jaar. Laat staan dat er een gegarandeerde salarisverhoging in het vat zit. En eigenlijk hoeven J&M ook niet zo nodig meteen te kopen, want het geloof in immer stijgende huizenprijzen boven inflatieniveau is ook verloren. Daar gaat het imho om.
Hier in ZO-Brabant (zelfde regio als Dinosaur) merk ik nu écht dat er mensen op straat komen te staan. En niet alleen Polen of mensen met een tijdelijk contract. Ook mensen in de technische sector die zich gewoon verzekerd voelden van een baan. Velen van hen hebben ongetwijfeld een hypotheek op twee inkomens. Die kunnen ze straks gewoon niet meer opbrengen. En het lullige is ook nog eens dat veel van die mensen die nu ontslagen worden (0-8 jaar werkervaring) vaak helemaal geen overwaarde of een negatieve overwaarde hebben.
Dat gebeurt er, dat zie ik met mijn eigen ogen om mij heen gebeuren. Ik praat altijd liever met mensen uit bepaalde bedrijfssectoren dan dat ik op IEX.nl beschouwingen van analysten lees. Zo hoorde ik vandaag van iemand die professionals op de ICT-markt bemiddeld dat er gewoon veel mensen uit gaan. Ook bij solide topbedrijven als Philips en ASML. Mensen waar nog geen twee jaar geleden gewoon om gevochten werd staan nu op straat. Die vechten nu om nieuw werk. Maar er zijn meer gegadigden dan vacatures. Het gebeurt echt. Hier in Brabant ZO.
The End Times are wild
Tevens denk ik dat veel van de maak-industrie die zich nu nog in Brabant bevindt deze klap gewoon niet te boven meer zal komen. In China werken nijvere Chinezen naarstig dag en nacht voor een hongerloontje. Het was al een wonder dat daar zo lang mee geconcureerd kon worden. Veel bedrijven bleven dan ook eerder om irrationele redenen (dus met een rendement op eigen vermogen lager dan 5%) voort bestaan. Marges lagen tussen de 5% en 10%. Eenmaal weg komt dat dus nooit meer terug, want geen bank zal een (door)start van dit soort bedrijven willen financieren.
The End Times are wild
Ik loop al even in deze thread meequote:Op zaterdag 11 juli 2009 13:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Joh, hoe lang loop jij al rond in deze thread?
- en volgens mij was een jaar geleden wel duidelijk dat de prijzen niet zouden blijven stijgen. Ik ben wel nieuwsgierig welke een beetje serieuse user dat wel dacht (quotes?)Het hele forum? Nu wil ik echt quotes zienquote:Op zaterdag 11 juli 2009 14:49 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik kreeg altijd het hele forum over me heen als ik zei dat huizenprijzen op lange termijn ongeveer de inflatie bijhouden en niets meer. Als het meer is dan inflatie dan vindt er een creatie plaats van reele waarde. Dus ongeacht of iemand dat preciese woord gebruikt, dat is wat er wordt gesuggereerd.
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Maar wat is nu precies het probleem met een daling van 2,5% year to year over de gehele woningmarkt?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Geen enkele. Met een inflatie erbij is de relatieve waardedaling nog iets groter, en dat lijkt me niet ongezond.quote:Op zaterdag 11 juli 2009 20:23 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Maar wat is nu precies het probleem met een daling van 2,5% year to year over de gehele woningmarkt?
OG X BC - Orange Goblin Beer Core: Straight Edge - 'til the bar opens
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
Dat weet ik, vandaar mijn verbazingquote:
Niet het hele forum natuurlijkquote:- en volgens mij was een jaar geleden wel duidelijk dat de prijzen niet zouden blijven stijgen. Ik ben wel nieuwsgierig welke een beetje serieuse user dat wel dacht (quotes?)
[..]
Het hele forum? Nu wil ik echt quotes zien
, er waren altijd al twee kampen. Maar er was een aantal mensen dat religieus in de Bubble geloofde. Dat is pas vrij recent getemperd. Maar ik heb geen zin om quotes te gaan zoeken. Je komt ze waarschijnlijk vanzelf tegen als je een willekeurig topic uit deze reeks doorleest van zeg een jaar geleden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
