Technische vooruitgang in de geschiedenis

quote:

Op maandag 29 juni 2009 13:10 schreef Quyxz_ het volgende:

[..]

Dan kom je misschien een beetje uit bij deze discussie: Waarom heeft China ons niet ontdekt?
Waarom is Europa zo machtig geworden ipv het Oosten?

Ik denk toch dat de ontdekking van de stoommachine hier een hele grote invloed heeft gehad. Maar de tijd van de ontdekkingsreizen, toen Europa zich snel ontwikkelde, was natuurlijk al voor die stoommachine, maar wel NA de Middeleeuwen. Want wat zijn nou echt voorbeelden van die basis uit de Middeleeuwen waar jij het over hebt?

Alles.

Scheepvaart: Hoewel vikingschepen inderdaad al Amerika konden bereiken was dat een eenmalige expeditie waar het nut destijds niet van gezien werd. De schepen in de late middeleeuwen waren veel beter geschikt voor lange reizen met meer lading. Verder was de navigatie verbeterd, onder andere door het uit china afkomstige kompas.

Handel: Dubbel boekhouden werd in de Middeleeuwen bedacht. Verder kwam het westen door de kruistochten in aanraking met oosterse producten en kwam er vraag naar die producten. Eerst kwam die vie de zijderoete met een hoop tussenhandelaren maar de aanhoudende vraag zorgde ervoor dat het wenselijk was om zelf de routes te ontdekken.

Metallurgie: Aan het begin van de Middeleeuwen gebruikte men laagovens, vanaf de hoge middeleeuwen hoogovens. Hierdoor werd de kwaliteit van het staal ook veel beter waardoor het mogelijk werd om bijvoorbeeld vuurwapens te ontwikkelen. Wat meer dan de stoommachine bijdroeg om de wereldheerschappij te verkrijgen.

Christendom: Al vanaf de derde eeuw was het christendom zo groot en versplintert dat via concilies regelmatig bekeken moest worden hoe verder te gaan en was er al een Schisma. Verder waren er binnen de verschillende ordes al hervormingen gaande. De Franciscaners drongen bijvoorbeeld ook al aan op een versobering van de kerk, ver voor de protestanten dat deden. Wat het Christendom echter wel bijdroeg aan de ontwikkelingen _na_ de middeleeuwen is de zendingsdrift. Tijdens de middeleeuwen werd Europa gekerstend. Toen hun zielen veilig waren moest de rest van de wereld natuurlijk gered worden...

Sociologie: Zoals ik al eerder zei nam handel en industrie toe doordat er minder mensen nodig waren voor productie van voedsel. Hierdoor nam de macht van de adel af en nam die van de gildes toe. Dit zorgde uiteindelijk voor een beweging richting republieke staatsvorm.

Een mooi boek over allerlei ontwikkelingen in de Middeleeuwen is het door mij in C&H al vaker genoemde "Cathedral, Forge and Waterwheel" van Frances and Joseph Gies.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:38 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Willem de Veroveraar? Engeland was voor diens komst een behoorlijk achtergesteld gebied, terwijl het daarna een voorsprong nam op de ontwikkeling op het Continent.

Dat zeg ik, ja. Erna. Niet tijdens en zeker niet in de korte tijd erna. En voorsprong op het Continent? Bron? In welk opzicht?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:55 schreef TitusPullo het volgende:
Ik studeer nu al vele jaren Geschiedenis. In die periode heb ik lang getwijfeld tussen de specialiteiten waarin de studie is onderverdeeld: Oudheid, Middeleeuwen, Moderne Tijd, Nieuwe Tijd. Lang ben ik van plan geweest, medievist te worden. Wanneer ik dit aan niet-historici vertelde, was onbegrip gewoonlijk mijn deel: was dat geen tijdperk van achterlijke bloeddorstigheid, waaraan pas een einde kwam toen men de Oudheid herontdekte? Stond West-Europa niet duizend jaar stil omdat het Christendom oppermachtig was? Een gedachte die eens breed gedragen werd en kennelijk nog altijd aanhangers heeft, populair samengevat in deze grafiek:

[ afbeelding ]


Nu geloof ik dat de Middeleeuwen niet achterlijk waren in technische zin en dat de Renaissance geen abrupte breuk was, al weet ik er veel te weinig van om dit te beargumenteren.
Mijn vraag is: hoe denken jullie over het verschijnsel van technische vooruitgang? Was dat werkelijk een proces van lineaire progressie dat werd gestuit door de Katholieke Kerk? Wat verklaart dat samenlevingen die niet gehinderd werden door het Christendom - Grieken, Romeinen, de Islamitische rijken - uiteindelijk geen vernieuwingen meer voortbrachten?

Wat een ongehoorde nonsens moet ik weer lezen.

Gooi jouw college-boeken Geschiedenis maar weer weg en ga naar Egypte om de Pyramides te bestuderen of ga naar de Bouwresten van Baalbek bij Libanon.

Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

Conclusie:

Er is geen technische vooruitgang, zoals jij beweert.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 13:10 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Wat een hilarisch niemendalletje.

Dit was een serieuze constatering.

Je beweert dat je jaren Geschiedenis hebt bestudeerd.

Kun je dan hier op basis van jouw studieen in het kort aangeven wanneer en vooral HOE de Grote Pyramide van Gizeh (Egypte) volgens jouw mening s gebouwd ?

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 15:34 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Dit was een serieuze constatering.

Je beweert dat je jaren Geschiedenis hebt bestudeerd.

Kun je dan hier op basis van jouw studieen in het kort aangeven wanneer en vooral HOE de Grote Pyramide van Gizeh (Egypte) volgens jouw mening s gebouwd ?

Jij wilt met 1 toevallig voorbeeldje bewijzen dat er geen technologische vooruitgang is geweest sinds de Egyptenaren?

Een tijdje geleden was hier ook een topic over in WFL: De middeleeuwen - zo slecht nog niet

Ik heb ooit ‘De cultuur van Middeleeuws Europa’, van Jacques le Goff gelezen, ik vond dat een alleraardigst boek. Het beschrijft wel goed hoe de middeleeuwen niet zo ‘achterlijk’ waren als men wel wil doen denken. Wel was het natuurlijk een periode van chaos, instorting van rijken, verhuizingen van volkeren, bevolkingsafname. Maar onderwijl heeft men wat de landbouw betreft toch ook zijn best gedaan: vruchtwisseling is dacht ik iets van Karel de Grote, uitvinding van het juk, betere landbouwwerktuigen.

Het lijkt allemaal onbenullig, maar het is wel nodig.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Wat een ongehoorde nonsens moet ik weer lezen.

Gooi jouw college-boeken Geschiedenis maar weer weg en ga naar Egypte om de Pyramides te bestuderen of ga naar de Bouwresten van Baalbek bij Libanon.

Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

Conclusie:

Er is geen technische vooruitgang, zoals jij beweert.

Want egyptenaren konden natuurlijk ook mensen naar de maan sturen, er is inderdaad hélemaal geen technische vooruitgang geweest.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:54 schreef Bankfurt het volgende:
Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

, kunnen we dat niet nee? Genoeg mankracht, wat wis- en natuurkunde, en een flink stuk trial&error.
Hun vorm laat duidelijk zien dat de Egyptenaren duidlijk en compromis moesten zoeken om een groot bouwerk te maken dat ook nog een beetje blijft staan, namelijk de hellingshoek.

Ik mag toch wel concluderen dat we inmiddels heel wat efficienter grote gebouwen kunnen maken.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

, kunnen we dat niet nee? Genoeg mankracht, wat wis- en natuurkunde, en een flink stuk trial&error.
Hun vorm laat duidelijk zien dat de Egyptenaren duidlijk en compromis moesten zoeken om een groot bouwerk te maken dat ook nog een beetje blijft staan, namelijk de hellingshoek.

En ze hebben heel wat pogingen nodig gehad om tot de bekende pyramides te komen. Foute bouwmaterialen, verkeerde hellingshoeken etc.

En dat hebben alle volkeren in de Oudheid gehad. Geen enkel volk heeft uit het niks grandioze gebouwen gebouwd.

In de Middeleeuwen is de stijl gewijzigd, ja. Van Gotisch naar Romaans (om bij de kerken te blijven). Maar de techniek om de kathedralen te bouwen is nauwelijks gewijzigd in die eeuwen. Men vond eens een kraan uit (maar de Romeinen gebruikten al kranen) en een manier om sneller een rechte hoek te vinden, maar dat was het dan ook wel. Er veranderde fundamenteel gezien niet veel. En dat blijkt wel uit het feit, dat veel kathedralen uit de latere middeleeuwen, toen men wel groter wilde bouwen maar nog steeds de oude methoden gebruikte, regelmatig (gedeeltelijk) instortten, vaak al tijdens de bouw.
En wat voor mega-bouwwerken behalve kerken kun je verzinnen uit de Middeleeuwen? Kastelen? Stapel een heleboel blokken op elkaar met cement ertussen en je hebt een kasteel. Kinderen kunnen het al in het klein, dus daar heb je ook geen universitaire graad voor nodig. Voor de rest is het een verbeterde versie van de modder-en-takken hutten van de mensen uit de 4e en 5e eeuw en bouwt men in de steden in principe dezelfde dingen die de Romeinen bouwden. Maar de Romeinen bouwden al flats. Die zie je in de Middeleeuwen niet.

Als religie echt zo een wetenschap-remmende factor was, waarom zou de opkomst van de Islam dan zo een stimulans zijn geweest in wetenschap?

Moeten we (Daarom) elke religie apart nemen, om tot een conclusie te komen dat de Christendom zelf een remmende factor is geweest? (Als het dat al is geweest). Soms gaat men in dit topic in op Christendom, en soms op religie in het algemeen. Vind dat we hier een duidelijke scheiding tussen moeten maken door eerder genoemde.

[ Bericht 54% gewijzigd door Burakius op 02-07-2009 00:39:57 ]

Ook van het Christendom kan het niet echt gezegd worden in de middeleeuwen. Natuurlijk, de kerk die aan het eind van de middeleeuwen verspreiding van kennis wil tegenhouden is berucht, maar in het begin van de middeleeuwen, als Europa een beetje in chaos verkeert, dan is het ook juist mede dankzij de kloosters dat wetenschap weer wat tot bloei kan komen.

Op een gegeven moment was de kennis van de oude Grieken nagenoeg weg: Boëthius (5e/6e eeuw) was in zijn tijd één van de weinigen die het Grieks nog beheerste, echt een uitzondering. Het Latijn was al heel lang niet meer het klassiek Latijn, maar het vulgair, of volks Latijn. Dat was tijdens de Romeinen al aan de gang, maar daarmee verdween ook die kennis.

Karel de Grote, die zelf waarschijnlijk niet kon schrijven, en misschien ook wel niet (goed) kon lezen, erkende dit wel als probleem. Belangrijke regeringszaken moesten wel opgeschreven worden, maar ja, zelfs schrijvers moest je met een lampje zoeken. Priesters snapten de Bijbel soms maar half, omdat de Vulgaat te ingewikkeld Latijn voor hen was.

Op dat moment heeft Karel verordonneerd dat er scholen moesten komen en dat kloosters bibliotheken moesten krijgen. Ook is er een standaardcurriculum ingevoerd. Dat heeft binnen het kloosterleven ook de mogelijkheid geschapen (in het Karolingische rijk dan) om weer wetenschap te bedrijven. De wetenschappers/filosofen van de Middeleeuwen zijn dan ook monniken, denk aan Ockham, Oresme, Bacon. Natuurlijk hadden die monniken ook zo hun 'onzinnige' interesses, maar het klooster is lange tijd een van de weinige plekken geweest (naast de hoven misschien) waar je überhaupt de vrijheid had om iets anders te doen dan hard en fysiek werken voor de kost.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In de Middeleeuwen is de stijl gewijzigd, ja. Van Gotisch naar Romaans (om bij de kerken te blijven).

Ah, een echte kenner, dat zie je zo.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:47 schreef Iblis het volgende:
Ook van het Christendom kan het niet echt gezegd worden in de middeleeuwen. Natuurlijk, de kerk die aan het eind van de middeleeuwen verspreiding van kennis wil tegenhouden is berucht, maar in het begin van de middeleeuwen, als Europa een beetje in chaos verkeert, dan is het ook juist mede dankzij de kloosters dat wetenschap weer wat tot bloei kan komen.

Op een gegeven moment was de kennis van de oude Grieken nagenoeg weg: Boëthius (5e/6e eeuw) was in zijn tijd één van de weinigen die het Grieks nog beheerste, echt een uitzondering. Het Latijn was al heel lang niet meer het klassiek Latijn, maar het vulgair, of volks Latijn. Dat was tijdens de Romeinen al aan de gang, maar daarmee verdween ook die kennis.

Karel de Grote, die zelf waarschijnlijk niet kon schrijven, en misschien ook wel niet (goed) kon lezen, erkende dit wel als probleem. Belangrijke regeringszaken moesten wel opgeschreven worden, maar ja, zelfs schrijvers moest je met een lampje zoeken. Priesters snapten de Bijbel soms maar half, omdat de Vulgaat te ingewikkeld Latijn voor hen was.

Op dat moment heeft Karel verordonneerd dat er scholen moesten komen en dat kloosters bibliotheken moesten krijgen. Ook is er een standaardcurriculum ingevoerd. Dat heeft binnen het kloosterleven ook de mogelijkheid geschapen (in het Karolingische rijk dan) om weer wetenschap te bedrijven. De wetenschappers/filosofen van de Middeleeuwen zijn dan ook monniken, denk aan Ockham, Oresme, Bacon. Natuurlijk hadden die monniken ook zo hun 'onzinnige' interesses, maar het klooster is lange tijd een van de weinige plekken geweest (naast de hoven misschien) waar je überhaupt de vrijheid had om iets anders te doen dan hard en fysiek werken voor de kost.

En vergeet de Karolinigische minuskel niet

Best leesbare letter tot de moderne tijd, verbluffende eenvoud. Prachtige vondst, om die reden mag Karel van mij al de Grote heten.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:47 schreef Iblis het volgende:
Ook van het Christendom kan het niet echt gezegd worden in de middeleeuwen. Natuurlijk, de kerk die aan het eind van de middeleeuwen verspreiding van kennis wil tegenhouden is berucht,

Is dat zo? dat de kerk kennis in het algemeen als bron van kwaad zag voor het volk en het wilde 'verstoppen'
Ik kan me wel voorstellen dat men na meer dan 1000 jaar niet de bijbel wilde vertalen in een regionale taal, o.a dat men vreesde dat gewone mensen de bijbel gaan interpreteren naar eigen goeddunken, buiten de RK-leer om.. Die angst was terecht..
Het lijkt me ook dat de kerk bijbelkennis hoger aansloeg dan wereldse kennis.... maar waar blijkt die obstructie van verspreiding van aardse kennis uit... behalve dan uit desinteresse en als er nieuwerwetse ideeën komen zoals de de aarde draait om de zon.. Deze laatste kennis was in weze een theologische kwestie voor de kerkleiders.. Het was alsof hun goddelijk universum onderuit werd gehaald.. wat ook zo was wbt visie op het universum...

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 14:42 schreef Diederik_Duck het volgende:
En vergeet de Karolinigische minuskel niet

Best leesbare letter tot de moderne tijd, verbluffende eenvoud. Prachtige vondst, om die reden mag Karel van mij al de Grote heten.

Inderdaad! Leesbaarheid is natuurlijk ook voor een deel gewenning, maar de Karolingische minuskel is zekerprachtig, en die heeft ook voor een goed deel als vorm voor de kleine letters gezorgd toen later de drukkunst kwam en er letters gesneden werden; de antiqua-letters zijn daar het voorbeeld van.

En deze standaardletter, die veel werd toegepast, en waarin veel klassieke teksten gekopieerd zijn is ongelooflijk belangrijk geweest.

Dit doet me trouwens aan nog een ‘uitvinding’ van de middeleeuwen denken: Het in stilte lezen. Nu was dit al wel eerder bekend natuurlijk, Augustinus schrijft erover dat hij Ambrosius ontmoet die kon lezen terwijl hij zijn tong stilhield! Vrij opmerkelijk. Gemeengoed werd het pas in de middeleeuwen echter.

Uit de Romeinse tijd is er volgens mij een brief van Cicero waarin hij zegt dat hij niet zo snel kon antwoorden, want hij had een zere keel, dus kon de brief niet eerder lezen.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 15:03 schreef Bluesdude het volgende:
Het lijkt me ook dat de kerk bijbelkennis hoger aansloeg dan wereldse kennis.... maar waar blijkt die obstructie van verspreiding van aardse kennis uit... behalve dan uit desinteresse en als er nieuwerwetse ideeën komen zoals de de aarde draait om de zon.. Deze laatste kennis was in weze een theologische kwestie voor de kerkleiders.. Het was alsof hun goddelijk universum onderuit werd gehaald.. wat ook zo was wbt visie op het universum...

Ja, daar doelde ik op. En verder op de Index Librorum Prohibitorum. Als die zaken spelen, dan is de kerk ook een machtiger instituut, dan verstart ze meer. Waar het mij om ging is dat je echter niet kunt zeggen dat de kerk, of het geloof in z'n algemeenheid vooruitgang tegenhoudt. Ondanks dat je van de Katholieke Kerk natuurlijk wel wat misstappen kunt aanwijzen.

Voor de Islam geldt dat in zekere zin ook, in de bloeitijd van de Islam floreert kennis, kennisoverdracht en onderzoek. Maar daarna verstart de Islam ook, men gaat zich eigenlijk harder bezighouden met theologische scherpslijperij, de jurisprudentie vullen, de ahadith en Koran krijgen meer en meer status als het enige dat belangrijk is (en ook als boeken die volledig zijn, dus daarnaast heb je ook niets nodig), en het hele leven richt zich daarnaar. Verder heerst ook de gedachte sterk dat de Koran de laatste openbaring van God is, en dat uiteindelijk de hele wereld Islamitisch zal zijn.

Maar de tijd staat niet stil, en de Islamitische wereld wordt gekoloniseerd, in Turkije wordt zelfs de Sultan afgezet. Daarvoor had de Sultan ook al wel door dat er wat moest veranderen, maar in de Islamitische wereld zijn drukpersen bijvoorbeeld vrij lang tegengehouden, ook op religieuze gronden: het (heilige) Arabische schrift drukken, daar wilde men niet aan. In het Ottomaanse rijk mochten wel boeken komen, maar in eerste instantie alleen in buitenlandse talen. Ik geloof dat de drukpers daar pas in de 19e eeuw kwam, en toen was het te laat. Dat werkt nu nóg door in de Islamitische wereld, ik heb gelezen dat er elk jaar meer boeken in het Spaans worden vertaald dan er in alle eeuwen tot nu toe bij elkaar in het Arabisch zijn vertaald.

Ik denk dat er meer boeken destijds uit het Arabisch zijn vertaald naar een andere taal ( wetenschappelijke boeken van de Arabieren/Perzen destijds).

Men kan niet stellen dat de Islam wetenschap remmend is. Ik denk vaak aan de documentaire (ook als boek aanwezig) guns,germs and steel en naar de redenen die daar worden gegeven. Ik denk dat de Islam specifiek niet wetenschapsremmend is, mar juist bevorderend. De verandering van de wetenschapsmacht wijt ik dan ook aan andere factoren. Ik weet niet hoe andere dit bekijken?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 16:23 schreef Burakius het volgende:
Men kan niet stellen dat de Islam wetenschap remmend is. Ik denk vaak aan de documentaire (ook als boek aanwezig) guns,germs and steel en naar de redenen die daar worden gegeven. Ik denk dat de Islam specifiek niet wetenschapsremmend is, mar juist bevorderend. De verandering van de wetenschapsmacht wijt ik dan ook aan andere factoren. Ik weet niet hoe andere dit bekijken?

Ik denk dat je het een noch het ander echt hard kunt maken. In de begintijd van de Islam, toen de Kalief in Damascus zetelde, en later, toen deze in Baghdad zat, toen is er eerst veel van de cultuur, toen voornamelijk van Byzantium overgenomen, maar later is er ook veel meer zelfstandig tot bloei gekomen. Veel Nestoriaanse Christenen en monniken die in Syrië woonden, hadden hoge functies binnen het rijk van de Oemajjaden, en hielpen mee om werken naar het Arabisch te vertalen, om kennis te importeren en het rijk op te zetten.

Die kaliefen hadden door dat ze cultureel heel ver achterliepen, en importeerden die kennis. Later wordt Bagdad door de mongolen vernietigd, en het Islamitische rijk stagneert heel erg. Volgens mij komt de nadruk in de tijd in de madrassa's ook steeds meer en meer op de Koranstudie te liggen, en het is natuurlijk leuk dat je de gehele Koran uit je hoofd kent, en goede discussies over de interpretatie van ahadith kunt voeren, maar net als met scholastici die daarin doorschieten kan dat ook heel fnuikend zijn voor verdere ontwikkeling, want de studie richt zich meer en meer op de theologische details, er is een oogst van eeuwen aan juridische correspondentie, en natuurlijk discussies. Discussies die uiteindelijk beslecht zijn, met uitkomsten waar niet meer aan te twijfelen is.

Als dan uiteindelijk de theologie het hoogste doel is, als dan de macht van de oelama's groter wordt, dan is er een systeem ontstaan dat niet meer zo onbevangen is als de jonge Islam. Vernieuwing stuit op weerstand, 18e, 19e, 20e en 21e eeuwse uitvinden en tradities blijken op gespannen voet te staan met regels die al een millennium daarvoor zijn ontwikkeld, en al met al is dat problematisch.

En ik denk dat dat in principe problematisch is aan elke religie die zich institutionaliseert. Ook het (Orthodox) Jodendom heeft die ballast van het verleden die het met zich meetorst.

Natuurlijk zijn er ook andere factoren, zoals Guns, Germs & Steel zegt, maar ik denk dat dit in dit geval minder geldt, aangezien bij uitstek Mesopotamië natuurlijk ontzettend veel gewassen, dieren en mogelijkheden kent. Dat ligt op het kruispunt van culturen. Ook qua geweren deden de Arabieren natuurlijk volop mee, zij waren er in de Europees-Islamitische wereld ongeveer als eerste bij.

Ik denk dat wat de achteruitgang van de Islamitische wereld veel aan een culturele verstarring is te verwijten, culturen die zich heel ver ontwikkeld hadden, maar ook culturen waarbij traditie heel hoog aanzien stond. Traditie die ook veel bruikbare arbeidskracht en intellect aanwendde voor zaken die de traditie belangrijk achtte, maar die de voortgang niet direct ten goede kwamen.

Ik kom toch net (via een ander topic) deze fantastische uitvinding uit de middeleeuwen tegen!

Ik dacht dat juist omdat de Islam een erg nauwkeurige maankalender wilde hebben er grote vooruitgang geboekt is op het gebied van astronomie en wiskunde?

[ Bericht 35% gewijzigd door Alecks op 03-07-2009 02:20:54 ]

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

, kunnen we dat niet nee? Genoeg mankracht, wat wis- en natuurkunde, en een flink stuk trial&error.
Hun vorm laat duidelijk zien dat de Egyptenaren duidlijk en compromis moesten zoeken om een groot bouwerk te maken dat ook nog een beetje blijft staan, namelijk de hellingshoek.

Nee, dat kunnen ze niet; en bouwkundigen weten dat heel goed; onze huidige stand der bouwtechnologie haalt het bij verre niet bij de nauwkeurigheid van het slijpen en plaatsen van dergelijke kolossale en zware stenen.

quote:

Ik mag toch wel concluderen dat we inmiddels heel wat efficienter grote gebouwen kunnen maken.

Ik heb het over de Gizeh-pyramide met bijbehorende steenblokken van dergelijke afmetingen.

De hijskraan die dergelijke blokken kan ophijsen moet nog worden uitgevonden (in onze moderne technologische tijd).

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:15 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nee, dat kunnen ze niet; en bouwkundigen weten dat heel goed; onze huidige stand der bouwtechnologie haalt het bij verre niet bij de nauwkeurigheid van het slijpen en plaatsen van dergelijke kolossale en zware stenen.
[..]

Ik heb het over de Gizeh-pyramide met bijbehorende steenblokken van dergelijke afmetingen.

De hijskraan die dergelijke blokken kan ophijsen moet nog worden uitgevonden (in onze moderne technologische tijd).

Kletsika nonsens. Er zijn archeologische experimenten gedaan, waar uit blijkt dat de blokken met de hand verschoven en verplaatst kunnen worden. Er zijn heus wel hijskranen, die blokken van 2,5 ton kunnen hijsen, hoor.

Nog afgezien van het feit, dat ook de Egyptenaren geen hijskranen gebruikten en je vergelijking dus een beetje vreemd te noemen is.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 22:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Kletsika nonsens. Er zijn archeologische experimenten gedaan, waar uit blijkt dat de blokken met de hand verschoven en verplaatst kunnen worden.

Nogmaals, ik heb het over pyramides bouwen met dezelfde materialen en nauwkeurigheid als dat va het Gizeh-exemplaar. Het plaatsen alleen al van deze blokken in een dergelijke constructie is extreem moeilijk.

quote:

Er zijn heus wel hijskranen, die blokken van 2,5 ton kunnen hijsen, hoor.

en 50 ton ? en nauwkeurig plaatsen he, op de 0,1 mm nauwkeurig !

quote:

Nog afgezien van het feit, dat ook de Egyptenaren geen hijskranen gebruikten en je vergelijking dus een beetje vreemd te noemen is.

Ahah, jij gaat hier vertellen HOE die pyramide dan wel gebouwd is ?
Wat gebruikten ze dan wel ?

(Kom s.v.p. niet met die lul-verhalen van tig slaven en rollende houten palen).

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 11:21 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nogmaals, ik heb het over pyramides bouwen met dezelfde materialen en nauwkeurigheid als dat va het Gizeh-exemplaar. Het plaatsen alleen al van deze blokken in een dergelijke constructie is extreem moeilijk.
[..]

en 50 ton ? en nauwkeurig plaatsen he, op de 0,1 mm nauwkeurig !
[..]

Ahah, jij gaat hier vertellen HOE die pyramide dan wel gebouwd is ?
Wat gebruikten ze dan wel ?

(Kom s.v.p. niet met die lul-verhalen van tig slaven en rollende houten palen).

Als ze zo goed waren, vertel dan eens waarom de knikpiramide van Dasjoer bestaat?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 11:21 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nogmaals, ik heb het over pyramides bouwen met dezelfde materialen en nauwkeurigheid als dat va het Gizeh-exemplaar. Het plaatsen alleen al van deze blokken in een dergelijke constructie is extreem moeilijk.
[..]

en 50 ton ? en nauwkeurig plaatsen he, op de 0,1 mm nauwkeurig !
[..]

Ahah, jij gaat hier vertellen HOE die pyramide dan wel gebouwd is ?
Wat gebruikten ze dan wel ?

(Kom s.v.p. niet met die lul-verhalen van tig slaven en rollende houten palen).

Heb je uberhaupt ooit iets over de pyramides gelezen of lul je alleen maar na, wat er op Internet over gekletst wordt?

Eeuwenlang dacht men idd slaven. Tegenwoordig gaat men ervan uit dat het een soort verplichte arbeidsdienst voor de boeren was in de seizoenen dat ze niet op het land konden werken. En de meest waarschijnlijke manier is idd niet met rollers (waar haal je die vandaan in de woestijn, he?), maar met hellingen en natte grond (de Nijl liep er vlak naast, tenslotte). En zo moeilijk is het nioet om blokken nauwkeurig op hun plek te krijgen. Het kost wat tijd en rekenwerk, maar daar waren de Egyptenaren best goed in en tijd hadden ze ook zat.

En 0,1 mm. Wel eens een pyramide van dichtbij bekeken? Er zitten op bepaalde plaatsen spleten tussen waar je je hand in kunt steken. En heb je enig idee, hoe zwaar 50 ton is? (Overigens zijn er idd kranen in de wereld die dat kunnen hijsen. Ga maar eens in de haven kijken naar een beetje drijvende bok)

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 19:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Heb je uberhaupt ooit iets over de pyramides gelezen of lul je alleen maar na, wat er op Internet over gekletst wordt?

Eeuwenlang dacht men idd slaven. Tegenwoordig gaat men ervan uit dat het een soort verplichte arbeidsdienst voor de boeren was in de seizoenen dat ze niet op het land konden werken. En de meest waarschijnlijke manier is idd niet met rollers (waar haal je die vandaan in de woestijn, he?), maar met hellingen en natte grond (de Nijl liep er vlak naast, tenslotte). En zo moeilijk is het nioet om blokken nauwkeurig op hun plek te krijgen. Het kost wat tijd en rekenwerk, maar daar waren de Egyptenaren best goed in en tijd hadden ze ook zat.

En 0,1 mm. Wel eens een pyramide van dichtbij bekeken? Er zitten op bepaalde plaatsen spleten tussen waar je je hand in kunt steken. En heb je enig idee, hoe zwaar 50 ton is? (Overigens zijn er idd kranen in de wereld die dat kunnen hijsen. Ga maar eens in de haven kijken naar een beetje drijvende bok)

Als jij beweert dat die oude Egyptenaren konden beschikken over deze soort door jouw genoemde hijskranen dan wil ik jou wel het voordeel van mijn twijffel geven ja.

Dat verhaal van jou over die hellingen en natte grond vind ik verder echt een giller. thanks.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:12 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Als jij beweert dat die oude Egyptenaren konden beschikken over deze soort door jouw genoemde hijskranen dan wil ik jou wel het voordeel van mijn twijffel geven ja.

Om even mezelf te herhalen: De Egyptenaren gebruikten geen hijskranen, hoogstens A-frames.

quote:

Dat verhaal van jou over die hellingen en natte grond vind ik verder echt een giller. thanks.

Ah, je hebt dus echt nog nooit er iets over gelezen. FYI: Dat is niet 'mijn' verhaal, het is een theorie die door zeer veel Egyptologen wordt ondersteund. En om even te lachen: Het gemiddeld gewicht van de blokken steen in de Grote Pyramide van Cheops bedraagt 2,5 ton.

Zie (bijvoorbeeld):
M. Lehner, The Complete Pyramids (Londen 2003), pp. 215-7.
Z. Hawass (red.), De schatten van de Piramiden (s.l., 2004), pp. 32 - 45.
A. Siliotti, "De Piramide van Cheops" in: A. Siliotti (red), Graftombes van de eeuwigheid (Utrecht 2001), pp. 86-98.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 12:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Als ze zo goed waren, vertel dan eens waarom de knikpiramide van Dasjoer bestaat?

De neus van die sfinx is er ook afgelazerd idd.
Hier een pic ervan.

Zo geniaal waren ze niet.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 08:03 schreef Ryan3 het volgende:
De neus van die sfinx is er ook afgelazerd idd.
Hier een pic ervan.
[ afbeelding ]
Zo geniaal waren ze niet.

Ja, dat was Obelix, daar konden die Egyptenaren ook niets aan doen…

stonehenge is ook nagebouwd door 1 persoon in de US meen ik me te herrineren.... (in z'n eentje dus )

Zonder machines. En dezelfde techniek kan je ook toepassen op 50 ton zware stenen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 12:24 schreef Buschetta het volgende:
stonehenge is ook nagebouwd door 1 persoon in de US meen ik me te herrineren.... (in z'n eentje dus )

Zonder machines. En dezelfde techniek kan je ook toepassen op 50 ton zware stenen.

Welke techniek ?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Om even mezelf te herhalen: De Egyptenaren gebruikten geen hijskranen, hoogstens A-frames.
[..]

Ah, je hebt dus echt nog nooit er iets over gelezen. FYI: Dat is niet 'mijn' verhaal, het is een theorie die door zeer veel Egyptologen wordt ondersteund. En om even te lachen: Het gemiddeld gewicht van de blokken steen in de Grote Pyramide van Cheops bedraagt 2,5 ton.

Zie (bijvoorbeeld):
M. Lehner, The Complete Pyramids (Londen 2003), pp. 215-7.
Z. Hawass (red.), De schatten van de Piramiden (s.l., 2004), pp. 32 - 45.
A. Siliotti, "De Piramide van Cheops" in: A. Siliotti (red), Graftombes van de eeuwigheid (Utrecht 2001), pp. 86-98.

Bedankt voor de referenties;

maar een gemiddelde van 2,5 ton, doet een blok van 50 ton nog niet verdwijnen !

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In de Middeleeuwen is de stijl gewijzigd, ja. Van Gotisch naar Romaans (om bij de kerken te blijven).

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:59 schreef pyl het volgende:
Ah, een echte kenner, dat zie je zo.

Ik lees dit nu pas .

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 08:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De neus van die sfinx is er ook afgelazerd idd.
Hier een pic ervan.
[ afbeelding ]
Zo geniaal waren ze niet.

De Sphinx is een verhaal apart. De kop past niet bij de romp. De romp is die van een leeuw, de kop die van een mens.

Het meest in het oog springende: door erosie is het lijf aangetast. De kop in veel mindere mate. Waarschijnlijk is de kop later uitgehakt uit de oorspronkelijke leeuwenkop.

Het erosiepatroon is helemaal typisch. In het lijf veel sporen van erosie door neerslag: regen. En het is al heeel lang droog in Egypte. Het komt dus waarschijnlijk uit een heel andere periode,het lijf. Uit een oudere periode met veel regen.

Iets met een keerpunt qua klimaat zo'n 12.500 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 15 september 2009 19:35 schreef beerten het volgende:

[..]

De Sphinx is een verhaal apart. De kop past niet bij de romp. De romp is die van een leeuw, de kop die van een mens.

Het meest in het oog springende: door erosie is het lijf aangetast. De kop in veel mindere mate. Waarschijnlijk is de kop later uitgehakt uit de oorspronkelijke leeuwenkop.

Het erosiepatroon is helemaal typisch. In het lijf veel sporen van erosie door neerslag: regen. En het is al heeel lang droog in Egypte. Het komt dus waarschijnlijk uit een heel andere periode,het lijf. Uit een oudere periode met veel regen.

Iets met een keerpunt qua klimaat zo'n 12.500 jaar geleden.

Zie ook: http://ascendingpassage.com/schwaller-de-lubicz.htm

Schwaller de Lubicz is niet populair bij de "officiele" luie a-technische historici.

quote:

Op maandag 21 september 2009 12:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Zie ook: http://ascendingpassage.com/schwaller-de-lubicz.htm

Schwaller de Lubicz is niet populair bij de "officiele" luie a-technische historici.

Ook het verhaal van 'de-Sphinx-die-gebouwd-is-door-Atlantiden-en-verweerd-door-de-regen' is helaas voor jullie allang de-bunked door die "luie a-technische historici".

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Watermolens bestonden al in de oudheid en kathedralen (of vergelijkbare bouwwerken) werden al door de Soemeriërs gebouwd.

de bouwtechnieken zijn toch wel degelijk verbeterd net als de wapentechnologie en enkele andere sectoren.
Al ging alles wel langzamer dan eerst idd

quote:

Op zondag 28 juni 2009 20:07 schreef JoeThePlumber het volgende:

[..]

Bier was idd die tijd beter dan gewoon water drinken...

(vraag me ook al lange tijd af, waarom Aziaten niet tegen alcoholische dranken kunnen en wij wel, zou dat hierdoor kunnen?)

missen een gen wat codeert voor een enzym dat alcohol (beter) afbreekt

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Wat een ongehoorde nonsens moet ik weer lezen.

Gooi jouw college-boeken Geschiedenis maar weer weg en ga naar Egypte om de Pyramides te bestuderen of ga naar de Bouwresten van Baalbek bij Libanon.

Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

Conclusie:

Er is geen technische vooruitgang, zoals jij beweert.

Man we kunnen dingen op andere planeten laten landen met een grotere precisie dan die door de egyptenaren is bereikt.

We kunnen met de helft van het materiaal een toren bouwen die 4x zo hoog is.

Maar volgens jouw is het niet mogelijk om een piramide na te bouwen als we dat zouden willen

een plaatje voor jou:


_{Overigens blijft het wiskundige inzicht en het verstand van astronomie van de egyptenaren verbluffend.}

quote:

Op maandag 21 september 2009 16:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ook het verhaal van 'de-Sphinx-die-gebouwd-is-door-Atlantiden-en-verweerd-door-de-regen' is helaas voor jullie allang de-bunked door die "luie a-technische historici".

Ik weet niet wie de Sfinx heeft gebouwd.

Maar je gaat me toch niet vertellen dat die Gizeh pyramide is gebouwd met slavenwerk ?

HOE is een stenen blok van 50 ton geplaatst dan ?

Het zal toch eerst uitgehakt moeten worden , dan verplaatst, omhoog getild ... zonder andere delen te beschadigen etc etc etc. Waar haalden ze het materiaal vandaan ?

Leg mij maar eens uit

quote:

Op maandag 21 september 2009 20:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]



Man we kunnen dingen op andere planeten laten landen met een grotere precisie dan die door de egyptenaren is bereikt.

We kunnen met de helft van het materiaal een toren bouwen die 4x zo hoog is.

Maar volgens jouw is het niet mogelijk om een piramide na te bouwen als we dat zouden willen

een plaatje voor jou:
[ afbeelding ]

_{Overigens blijft het wiskundige inzicht en het verstand van astronomie van de egyptenaren verbluffend.}

Ik heb zojuist ook even een vraag gepost over blokken van 50 ton , weet jij het antwoord ?

quote:

Op maandag 21 september 2009 20:59 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ik heb zojuist ook even een vraag gepost over blokken van 50 ton , weet jij het antwoord ?

een helling, die vorm is niet voor niks zo.
Verder is het al jaren bekend da die blokken over het water vervoerd werden

Ik vind het intressanter dat we juist tegenwoordig een nieuwe middeleeuwen in lijken te gaan. De oppressie van de Kerk is ingewisseld voor de oppressie van het politiek correcte denken. Waarheid is in de wetenschap van minder belang, je moet het liedje zingen van het broeikas effect, het gevaar van Gen manipulatie en landbouwgif.
Het volk keert zich af van vaccinatie en andere wetenschappelijke issues, en gaat voor esotherische crap en pendelgezwendel, complottheorien zijn geliefder dan degelijke waarheid, ook hier op fok.

In Italy for 30 years under the Borgias they had warfare, terror, murder, and bloodshed, but they produced Michelangelo, Leonardo da Vinci, and the Renaissance. In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock ..."

Vreemd, in mijn optiek maakt dat dogmatische ontkennen van de evidente verband tussen onze energieconsumptie en de ecologische effecten daarvan nu juist deel uit van de esotherische crap en pendelgezwendel, complottheorieën.