C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik zat vandaag Tegenlicht te kijken. En daarin werd gezegd dat China vanaf het jaar 0 tot de industriële revolutie, de grootste economie ter wereld was. Waarom heeft China dan in de 16e en 17e eeuw nooit ontdekkingsreizen uitgevoerd? Als ze zo rijk waren, is dat natuurlijk het ultieme om in te investeren, mijns inziens. Of heeft China dat toentertijd gewoon niet gedaan?
Verder was het natuurlijk wel vet geweest als in Zuid Portugal in 1 keer een Chinese boot aanmeerde in pakweg 1578.
Verder was het natuurlijk wel vet geweest als in Zuid Portugal in 1 keer een Chinese boot aanmeerde in pakweg 1578.
gr gr
Of ze waren niet zo goed met het bouwen van boten en gele koorts.
Bio is baas. Ik ben niet meer op straat. Ik rij alleen langs om te kijken hoe het gaat.
en er waren ook al westerlingen die naar china reisden dus hoefden die chinezen niks te ontdekken want het kwam wel naar hun toe
ik meen ooit te hebben gelezen dat hun schepen geschikt waren voor rivieren ipv grote zeeën / oceaanen.
Onderbroeken zonder knopen hoef je alleen maar af te stropen!
China is nooit zo naar buiten toe gericht geweest als wij dat waren en zijn. Dat heeft met een plethora aan factoren te maken, waarvan de belangrijkste (even met de natte vinger) zijn:
- Het feit dat China zelf tamelijk verdeeld was. Het is gedurende die +/- 1800 jaar lang niet altijd een land met vaste landsgrenzen geweest en in de tijden dat het dat wel was, hadden de keizers vaak ook maar beperkte invloed over de verre uithoeken van het land. Dat was een plaats voor verbannen ambtenaren en stammen, waarvan China er zeer veel had en waarvan de huidige etnische minderheden de moderne variant zijn. Genoeg werk te verrichten in het binnenland, dus. Een vergelijkbare periode in Europa, de middeleeuwen, stond ook niet bol van de ontdekkingsreizen.
- Het confucianisme, wat in weze alleen sociale verantwoordelijkheid benadrukt binnen de directe kring van familie en vrienden. De mensen waren, en zijn nog steeds over het algemeen niet zo bijzonder geinteresseerd in de wereld om hen heen.
- Het feit dat China zelf ook wel doorhad dat het aardig met ze ging zorgde voor een soort van arrogante houding aan het hof waardoor China de noodzaak van contacten met de buitenwereld niet zo inzag. Andere volken kwamen zich vanzelf wel melden in Beijing, namen cadeautjes mee, en wilde maar wat graag met de Chinezen handelen.
Zoals ik al zei, natte vinger. Valt vast veel over te onderzoeken, maar dit is mijns inziens waar je het zoeken moet.
- Het feit dat China zelf tamelijk verdeeld was. Het is gedurende die +/- 1800 jaar lang niet altijd een land met vaste landsgrenzen geweest en in de tijden dat het dat wel was, hadden de keizers vaak ook maar beperkte invloed over de verre uithoeken van het land. Dat was een plaats voor verbannen ambtenaren en stammen, waarvan China er zeer veel had en waarvan de huidige etnische minderheden de moderne variant zijn. Genoeg werk te verrichten in het binnenland, dus. Een vergelijkbare periode in Europa, de middeleeuwen, stond ook niet bol van de ontdekkingsreizen.
- Het confucianisme, wat in weze alleen sociale verantwoordelijkheid benadrukt binnen de directe kring van familie en vrienden. De mensen waren, en zijn nog steeds over het algemeen niet zo bijzonder geinteresseerd in de wereld om hen heen.
- Het feit dat China zelf ook wel doorhad dat het aardig met ze ging zorgde voor een soort van arrogante houding aan het hof waardoor China de noodzaak van contacten met de buitenwereld niet zo inzag. Andere volken kwamen zich vanzelf wel melden in Beijing, namen cadeautjes mee, en wilde maar wat graag met de Chinezen handelen.
Zoals ik al zei, natte vinger. Valt vast veel over te onderzoeken, maar dit is mijns inziens waar je het zoeken moet.
Ik wens je een dolfijne dag
maar chinezen waren wel berucht om piraterij, waarbij ze een groot deel van het oosten op zee onveilig maakten. nu weet ik niet meer precies wanneer ze dat deden, misschien dat dat pas veel later kwamquote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:55 schreef Onderbroek het volgende:
ik meen ooit te hebben gelezen dat hun schepen geschikt waren voor rivieren ipv grote zeeën / oceaanen.
Chinese schepen voeren vooal langs de kust en waren niet, zoals europese schepen, geschikt vooor het doorkruisen van oceanen.quote:Op woensdag 25 februari 2009 00:00 schreef FrancesTheMute het volgende:
[..]
maar chinezen waren wel berucht om piraterij, waarbij ze een groot deel van het oosten op zee onveilig maakten. nu weet ik niet meer precies wanneer ze dat deden, misschien dat dat pas veel later kwam
Grote rijken (china) hebben meestal de neiging uitbreiding te zoeken aan de randen van dat rijk. In europa was dat door de veelheid aan staten, het ontbreken van een hegemon en de hevige onderlinge concurrentie geen optie waardoor ontdekkingen veroveringen verder weg een logisch gevolg waren.
Ik denk dat er in China minder noodzaak was. Wij kregen rond 1100/1200 AD al regelmatig bezoek van vriendelijke Vikingen die ons via het water aanvielen , plunderden en terroriseerden. Daarnaast de dreiging via zee vanuit Engeland maakte dat we beter maar konden zorgen voor een aardige vloot anders had het Rijk der Nederlanden na 1400 al niet meer bestaan.
Daarnaast denk ik ook een klimatologische verklaring . Als wij richting Spanje voeren kwamen we al terecht in andere weersomstandigheden , andere diersoorten/ planten etc. Dat was olie op het vuur voor de nieuwsgierige ontdekkingsreizigers.
De Chinezen hadden echt ook wel zeewaardige schepen en ontdekkingsreizigers maar er was geen noodzaak. Ze konden hun rijk makkelijk uitbreiden door een grond oorlog met andere volkeren. Idd zoals gezegd was het hier in Europa veel meer verslplinterd . Zomaar een groot gebied toe eigenen was bijna niet te doen.
Als laatste vraag ik me ook af wat de Chinezen hier uberhaput zouden moeten zoeken? We hebben geen grondstoffen die ze in China zelf niet hadden en daarnaast is het hier koud , guur en een fucking eind van huis .
Daarnaast denk ik ook een klimatologische verklaring . Als wij richting Spanje voeren kwamen we al terecht in andere weersomstandigheden , andere diersoorten/ planten etc. Dat was olie op het vuur voor de nieuwsgierige ontdekkingsreizigers.
De Chinezen hadden echt ook wel zeewaardige schepen en ontdekkingsreizigers maar er was geen noodzaak. Ze konden hun rijk makkelijk uitbreiden door een grond oorlog met andere volkeren. Idd zoals gezegd was het hier in Europa veel meer verslplinterd . Zomaar een groot gebied toe eigenen was bijna niet te doen.
Als laatste vraag ik me ook af wat de Chinezen hier uberhaput zouden moeten zoeken? We hebben geen grondstoffen die ze in China zelf niet hadden en daarnaast is het hier koud , guur en een fucking eind van huis .
k zie geen enkele reden waarom iemand thuis een computer zou willen hebben.Ken Olson, stichter van Digital Equipment, 1977
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als het al waar is - en het is voor een groot deel gebaseerd op speculatie - dan heeft het nog weinig te maken met 'ontdekken' aangezien de Chinezen er evensnel zijn weggegaan als dat ze er kwamen. Ze hebben niks in kaart gebracht, geen noemenswaardig contact gehad met de lokale bevolking, en ook geen handelsposten opgezet.quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
Ik wens je een dolfijne dag
Dit is bij mij op de middelbare school ook wel eens behandeld. Alleen het begrip sinocentrisme is blijven hangen. Even gewikipediaat:
Ze hadden er dus gewoon simpelweg geen behoefte aan omdat de buitenwereld uit alleen maar barbaren bestond waar ze zo min mogelijk mee te maken wilden hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sinocentrismquote:Sinocentrism is any ethnocentric perspective that regards China to be central or unique relative to other countries. In pre-modern times, this took the form of viewing China as the only civilization in the world, and foreign nations or ethnic groups as "barbarians". In modern times, this can take the form of according China significance or supremacy at the cost of other nations
Ze hadden er dus gewoon simpelweg geen behoefte aan omdat de buitenwereld uit alleen maar barbaren bestond waar ze zo min mogelijk mee te maken wilden hebben.
Professor Paljas von Pinguïn is een ijsbeer en een veelzijdig wetenschapper, die Alfred steeds weer op gevaarlijke missies over de gehele wereld meeneemt. Daarbij dient zijn grote vliegende windmolen als transportmiddel.
Bron (met verdere bronnen)quote:In 1405 Admiral Zheng He was commissioned by the Chinese emperor to explore the world and find new trading places. Until 1433 Zheng led 7 expeditions that covered most of Asia and eastern Africa. In each trip, he led a troop of 27,800 people on more than 300 ships. In each trip, 62 major ships of this fleet were employed, each about 475 ft long and 193 ft wide, holding 1000 people per ship, dwarfing Columbus' Santa Maria (75 ft x 25 ft) more than 6-fold.
The countries and territories covered and recorded in the official Ming history includes Java, Sumatra, Vietnam, Siam, Cambodia, Philippines, Ceylon, Bangladesh, India, Yemen, Arabia, Somalia, Mogadishu. As a clear demonstration of his travel to Africa, among the souvenirs he brought back to China were the giraffes and lions, indigenous animals of Africa.
The official history also mentioned "Franca" (which was the territory to describe today's France and Portugal) and Holland. The Hollanders were described as tall people with red hair and beard, long nose, and deep eye sockets. If he did meet with the Europeans in their native countries, then the only way would be to navigate around the Cape of Good Hope before the Suez Canal was a throughway.
After the death of Emperor Cheng Zu (boss of Admiral Zheng He) his heir and his ministers decided that the world had nothing that China needed and deemed it more important to take care of some civil unrest within the country. Additionally, the traditional Chinese xenophobic traits came out and the empire closed its borders, not to open them again until forced by the British in the 1800s. The little trade that still happened was organized by Jesuits on Portuguese ships about a century later.
The fleet was left to rot away and the records partially destroyed. But enough evidence was left in the rest of the world of these expeditions that they could not pretend they never happened.
Dus zij beweren dat zij ons wel hebben ontdekt?
Ontdekken is een beetje een vreemd woord in deze, de Chinezen dreven al handel met de Romeinen en zijn zelf in de oudheid tot in Syrië gekomen. Ze hadden natuurlijk ook contacten met de Arabische wereld, dus via via zullen ze ook wel op de hoogte van Europese ontwikkelingen geweest zijn.
De Chinese keizer waar Marco Polo aan het hof kwam was Kublai Khan, een kleinzoon van Djenhiz Khan... die Mongolen zullen ook wel wat kennis van Europa hebben opgedaan tussen de plunderingen door
@Pacmaniac: in 1400 was er natuurlijk nog geen Rijk der Nederlanden, laat staan een sterke Nederlandse vloot onder dreiging van Engeland.
De Chinese keizer waar Marco Polo aan het hof kwam was Kublai Khan, een kleinzoon van Djenhiz Khan... die Mongolen zullen ook wel wat kennis van Europa hebben opgedaan tussen de plunderingen door
@Pacmaniac: in 1400 was er natuurlijk nog geen Rijk der Nederlanden, laat staan een sterke Nederlandse vloot onder dreiging van Engeland.
Van de mongolen is in ieder geval bekend dat ze wel in Europa zijn geweest, wat nog steeds te merken is aan het Fins en aan het Hongaars wat geen indo-europese talen zijn zoals de rest van Europa, maar het Mongools als oertaal hebben.
Ja maar toch was dat meer een uitzondering, en bovendien kortdurend. China stopte met name met de maritieme ambities omdat er weer gevaar dreigde vanuit het noorden en het geld dus daar heen ging (de expedities waren erg prijzig).quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
Hoho dat klop niet.quote:Op donderdag 26 februari 2009 11:36 schreef en_Joy het volgende:
Van de mongolen is in ieder geval bekend dat ze wel in Europa zijn geweest, wat nog steeds te merken is aan het Fins en aan het Hongaars wat geen indo-europese talen zijn zoals de rest van Europa, maar het Mongools als oertaal hebben.
Waar die talen wel vandaan komen weet men eigenlijk niet maar mongoolse aanwezigheid in het oosten van europa is van een latere datum dan het ontstaan van die talen.
Dat kwam ook omdat het doel niet handel was maar meer de macht van China en de keizer aan de buitenwereld tonen en wat tribuutgebieden toevoegen. Zo sleepte Zeng He ook lokale vorsten naar China om de keizer te erkennen als ze dat niet vrijwillig deden.quote:Op woensdag 25 februari 2009 14:31 schreef Pinterman het volgende:
[..]
Als het al waar is - en het is voor een groot deel gebaseerd op speculatie - dan heeft het nog weinig te maken met 'ontdekken' aangezien de Chinezen er evensnel zijn weggegaan als dat ze er kwamen. Ze hebben niks in kaart gebracht, geen noemenswaardig contact gehad met de lokale bevolking, en ook geen handelsposten opgezet.
De Europese reizen waren meer op handel gericht aangezien er een tekort was aan metalen en men dacht deze in Afrika te vinden. Wat ook meespeelde was dat men vreesde dat na de Turkse verovering van Constantinopel de handelswegen naar de Oriënt afgesloten zouden worden voor het westen en de Portugezen naar een alternatieve route om Afrika heen zijn gaan zoeken.
Overigens geloof ik niet dat ze tot Europa zijn gekomen, maar een flinke ontdekkingsreis is dat van Zeng He wel te noemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tizitl op 26-02-2009 20:26:35 ]
Maak daar maar een paar honderd jaar eerder van.quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:02 schreef Pacmaniac het volgende:
Ik denk dat er in China minder noodzaak was. Wij kregen rond 1100/1200 AD
Weet je wat, het bestond daarvoor ook al niet.quote:al regelmatig bezoek van vriendelijke Vikingen die ons via het water aanvielen , plunderden en terroriseerden. Daarnaast de dreiging via zee vanuit Engeland maakte dat we beter maar konden zorgen voor een aardige vloot anders had het Rijk der Nederlanden na 1400 al niet meer bestaan.
Dit topic is grappig.
quote:Op woensdag 25 februari 2009 06:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Lees Gavin Menzies 1421 - Het jaar waarin China de Nieuwe Wereld ontdekte. De Chinezen hebben dus wel degelijk met grote vloten grote ontdekkingsreizen gedaan.
quote:Op dinsdag 24 februari 2009 23:58 schreef NorthernStar het volgende:
Ook wel aardig:
1421: The Year China Discovered the World
quote:Menzies' main theses are dismissed by professional historians.
quote:Throughout the course of 1421, his logic appears to follow the reasoning that if something could possibly be explained by a Chinese visit, then that is what happened, and it occurred during this set of voyages.
Het zijn talen die de invasie van indo-europeanen hebben overleefd. Wanneer dat was weet ik zo even niet.quote:Op donderdag 26 februari 2009 17:12 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Hoho dat klop niet.
Waar die talen wel vandaan komen weet men eigenlijk niet maar mongoolse aanwezigheid in het oosten van europa is van een latere datum dan het ontstaan van die talen.
edit: ah tussen 1500 BC en 500 AD dus bron
Het topic gaat over ontdekken, niet over langdurig handelen of koloniseren. TS meent dat China in een soort splendid isolation heeft geleefd en geen interesse toonde in de rest van de wereld. Dat is dus niet waar.quote:Op donderdag 26 februari 2009 16:31 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Ja maar toch was dat meer een uitzondering, en bovendien kortdurend.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
|
|
