Technische vooruitgang in de geschiedenis

quote:

Op maandag 29 juni 2009 13:10 schreef Quyxz_ het volgende:

[..]

Dan kom je misschien een beetje uit bij deze discussie: Waarom heeft China ons niet ontdekt?
Waarom is Europa zo machtig geworden ipv het Oosten?

Ik denk toch dat de ontdekking van de stoommachine hier een hele grote invloed heeft gehad. Maar de tijd van de ontdekkingsreizen, toen Europa zich snel ontwikkelde, was natuurlijk al voor die stoommachine, maar wel NA de Middeleeuwen. Want wat zijn nou echt voorbeelden van die basis uit de Middeleeuwen waar jij het over hebt?

Alles.

Scheepvaart: Hoewel vikingschepen inderdaad al Amerika konden bereiken was dat een eenmalige expeditie waar het nut destijds niet van gezien werd. De schepen in de late middeleeuwen waren veel beter geschikt voor lange reizen met meer lading. Verder was de navigatie verbeterd, onder andere door het uit china afkomstige kompas.

Handel: Dubbel boekhouden werd in de Middeleeuwen bedacht. Verder kwam het westen door de kruistochten in aanraking met oosterse producten en kwam er vraag naar die producten. Eerst kwam die vie de zijderoete met een hoop tussenhandelaren maar de aanhoudende vraag zorgde ervoor dat het wenselijk was om zelf de routes te ontdekken.

Metallurgie: Aan het begin van de Middeleeuwen gebruikte men laagovens, vanaf de hoge middeleeuwen hoogovens. Hierdoor werd de kwaliteit van het staal ook veel beter waardoor het mogelijk werd om bijvoorbeeld vuurwapens te ontwikkelen. Wat meer dan de stoommachine bijdroeg om de wereldheerschappij te verkrijgen.

Christendom: Al vanaf de derde eeuw was het christendom zo groot en versplintert dat via concilies regelmatig bekeken moest worden hoe verder te gaan en was er al een Schisma. Verder waren er binnen de verschillende ordes al hervormingen gaande. De Franciscaners drongen bijvoorbeeld ook al aan op een versobering van de kerk, ver voor de protestanten dat deden. Wat het Christendom echter wel bijdroeg aan de ontwikkelingen _na_ de middeleeuwen is de zendingsdrift. Tijdens de middeleeuwen werd Europa gekerstend. Toen hun zielen veilig waren moest de rest van de wereld natuurlijk gered worden...

Sociologie: Zoals ik al eerder zei nam handel en industrie toe doordat er minder mensen nodig waren voor productie van voedsel. Hierdoor nam de macht van de adel af en nam die van de gildes toe. Dit zorgde uiteindelijk voor een beweging richting republieke staatsvorm.

Een mooi boek over allerlei ontwikkelingen in de Middeleeuwen is het door mij in C&H al vaker genoemde "Cathedral, Forge and Waterwheel" van Frances and Joseph Gies.

quote:

Op maandag 29 juni 2009 16:38 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Willem de Veroveraar? Engeland was voor diens komst een behoorlijk achtergesteld gebied, terwijl het daarna een voorsprong nam op de ontwikkeling op het Continent.

Dat zeg ik, ja. Erna. Niet tijdens en zeker niet in de korte tijd erna. En voorsprong op het Continent? Bron? In welk opzicht?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:55 schreef TitusPullo het volgende:
Ik studeer nu al vele jaren Geschiedenis. In die periode heb ik lang getwijfeld tussen de specialiteiten waarin de studie is onderverdeeld: Oudheid, Middeleeuwen, Moderne Tijd, Nieuwe Tijd. Lang ben ik van plan geweest, medievist te worden. Wanneer ik dit aan niet-historici vertelde, was onbegrip gewoonlijk mijn deel: was dat geen tijdperk van achterlijke bloeddorstigheid, waaraan pas een einde kwam toen men de Oudheid herontdekte? Stond West-Europa niet duizend jaar stil omdat het Christendom oppermachtig was? Een gedachte die eens breed gedragen werd en kennelijk nog altijd aanhangers heeft, populair samengevat in deze grafiek:

[ afbeelding ]


Nu geloof ik dat de Middeleeuwen niet achterlijk waren in technische zin en dat de Renaissance geen abrupte breuk was, al weet ik er veel te weinig van om dit te beargumenteren.
Mijn vraag is: hoe denken jullie over het verschijnsel van technische vooruitgang? Was dat werkelijk een proces van lineaire progressie dat werd gestuit door de Katholieke Kerk? Wat verklaart dat samenlevingen die niet gehinderd werden door het Christendom - Grieken, Romeinen, de Islamitische rijken - uiteindelijk geen vernieuwingen meer voortbrachten?

Wat een ongehoorde nonsens moet ik weer lezen.

Gooi jouw college-boeken Geschiedenis maar weer weg en ga naar Egypte om de Pyramides te bestuderen of ga naar de Bouwresten van Baalbek bij Libanon.

Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

Conclusie:

Er is geen technische vooruitgang, zoals jij beweert.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 13:10 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Wat een hilarisch niemendalletje.

Dit was een serieuze constatering.

Je beweert dat je jaren Geschiedenis hebt bestudeerd.

Kun je dan hier op basis van jouw studieen in het kort aangeven wanneer en vooral HOE de Grote Pyramide van Gizeh (Egypte) volgens jouw mening s gebouwd ?

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 15:34 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Dit was een serieuze constatering.

Je beweert dat je jaren Geschiedenis hebt bestudeerd.

Kun je dan hier op basis van jouw studieen in het kort aangeven wanneer en vooral HOE de Grote Pyramide van Gizeh (Egypte) volgens jouw mening s gebouwd ?

Jij wilt met 1 toevallig voorbeeldje bewijzen dat er geen technologische vooruitgang is geweest sinds de Egyptenaren?

Een tijdje geleden was hier ook een topic over in WFL: De middeleeuwen - zo slecht nog niet

Ik heb ooit ‘De cultuur van Middeleeuws Europa’, van Jacques le Goff gelezen, ik vond dat een alleraardigst boek. Het beschrijft wel goed hoe de middeleeuwen niet zo ‘achterlijk’ waren als men wel wil doen denken. Wel was het natuurlijk een periode van chaos, instorting van rijken, verhuizingen van volkeren, bevolkingsafname. Maar onderwijl heeft men wat de landbouw betreft toch ook zijn best gedaan: vruchtwisseling is dacht ik iets van Karel de Grote, uitvinding van het juk, betere landbouwwerktuigen.

Het lijkt allemaal onbenullig, maar het is wel nodig.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Wat een ongehoorde nonsens moet ik weer lezen.

Gooi jouw college-boeken Geschiedenis maar weer weg en ga naar Egypte om de Pyramides te bestuderen of ga naar de Bouwresten van Baalbek bij Libanon.

Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

Conclusie:

Er is geen technische vooruitgang, zoals jij beweert.

Want egyptenaren konden natuurlijk ook mensen naar de maan sturen, er is inderdaad hélemaal geen technische vooruitgang geweest.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2009 01:54 schreef Bankfurt het volgende:
Vraag vervolgens aan de huidige knapste technici en architecten ter wereld of ze deze bouwwerken met de huidige beschikbare meest vernuftige technologie kunnen nabouwen.

Hun antwoord is: NEE.

, kunnen we dat niet nee? Genoeg mankracht, wat wis- en natuurkunde, en een flink stuk trial&error.
Hun vorm laat duidelijk zien dat de Egyptenaren duidlijk en compromis moesten zoeken om een groot bouwerk te maken dat ook nog een beetje blijft staan, namelijk de hellingshoek.

Ik mag toch wel concluderen dat we inmiddels heel wat efficienter grote gebouwen kunnen maken.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 21:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

, kunnen we dat niet nee? Genoeg mankracht, wat wis- en natuurkunde, en een flink stuk trial&error.
Hun vorm laat duidelijk zien dat de Egyptenaren duidlijk en compromis moesten zoeken om een groot bouwerk te maken dat ook nog een beetje blijft staan, namelijk de hellingshoek.

En ze hebben heel wat pogingen nodig gehad om tot de bekende pyramides te komen. Foute bouwmaterialen, verkeerde hellingshoeken etc.

En dat hebben alle volkeren in de Oudheid gehad. Geen enkel volk heeft uit het niks grandioze gebouwen gebouwd.

In de Middeleeuwen is de stijl gewijzigd, ja. Van Gotisch naar Romaans (om bij de kerken te blijven). Maar de techniek om de kathedralen te bouwen is nauwelijks gewijzigd in die eeuwen. Men vond eens een kraan uit (maar de Romeinen gebruikten al kranen) en een manier om sneller een rechte hoek te vinden, maar dat was het dan ook wel. Er veranderde fundamenteel gezien niet veel. En dat blijkt wel uit het feit, dat veel kathedralen uit de latere middeleeuwen, toen men wel groter wilde bouwen maar nog steeds de oude methoden gebruikte, regelmatig (gedeeltelijk) instortten, vaak al tijdens de bouw.
En wat voor mega-bouwwerken behalve kerken kun je verzinnen uit de Middeleeuwen? Kastelen? Stapel een heleboel blokken op elkaar met cement ertussen en je hebt een kasteel. Kinderen kunnen het al in het klein, dus daar heb je ook geen universitaire graad voor nodig. Voor de rest is het een verbeterde versie van de modder-en-takken hutten van de mensen uit de 4e en 5e eeuw en bouwt men in de steden in principe dezelfde dingen die de Romeinen bouwden. Maar de Romeinen bouwden al flats. Die zie je in de Middeleeuwen niet.

Als religie echt zo een wetenschap-remmende factor was, waarom zou de opkomst van de Islam dan zo een stimulans zijn geweest in wetenschap?

Moeten we (Daarom) elke religie apart nemen, om tot een conclusie te komen dat de Christendom zelf een remmende factor is geweest? (Als het dat al is geweest). Soms gaat men in dit topic in op Christendom, en soms op religie in het algemeen. Vind dat we hier een duidelijke scheiding tussen moeten maken door eerder genoemde.

[ Bericht 54% gewijzigd door Burakius op 02-07-2009 00:39:57 ]

Ook van het Christendom kan het niet echt gezegd worden in de middeleeuwen. Natuurlijk, de kerk die aan het eind van de middeleeuwen verspreiding van kennis wil tegenhouden is berucht, maar in het begin van de middeleeuwen, als Europa een beetje in chaos verkeert, dan is het ook juist mede dankzij de kloosters dat wetenschap weer wat tot bloei kan komen.

Op een gegeven moment was de kennis van de oude Grieken nagenoeg weg: Boëthius (5e/6e eeuw) was in zijn tijd één van de weinigen die het Grieks nog beheerste, echt een uitzondering. Het Latijn was al heel lang niet meer het klassiek Latijn, maar het vulgair, of volks Latijn. Dat was tijdens de Romeinen al aan de gang, maar daarmee verdween ook die kennis.

Karel de Grote, die zelf waarschijnlijk niet kon schrijven, en misschien ook wel niet (goed) kon lezen, erkende dit wel als probleem. Belangrijke regeringszaken moesten wel opgeschreven worden, maar ja, zelfs schrijvers moest je met een lampje zoeken. Priesters snapten de Bijbel soms maar half, omdat de Vulgaat te ingewikkeld Latijn voor hen was.

Op dat moment heeft Karel verordonneerd dat er scholen moesten komen en dat kloosters bibliotheken moesten krijgen. Ook is er een standaardcurriculum ingevoerd. Dat heeft binnen het kloosterleven ook de mogelijkheid geschapen (in het Karolingische rijk dan) om weer wetenschap te bedrijven. De wetenschappers/filosofen van de Middeleeuwen zijn dan ook monniken, denk aan Ockham, Oresme, Bacon. Natuurlijk hadden die monniken ook zo hun 'onzinnige' interesses, maar het klooster is lange tijd een van de weinige plekken geweest (naast de hoven misschien) waar je überhaupt de vrijheid had om iets anders te doen dan hard en fysiek werken voor de kost.

quote:

Op woensdag 1 juli 2009 22:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In de Middeleeuwen is de stijl gewijzigd, ja. Van Gotisch naar Romaans (om bij de kerken te blijven).

Ah, een echte kenner, dat zie je zo.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:47 schreef Iblis het volgende:
Ook van het Christendom kan het niet echt gezegd worden in de middeleeuwen. Natuurlijk, de kerk die aan het eind van de middeleeuwen verspreiding van kennis wil tegenhouden is berucht, maar in het begin van de middeleeuwen, als Europa een beetje in chaos verkeert, dan is het ook juist mede dankzij de kloosters dat wetenschap weer wat tot bloei kan komen.

Op een gegeven moment was de kennis van de oude Grieken nagenoeg weg: Boëthius (5e/6e eeuw) was in zijn tijd één van de weinigen die het Grieks nog beheerste, echt een uitzondering. Het Latijn was al heel lang niet meer het klassiek Latijn, maar het vulgair, of volks Latijn. Dat was tijdens de Romeinen al aan de gang, maar daarmee verdween ook die kennis.

Karel de Grote, die zelf waarschijnlijk niet kon schrijven, en misschien ook wel niet (goed) kon lezen, erkende dit wel als probleem. Belangrijke regeringszaken moesten wel opgeschreven worden, maar ja, zelfs schrijvers moest je met een lampje zoeken. Priesters snapten de Bijbel soms maar half, omdat de Vulgaat te ingewikkeld Latijn voor hen was.

Op dat moment heeft Karel verordonneerd dat er scholen moesten komen en dat kloosters bibliotheken moesten krijgen. Ook is er een standaardcurriculum ingevoerd. Dat heeft binnen het kloosterleven ook de mogelijkheid geschapen (in het Karolingische rijk dan) om weer wetenschap te bedrijven. De wetenschappers/filosofen van de Middeleeuwen zijn dan ook monniken, denk aan Ockham, Oresme, Bacon. Natuurlijk hadden die monniken ook zo hun 'onzinnige' interesses, maar het klooster is lange tijd een van de weinige plekken geweest (naast de hoven misschien) waar je überhaupt de vrijheid had om iets anders te doen dan hard en fysiek werken voor de kost.

En vergeet de Karolinigische minuskel niet

Best leesbare letter tot de moderne tijd, verbluffende eenvoud. Prachtige vondst, om die reden mag Karel van mij al de Grote heten.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:47 schreef Iblis het volgende:
Ook van het Christendom kan het niet echt gezegd worden in de middeleeuwen. Natuurlijk, de kerk die aan het eind van de middeleeuwen verspreiding van kennis wil tegenhouden is berucht,

Is dat zo? dat de kerk kennis in het algemeen als bron van kwaad zag voor het volk en het wilde 'verstoppen'
Ik kan me wel voorstellen dat men na meer dan 1000 jaar niet de bijbel wilde vertalen in een regionale taal, o.a dat men vreesde dat gewone mensen de bijbel gaan interpreteren naar eigen goeddunken, buiten de RK-leer om.. Die angst was terecht..
Het lijkt me ook dat de kerk bijbelkennis hoger aansloeg dan wereldse kennis.... maar waar blijkt die obstructie van verspreiding van aardse kennis uit... behalve dan uit desinteresse en als er nieuwerwetse ideeën komen zoals de de aarde draait om de zon.. Deze laatste kennis was in weze een theologische kwestie voor de kerkleiders.. Het was alsof hun goddelijk universum onderuit werd gehaald.. wat ook zo was wbt visie op het universum...

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 14:42 schreef Diederik_Duck het volgende:
En vergeet de Karolinigische minuskel niet

Best leesbare letter tot de moderne tijd, verbluffende eenvoud. Prachtige vondst, om die reden mag Karel van mij al de Grote heten.

Inderdaad! Leesbaarheid is natuurlijk ook voor een deel gewenning, maar de Karolingische minuskel is zekerprachtig, en die heeft ook voor een goed deel als vorm voor de kleine letters gezorgd toen later de drukkunst kwam en er letters gesneden werden; de antiqua-letters zijn daar het voorbeeld van.

En deze standaardletter, die veel werd toegepast, en waarin veel klassieke teksten gekopieerd zijn is ongelooflijk belangrijk geweest.

Dit doet me trouwens aan nog een ‘uitvinding’ van de middeleeuwen denken: Het in stilte lezen. Nu was dit al wel eerder bekend natuurlijk, Augustinus schrijft erover dat hij Ambrosius ontmoet die kon lezen terwijl hij zijn tong stilhield! Vrij opmerkelijk. Gemeengoed werd het pas in de middeleeuwen echter.

Uit de Romeinse tijd is er volgens mij een brief van Cicero waarin hij zegt dat hij niet zo snel kon antwoorden, want hij had een zere keel, dus kon de brief niet eerder lezen.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 15:03 schreef Bluesdude het volgende:
Het lijkt me ook dat de kerk bijbelkennis hoger aansloeg dan wereldse kennis.... maar waar blijkt die obstructie van verspreiding van aardse kennis uit... behalve dan uit desinteresse en als er nieuwerwetse ideeën komen zoals de de aarde draait om de zon.. Deze laatste kennis was in weze een theologische kwestie voor de kerkleiders.. Het was alsof hun goddelijk universum onderuit werd gehaald.. wat ook zo was wbt visie op het universum...

Ja, daar doelde ik op. En verder op de Index Librorum Prohibitorum. Als die zaken spelen, dan is de kerk ook een machtiger instituut, dan verstart ze meer. Waar het mij om ging is dat je echter niet kunt zeggen dat de kerk, of het geloof in z'n algemeenheid vooruitgang tegenhoudt. Ondanks dat je van de Katholieke Kerk natuurlijk wel wat misstappen kunt aanwijzen.

Voor de Islam geldt dat in zekere zin ook, in de bloeitijd van de Islam floreert kennis, kennisoverdracht en onderzoek. Maar daarna verstart de Islam ook, men gaat zich eigenlijk harder bezighouden met theologische scherpslijperij, de jurisprudentie vullen, de ahadith en Koran krijgen meer en meer status als het enige dat belangrijk is (en ook als boeken die volledig zijn, dus daarnaast heb je ook niets nodig), en het hele leven richt zich daarnaar. Verder heerst ook de gedachte sterk dat de Koran de laatste openbaring van God is, en dat uiteindelijk de hele wereld Islamitisch zal zijn.

Maar de tijd staat niet stil, en de Islamitische wereld wordt gekoloniseerd, in Turkije wordt zelfs de Sultan afgezet. Daarvoor had de Sultan ook al wel door dat er wat moest veranderen, maar in de Islamitische wereld zijn drukpersen bijvoorbeeld vrij lang tegengehouden, ook op religieuze gronden: het (heilige) Arabische schrift drukken, daar wilde men niet aan. In het Ottomaanse rijk mochten wel boeken komen, maar in eerste instantie alleen in buitenlandse talen. Ik geloof dat de drukpers daar pas in de 19e eeuw kwam, en toen was het te laat. Dat werkt nu nóg door in de Islamitische wereld, ik heb gelezen dat er elk jaar meer boeken in het Spaans worden vertaald dan er in alle eeuwen tot nu toe bij elkaar in het Arabisch zijn vertaald.

Ik denk dat er meer boeken destijds uit het Arabisch zijn vertaald naar een andere taal ( wetenschappelijke boeken van de Arabieren/Perzen destijds).

Men kan niet stellen dat de Islam wetenschap remmend is. Ik denk vaak aan de documentaire (ook als boek aanwezig) guns,germs and steel en naar de redenen die daar worden gegeven. Ik denk dat de Islam specifiek niet wetenschapsremmend is, mar juist bevorderend. De verandering van de wetenschapsmacht wijt ik dan ook aan andere factoren. Ik weet niet hoe andere dit bekijken?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 16:23 schreef Burakius het volgende:
Men kan niet stellen dat de Islam wetenschap remmend is. Ik denk vaak aan de documentaire (ook als boek aanwezig) guns,germs and steel en naar de redenen die daar worden gegeven. Ik denk dat de Islam specifiek niet wetenschapsremmend is, mar juist bevorderend. De verandering van de wetenschapsmacht wijt ik dan ook aan andere factoren. Ik weet niet hoe andere dit bekijken?

Ik denk dat je het een noch het ander echt hard kunt maken. In de begintijd van de Islam, toen de Kalief in Damascus zetelde, en later, toen deze in Baghdad zat, toen is er eerst veel van de cultuur, toen voornamelijk van Byzantium overgenomen, maar later is er ook veel meer zelfstandig tot bloei gekomen. Veel Nestoriaanse Christenen en monniken die in Syrië woonden, hadden hoge functies binnen het rijk van de Oemajjaden, en hielpen mee om werken naar het Arabisch te vertalen, om kennis te importeren en het rijk op te zetten.

Die kaliefen hadden door dat ze cultureel heel ver achterliepen, en importeerden die kennis. Later wordt Bagdad door de mongolen vernietigd, en het Islamitische rijk stagneert heel erg. Volgens mij komt de nadruk in de tijd in de madrassa's ook steeds meer en meer op de Koranstudie te liggen, en het is natuurlijk leuk dat je de gehele Koran uit je hoofd kent, en goede discussies over de interpretatie van ahadith kunt voeren, maar net als met scholastici die daarin doorschieten kan dat ook heel fnuikend zijn voor verdere ontwikkeling, want de studie richt zich meer en meer op de theologische details, er is een oogst van eeuwen aan juridische correspondentie, en natuurlijk discussies. Discussies die uiteindelijk beslecht zijn, met uitkomsten waar niet meer aan te twijfelen is.

Als dan uiteindelijk de theologie het hoogste doel is, als dan de macht van de oelama's groter wordt, dan is er een systeem ontstaan dat niet meer zo onbevangen is als de jonge Islam. Vernieuwing stuit op weerstand, 18e, 19e, 20e en 21e eeuwse uitvinden en tradities blijken op gespannen voet te staan met regels die al een millennium daarvoor zijn ontwikkeld, en al met al is dat problematisch.

En ik denk dat dat in principe problematisch is aan elke religie die zich institutionaliseert. Ook het (Orthodox) Jodendom heeft die ballast van het verleden die het met zich meetorst.

Natuurlijk zijn er ook andere factoren, zoals Guns, Germs & Steel zegt, maar ik denk dat dit in dit geval minder geldt, aangezien bij uitstek Mesopotamië natuurlijk ontzettend veel gewassen, dieren en mogelijkheden kent. Dat ligt op het kruispunt van culturen. Ook qua geweren deden de Arabieren natuurlijk volop mee, zij waren er in de Europees-Islamitische wereld ongeveer als eerste bij.

Ik denk dat wat de achteruitgang van de Islamitische wereld veel aan een culturele verstarring is te verwijten, culturen die zich heel ver ontwikkeld hadden, maar ook culturen waarbij traditie heel hoog aanzien stond. Traditie die ook veel bruikbare arbeidskracht en intellect aanwendde voor zaken die de traditie belangrijk achtte, maar die de voortgang niet direct ten goede kwamen.

Ik kom toch net (via een ander topic) deze fantastische uitvinding uit de middeleeuwen tegen!

Ik dacht dat juist omdat de Islam een erg nauwkeurige maankalender wilde hebben er grote vooruitgang geboekt is op het gebied van astronomie en wiskunde?

[ Bericht 35% gewijzigd door Alecks op 03-07-2009 02:20:54 ]