Het invoeren van een stemrijbewijs is een prima methode om alléén burgers te laten stemmen die daadwerkelijk een basiskennis hebben van het politieke systeem.
Je laat een **** toch ook niet autorijden?
Laat je stem horen!
~t
Na deze toch best wel lelijke spam-achtige start van de topic een wat beter, meer uitgebreide uiteenzetting van de gedachte achter stemrijbewijs.nl:
Wat is stemrijbewijs.nl?
Het invoeren van een algemene kennistest voor iedere Nederlander die gebruik wil maken van zijn recht om te stemmen. Dit bewijs van algemene kennis over het politieke systeem is een aantal jaar geldig (zeg bv 4 jaar). Zonder dit bewijs mag je niet stemmen, met dit bewijs mag je wel stemmen. In de test worden (meerkeuze)vragen gesteld over het politieke systeem. Denk hier niet aan hele essays over politiek filosofische vraagstukken of wie in welk jaar precies welke wetswijziging heeft aangevraagd maar eerder aan algemene vragen zoals wat is de rol en bevoegdheden van de verschillende actoren in het systeem (koningin, Tweede Kamer, Eerste Kamer, kabinet, etc). Ook kunnen er vragen worden gesteld over hoe wetten gemaakt worden en wat de grondbeginselen zijn van het recht. Vragen over specifieke wetten worden beperkt tot vragen over de Grondwet. Mogelijk is het stellen van vragen over politieke partijen haalbaar en wenselijk, maar dan zullen de partijen zelf hun vragen kunnen maken binnen de kaders van de wet. Een principe is dat alle mogelijke vragen van te voren gepubliceerd worden dus het is niet mogelijk om voor de test te zakken wanneer er enige aandacht aan besteedt wordt.
Simpel - niet?
De uitvoering lijkt mij vrij makkelijk. Zelf zie ik zelf een beetje zoals de theorietoets van het rijbewijs. Er wordt een bepaald orgaan gecreerd die verantwoordelijk is voor het gestandardiseerd afnemen van de test.
Je maakt een afspraak, gaat er heen, drukt op de knopjes, en je hebt het resultaat.
Waarom stemrijbewijs.nl?
De hoofdreden voor het invoeren van een stemrijbewijs is een einde maken aan het feit dat het stemrecht vandaag de dag wordt gezien als een recht zonder plichten.
Veel stemmers niet weten wat ze nu precies aanrichten met hun vaak weinig doordachte, impulsieve keuzes.
Een paar nadelige effecte die het stemrijbewijs zal bestrijden:
- Het demotiveren en soms wegjagen van stemmers die wél alle programma’s doorlezen en een zorgvuldige afweging maken.
- Het introduceren van een zekere hoeveelheid ‘ruis’ in het systeem (stemmen die geen afspiegeling zijn van een doordachte keuze en dus de echte mening van de stemmer).
- Het stimuleren van een demagogie ipv een democratie. Politieke partijen zullen immers proberen om de stemmers voor zich proberen te winnen met emotionele kreten en debatten gebaseerd op vooroordelen en andere methoden die juist niet gebaseerd zijn op de rede maar eerder op het misleiden van de kiezer.
Het invoeren van het stemrijbewijs betekent dat iedereen - net zoals nu - mag stemmen. Het verschil zit hem er in dat degenen die gebruik willen maken van hun recht om te stemmen zullen moeten bewijzen dat ze ook aan hun plichten als burger hebben voldaan - dit voor de algemene veiligheid en kwaliteit van onze geliefde rechtsorde.
Wat is democratie?
Democratie is, samen met ‘vrijheid’ en ‘gelijkheid’, één van de meest misbruikte en omstreden begrippen die wij kennen. Meestal worden ze samen gebruikt (in de zin dat democratie betekent dat iedereen vrij en gelijk is) en geven ze een rosekleurig beeld van hoe de ideale samenleving er uit moeten zien. In de praktijk gaat er het anders aan toe en sommige staten (ook al roepen de ‘gekozen’ autocraten hoog en laag dat ze hét voorbeeld zijn van democratie) scoren dan ook aanzienlijk slechter dan anderen in termen van de daadwerkelijke hoeveelheid vrijheid en gelijkheid die ze voor allen bereiken. Het feit dat alle landen ter wereld (op uitzondering van een handjevol) zichzelf als democratisch beschouwen getuigt wel van de regenboog aan invullingen die mensen geven aan de term ‘democratie’.
Tevens zijn ‘vrijheid’ en ‘gelijkheid’ begrippen die bekeken worden door de gekleurde bril van de heersende cultuur of -om een populaire benoeming te gebruiken – door de heersende normen en waarden. Hoeveel vrijheid wil je, mag je, en kan je je medeburger geven? Betekent gelijkheid gelijke kansen in het leven of alleen gelijke rechten ten opzichte van de diensten van de staat?
Afijn, democratie is dus niet zomaar in één woord - “democratie” - te vatten...
Dit is niet alleen mijn mening maar ook de mening van het NWO (www.nwo.nl/omstredendemocratie) die in een onderzoeksprogramma van mei 2006 constateert dat “[...] democratie nooit een vaststaand gegeven is. Het programma benadert de democratie als een model en een praktijk die voortdurend in een proces van herdefiniëring, herpositionering, herwaardering, herlegitimering en aanpassing verkeren. Daarmee onderscheidt het programma zich van eerder onderzoek naar democratie en democratisering, waarin werd uitgegaan van een vastomlijnd concept van democratie, om vervolgens de vraag te beantwoorden onder welke voorwaarden democratisering kon optreden en een democratie levensvatbaar was.” Uitslag van dit onderzoek komt in 2011.
Stemrecht - hoe heilig sommigen het ook verklaren - is slechts een middel tot democratie en geen doel op zich. Er is lang voor gevochten om het stemrecht uit te breiden naar elke mens in de samenleving. In 1776 mochten in Amerika alleen landeigenaren stemmen en George Washington werd verkozen door 6% van de totale bevolking. Het is natuurlijk prachtig dat zoveel mensen (met het oog op een beter democratie) zich hebben ingezet voor het universele stemrecht. Al proberen we onzelf te laten geloven dat we in de ideale maatschappij leven, kan menigeen zich nog verbazen over wanneer het stemrecht voor vrouwen precies is ingevoerd, vooral als men kijkt naar onze Belgische buren... Wie zegt dat we, nu we het stemrecht voor iedereen zonder condities hebben ingevoerd, de beste mogelijke vorm van kiesrecht hebben bereikt? Meer is niet altijd beter – soms wint kwaliteit het van kwantiteit.
Sterker nog, dit voorstel gaat niet over het beperken van het stemrecht (daar het niemand uitsluit) maar om het verbeteren er van. Het verhoogt de drempel naar het stembureau op een manier dat alléén de mensen die daadwerkelijk hebben nagedacht over hun stem en er de nodige moeite in hebben gestoken hun keuze kenbaar kunnen maken.
[ Bericht 91% gewijzigd door tlicious op 02-06-2009 11:34:30 ]
Riekt idd naar spam.
______________________!Dit is toch een forum over politieke opinies niet?
Wat betreft basiskennis... Je hoeft natuurlijk niet eerst een 3-jarige opleiding politicologie te doen om het stemrijbewijs te halen. Denk meer aan een examen wat qua moeilijkheidsgraad en methode te vergelijken is met het echte rijbewijs.
Een goede middag aandacht er aan besteden en je haalt het wel.
~t
quote:je wilt terug naar 1917?Op zondag 31 mei 2009 15:15 schreef tlicious het volgende:
Hoezo spam?
Dit is toch een forum over politieke opinies niet?
Wat betreft basiskennis... Je hoeft natuurlijk niet eerst een 3-jarige opleiding politicologie te doen om het stemrijbewijs te halen. Denk meer aan een examen wat qua moeilijkheidsgraad en methode te vergelijken is met het echte rijbewijs.
Een goede middag aandacht er aan besteden en je haalt het wel.
~t
quote:Volgens mij heb jij je internet rijbewijs nog niet (
) Je eerste post op een forum beginnen met een link. Dat is spam.
Op pleuren.
quote:Verstandelijk gehandicapten krijgen ook gewoon een stembiljet, hun bewindvoerder mag dan in principe twee keer stemmen. Ongeïnteresseerden stemmen helemaal niet, domme mensen vaak wel.Op zondag 31 mei 2009 15:21 schreef FunkyHomosapien het volgende:
hoe is het eigenlijk met verstandelijk gehandicapten, domme mensen of gewoon ongeinteresseerden.?
quote:en omdat ze dom zijn mogen ze niet stemmen, alleen omdat ze dom geboren zijn?Op zondag 31 mei 2009 15:28 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Verstandelijk gehandicapten krijgen ook gewoon een stembiljet, hun bewindvoerder mag dan in principe twee keer stemmen. Ongeïnteresseerden stemmen helemaal niet, domme mensen vaak wel.
En als je nou blanco wilt stemmen, moet je dan ook zo'n bewijs halen?de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen [...]
behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen."
Net zoals iedereen auto MAG rijden, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen.
quote:Van mij mogen ze. Waar lees jij dat ik daartegen ben?
[..]
en omdat ze dom zijn mogen ze niet stemmen, alleen omdat ze dom geboren zijn?
quote:heb het ook meer tegen de TS.Op zondag 31 mei 2009 15:33 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Van mij mogen ze. Waar lees jij dat ik daartegen ben?
Dit is geen argument tegen de democratie maar een poging de zaken omtrent onze volksvertegenwoordiging wat beter te laten verlopen (lees: minder ruis, MEER democratie).
En dus NIET zoals Winston Churchill zei: "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Wanneer iemand te 'dom' is om te weten wat de grote lijnen van zijn/haar partij zijn of wat er in grote lijnen in de Tweede Kamer gebeurt dan is er een kleine kans op het stemrijbewijs.
Natuurlijk kan de echte koppige ezel doorzetten totdat hij/zij het stemrijbewijs haalt door pure 'multiple gok'... Dus niemand is buitengesloten mits ze zichzelf niet uitsluiten.
Wat mij betreft is het belangrijkste voordeel van democratie dat de regering wordt gecontroleerd en afgestraft voor eventueel wanbeleid. Dat kan beter door een kleine groep bekwame kiezers gebeuren dan door lukraak alle mensen van boven de achttien.
quote:terug naar aristocratie?Op zondag 31 mei 2009 15:45 schreef tlicious het volgende:
DOM vindt ik een lastig begrip maar laat ik het zo zeggen:
Wanneer iemand te 'dom' is om te weten wat de grote lijnen van zijn/haar partij zijn of wat er in grote lijnen in de Tweede Kamer gebeurt dan is er een kleine kans op het stemrijbewijs.
Natuurlijk kan de echte koppige ezel doorzetten totdat hij/zij het stemrijbewijs haalt door pure 'multiple gok'... Dus niemand is buitengesloten mits ze zichzelf niet uitsluiten.
quote:Wat is er mis met aristocratie?
quote:aristocratie is een verouderd systeem, daarom.
vergeet niet te stemmen op de site van het burgerinitiatief stemrijbewijs.nl
En spam/stuur/vertel het vooral door aan je kennissen zodat de spam in de stembussen stopt
quote:Zout op met je spamOp zondag 31 mei 2009 16:05 schreef tlicious het volgende:
Mensen die het eens zijn met het bla
vergeet niet te stemmen op de site van het burgerinitiatief bla
En spam/stuur/vertel het vooral door aan je kennissen zodat de spam in de stembussen stopt
quote:Aristocratie "faalde" omdat de aristocraten onder het hakblok verdwenen, niet omdat het in elkaar klapte omdat het niet deugde.Op zondag 31 mei 2009 15:59 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
aristocratie is een verouderd systeem, daarom.
quote:Nee, die periode is veel te onrustig. Terug naar voor de Franse revolutie lijkt me wel wat.
[ Bericht 35% gewijzigd door DrWolffenstein op 31-05-2009 17:31:30 ]
quote:En zelfs na veel wikken en wegen kom je bedrogen uit, dus waarom niet gewoon blanco stemmen?Op zondag 31 mei 2009 16:04 schreef pfaf het volgende:
Er valt wel wat voor te zeggen. Als ik zie hoe lang ik wik en weeg, programma's doorspit en dergelijke om m'n stem te geven en iemand anders die het geen fuck interesseert maar even z'n CDA-stem geeft, “omdat het hoort” wordt ik altijd heel droevig.
Als dat dan nog kan uiteraard.
quote:aristocratie "faalt" omdat de elite de elite kiest. een elitair machtsysteem is nooit goed.Op zondag 31 mei 2009 17:26 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Aristocratie "faalde" omdat de aristocraten onder het hakblok verdwenen, niet omdat het in elkaar klapte omdat het niet deugde.
quote:Dit is het dogma dat je vandaag de dag in Nederland ontzettend veel tegenkomt. Maar waarom niet? Wat is er niet goed aan als een elite een elite kiest?Op zondag 31 mei 2009 18:10 schreef FunkyHomosapien het volgende:
[..]
aristocratie "faalt" omdat de elite de elite kiest. een elitair machtsysteem is nooit goed.
quote:omdat de elite niet kan kiezen wat écht goed is voor de gewone burger. laat hen dat zelf bepalen.Op zondag 31 mei 2009 18:31 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Dit is het dogma dat je vandaag de dag in Nederland ontzettend veel tegenkomt. Maar waarom niet? Wat is er niet goed aan als een elite een elite kiest?
Multinationals zoals Shell bepalen voor een groot deel de wereld economie.
Mensen van de democratie uitsluiten is vragen om ellende
Gekozen door en voor het volk! of wel gekozen door gelijke voor gelijke.
Ik vind het een slecht idee dat de "elite door de elite "gekozen word.
quote:Wat stond er in plaats van de sterretjes? Neger? Homo? Ra ra ra!Op zondag 31 mei 2009 14:49 schreef tlicious het volgende:
Je laat een **** toch ook niet autorijden?
quote:Mwoah, het is met dit idee nog steeds mogelijk om je verkiesbaar te stellen of om je even te verdiepen in de politiek en dat 'rijbewijs' te halen.Op zondag 31 mei 2009 23:34 schreef revange2008 het volgende:
Ik vind het een slecht idee dat de "elite door de elite "gekozen word.
Zo elitair is dat niet.
Hoe er precies invulling gegeven moet gaan worden aan zo'n stemexamen staat wat mij betreft nog niet vast. Maar een blijk van het gegeven dat je kennis genomen hebt van een volledig verkiezingsprogramma van de partij waar je op gaat stemmen lijkt mij wel de minimale ondergrens.
Dan zou het in ieder geval onmogelijk zijn om de komende verkiezingen op de PVV te stemmen, daar zij geen (volwaardig) Europees verkiezingsprogramma hebben.
Een ondergrens qua IQ lijkt me ook geen overbodig luxe, echter vind ik de exacte vaststelling hiervan een heikel punt. Waar trek je de grens? Er zijn ook mensen met een wat lager iq die dat compenseren met een hoge mate van algemene ontwikkeling waardoor ze wat mij betreft best mogen stemmen.
Feit is nu dat er ook mongolen (letterlijke, die met een chromosoompje te veel) etc. mogen stemmen. Dat gaat natuurlijk nergens over. Ik ken iemand die vroeger met verstandelijk gehandicapten gewerkt heeft. Die gehandicapten gingen samen met de begeleiders stemmen, en stemden veelal hetzelfde als de begeleider stemde (niet toevallig natuurlijk). Veelal en masse PVDA.
Zou een mooie eerste stap zijn naar het invoeren van censuskiesrecht.
Voor de PvdA e.d. zou dit trouwens niet goed zijn, want die zitten dan binnen no time op 2 zetels.
quote:Wat een wereldvreemde gast ben jij.Op maandag 1 juni 2009 10:10 schreef Fastmatti het volgende:
We hebben al een dictatuur, de ambtenaren hebben het voor het zeggen dus verandert het beleid niet als er anders gekozen wordt.
En zeker wel belasting innen bij de mensen die niet mogen stemmen
quote:Eurocommissaris Neelie Kroes (VVD) zei over de de PVV-stemmers dat dit ''nee-stemmers'' zijn en wat haar betreft zijn ''nee-stemmers geen stemmers.''Op zondag 31 mei 2009 14:49 schreef tlicious het volgende:
Burgerinitiatief stemrijbewijs.nl
Het invoeren van een stemrijbewijs is een prima methode om alléén burgers te laten stemmen die daadwerkelijk een basiskennis hebben van het politieke systeem.
Je laat een **** toch ook niet autorijden?
Laat je stem horen!
~t
Oftewel, je moet eerste een cursus volgen waarin wij je leren wat je moet gaan stemmen.
Groeten van de zittende macht.
quote:In mijn ogen mogen alleen de netto-betalers stemmen. Tja, dat ons belastingstelsel zo ingewikkeld in elkaar zit dat we niet kunnen bepalen wie nu wat betaald daar kan ik niet zo veel aan doenOp maandag 1 juni 2009 10:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat een wereldvreemde gast ben jij.
En zeker wel belasting innen bij de mensen die niet mogen stemmen
quote:Het maakt niet uit of je putjesschepper bent of topman, iedereen moet hier veel te veel belasting betalen.Op maandag 1 juni 2009 10:38 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
In mijn ogen mogen alleen de netto-betalers stemmen. Tja, dat ons belastingstelsel zo ingewikkeld in elkaar zit dat we niet kunnen bepalen wie nu wat betaald daar kan ik niet zo veel aan doen
quote:Denk je? De belastingverdeling is anders een behoorlijke kamelenbult. De lage inkomens ontvangen geld, dit wordt betaald door de middenklasse die veel belasting betaald en dan betaal de top weer relatief weinig belasting.Op maandag 1 juni 2009 10:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het maakt niet uit of je putjesschepper bent of topman, iedereen moet hier veel te veel belasting betalen.
quote:Ik denk ook dat vooral de middenklasse het meeeste betaald en het minste ontvangt.Op maandag 1 juni 2009 10:48 schreef Fastmatti het volgende:
Denk je? De belastingverdeling is anders een behoorlijke kamelenbult. De lage inkomens ontvangen geld, dit wordt betaald door de middenklasse die veel belasting betaald en dan betaal de top weer relatief weinig belasting.
quote:Dat is op zich raar, want dat algemeen stemrecht is toch iets waar menig aardbewoner voor heeft moeten vechten en vele jaren op heeft moeten wachten, terwijl er in menig land nog steeds tevergeefs om wordt geroepen.Op maandag 1 juni 2009 08:39 schreef Gulo het volgende:
Zeer goed initiatief. Het algemeen stemrecht voor volwassenen is echt een lachertje en een doorn in menig oog.
quote:Dan ben je wat mij betreft al gezakt.Hoe er precies invulling gegeven moet gaan worden aan zo'n stemexamen staat wat mij betreft nog niet vast.
quote:Gezakt.Maar een blijk van het gegeven dat je kennis genomen hebt van een volledig verkiezingsprogramma van de partij waar je op gaat stemmen lijkt mij wel de minimale ondergrens.
quote:Gezakt.Dan zou het in ieder geval onmogelijk zijn om de komende verkiezingen op de PVV te stemmen, daar zij geen (volwaardig) Europees verkiezingsprogramma hebben.
quote:Gezakt.Een ondergrens qua IQ lijkt me ook geen overbodig luxe, echter vind ik de exacte vaststelling hiervan een heikel punt. Waar trek je de grens?
quote:En mensen met een hoger IQ die dat compenseren met stompzinnigheid en zich laten leiden door primaire driften. Gezakt.Er zijn ook mensen met een wat lager iq die dat compenseren met een hoge mate van algemene ontwikkeling waardoor ze wat mij betreft best mogen stemmen.
quote:Dan vergeet je dus wat stemmen eigenlijk is. Het is heel wat anders dan je mening geven, het is zorgen dat je vertegenwoordigd wordt. Of in je eigen mening, of in je eigen belang. Het is ook een kwestie van belangen, wie komt er op voor je belang. Ook geestelijk gehandicapten hebben belangen, en ook geestelijke gehandicapten moeten vertegenwoordigd worden. Dat zij niet goed inschatten wie dat voor hen gaat doen doet daar niet aan af.Feit is nu dat er ook mongolen (letterlijke, die met een chromosoompje te veel) etc. mogen stemmen. Dat gaat natuurlijk nergens over. Ik ken iemand die vroeger met verstandelijk gehandicapten gewerkt heeft. Die gehandicapten gingen samen met de begeleiders stemmen, en stemden veelal hetzelfde als de begeleider stemde (niet toevallig natuurlijk).
Maar jij zou dus op meerdere punten gezakt zijn als ik de test mocht afnemen. En dan is de vraag natuurlijk wie de test mag afnemen, met welke criteria en met welk motief.
quote:verstandelijk gehandicapten en domme mensen kunnen altijd nog zelf politicus worden toch?Op zondag 31 mei 2009 15:21 schreef FunkyHomosapien het volgende:
hoe is het eigenlijk met verstandelijk gehandicapten, domme mensen of gewoon ongeinteresseerden.?
quote:het is heul niet wereldvreemd - die ambtenaren blijven zitten en politici veranderen eens in de zoveel tijd.Op maandag 1 juni 2009 10:22 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat een wereldvreemde gast ben jij.
En zeker wel belasting innen bij de mensen die niet mogen stemmen
Die ambtenaren vormen gewoon een eigen gemeenschap met hun eigen regeltjes waar politici maar heel moeilijk door heen kunnen breken.
quote:Vindt in principe niet erg dat ik belasting betaal, vindt het wel erg hoe er mee omgegaan wordt en dat er geen verantwoording over gegeven wordt.Op maandag 1 juni 2009 10:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Het maakt niet uit of je putjesschepper bent of topman, iedereen moet hier veel te veel belasting betalen.
quote:Mee eens. Wanneer men het systeem kent en begrijpt dan mag men stemmen. Lijkt mij geen gek idee. Je filtert dan er ook degene uit die niet geïnteresseerd zijn en maar wat stemmen.Op maandag 1 juni 2009 09:47 schreef Fastmatti het volgende:
Goed idee. Tenminste als we het hebben over de elementaire basiskennis. Als mensen het verschil niet weten tussen de regering, kabinet en de Kamer dan zie ik niet in waarom ze mogen stemmen.
Het hoeft niet zo ver te gaan dat je ook de verkiezingsprogramma's kent. Dat zou het een te uitgebreide test maken (drempel te groot), en wanneer men het stelsel begrijpt, snapt men meestal ook wel wat er te kiezen valt.
Aan de grootte van de drempel zal veel aandacht moeten worden besteed want we willen wel het principe van democratie houden uiteraard.
quote:Dat is natuurlijk een idioot systeem want dat is puur het stemrecht van de rijksten, en daar moeten we niet naar toe willen.Zou een mooie eerste stap zijn naar het invoeren van censuskiesrecht.
Ik zou nog verder willen gaan en ook aan de kant van de politiek wijzigingen doorvoeren.
dmv 2 stemrondes.
De eerste is zoals nu, men kiest de vertegenwoordiging van de kamer.
De partijen krijgen dan vervolgens de tijd om verschillende coalities te vormen met regeerakkoorden. Deze regeerakkoorden gelden vervolgens als contracten met de kiezers, daar moet men zich dus aan houden tijdens de regeerperiode. In de 2e stemronde mogen kiezers voor de coalitie stemmen die ze dus als regering willen.
quote:Jij hebt wel een erg simplistische opvatting van wat democratie is.Op maandag 1 juni 2009 15:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een dwaas plan, dan groeit de dwang van de meerderheid (die dan niet eens meer een meerderheid in bevolking hoeft te zijn) nog groter. Nu al worden heel veel wetvoorstellen met nog niet eens 60 % van de stemmen aangenomen, dat betekent dus dat meer dan 40 % van de bevolking zich niet een bepaalde besluiten kan vinden. Besluiten die zeer ingrijpend kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld een paddoverbod of een rookverbod. Een stemrijbewijs zal die situatie alleen maar versterken is dus nog verwerpelijker dan een democratie.
quote:Ik weet dat je stemmen niet een op een kunt vertalen naar een werkelijke mening, dat weet ik ook wel.Op maandag 1 juni 2009 15:12 schreef Klopkoek het volgende:
Jij hebt wel een erg simplistische opvatting van wat democratie is.
Maar het zijn juist de democraten die claimen dat besturing door middel van democratisch verkozen vertegenwoordigers er voor zorgt dat de wil van het volk tot uiting komt in de genomen besluiten. Ik bestrijd ze gewoon met hun eigen theoretische kader. Democratische vertegenwoordiging is een grote flop, veel beter is het om van de grote overheidsorganen af te stappen waarin democratische vertegenwoordiging plaats vindt.quote:Niks daarvan. Wie betaald die bepaald dus van mij mogen alle nettobetalers stemmen.Op maandag 1 juni 2009 14:42 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Mee eens. Wanneer men het systeem kent en begrijpt dan mag men stemmen. Lijkt mij geen gek idee. Je filtert dan er ook degene uit die niet geïnteresseerd zijn en maar wat stemmen.
Het hoeft niet zo ver te gaan dat je ook de verkiezingsprogramma's kent. Dat zou het een te uitgebreide test maken (drempel te groot), en wanneer men het stelsel begrijpt, snapt men meestal ook wel wat er te kiezen valt.
Aan de grootte van de drempel zal veel aandacht moeten worden besteed want we willen wel het principe van democratie houden uiteraard.
[..]
Dat is natuurlijk een idioot systeem want dat is puur het stemrecht van de rijksten, en daar moeten we niet naar toe willen.
quote:Ik zou liever een tweepartijenstelsel zien met vervanging van de ambtelijke top bij een machtswisseling. Dat zou de macht van de vierde macht flink breken.Ik zou nog verder willen gaan en ook aan de kant van de politiek wijzigingen doorvoeren.
dmv 2 stemrondes.
De eerste is zoals nu, men kiest de vertegenwoordiging van de kamer.
De partijen krijgen dan vervolgens de tijd om verschillende coalities te vormen met regeerakkoorden. Deze regeerakkoorden gelden vervolgens als contracten met de kiezers, daar moet men zich dus aan houden tijdens de regeerperiode. In de 2e stemronde mogen kiezers voor de coalitie stemmen die ze dus als regering willen.
quote:Jouw afschuwelijke opvatting ken ik maar democratie is zowel in theorie als de praktijk niet 'de helft plus 1'. Daar werd vroeger, om nobele en minder nobele redenen, bewust voor gewaakt om daar niet in terecht te komen.Op maandag 1 juni 2009 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik weet dat je stemmen niet een op een kunt vertalen naar een werkelijke mening, dat weet ik ook wel.
Typologie van de stemmers:
-'kennisloze' stemmers (gok maar wat stemmers, traditie stemmers, imago stemmers)
-'kennisvolle' stemmers
-protest blanco stemmers (tellen wel mee voor stemopkomst)
-niet stemmers (teveel moeite, geloof, win toch wel, win toch niet)
Argumenten voor stemrijbewijs.nl:
-minder ruis, meer democratie
-dwingt partijen meer te communiceren over inhoud ipv vorm
-motiveert mensen om er wel moeite voor te doen (psychologie, mee willen doen, prestige, meer voldoening)
Argumenten tegen stemrijbewijs.nl (en replieken):
-dictatuur (nee, een zichzelf respecterende democratie)
-we hebben er zo lang voor moeten vechten (het wordt ook niet AFgeschaft, alleen verder verbeterd)
-anti-democratisch (wat is democratisch? 1/2opkomst * 1/2kiezers = 0.25bevolking kiest voor 0.75bevolking? lage stemopkomst? onverschillige/kennisloze kiezers geleid door demagogen?)
-voegt weinig toe (ik verwijs naar de argumenten voor...)
-praktisch niet haalbaar (het kost teveel, onenigheid over inhoud/vorm)
-werkt demotiverend en de opkomst is al zo laag (juist niet en lage opkomst is een symptoom!)
Hoe?
-Staten Generaal beslist hier over zoals bij elke nieuwe wet
-Maar eigenlijk niet belangrijk. Het gaat er om of het een goed idee is (meer voordelen dan nadelen), we zijn als Nederlanders slim genoeg om een passende uitvoering te vinden in een later stadium.
quote:hoezo dit?Op maandag 1 juni 2009 15:21 schreef tlicious het volgende:
-dwingt partijen meer te communiceren over inhoud ipv vorm
quote:Nou als ik dat soms in de Tweede Kamer zie, de meerderheid is meestal zeer marginaal. Democratie is dat in de praktijk nu dus wel.Op maandag 1 juni 2009 15:20 schreef Klopkoek het volgende:
Jouw afschuwelijke opvatting ken ik maar democratie is zowel in theorie als de praktijk niet 'de helft plus 1'.
quote:Wat een verbeelding. Dat is dan nog tot daaraan toe, maar geef dan de argumenten goed weer ipv door te drammen om stemmen te winnen voor dat domme burgerinitiatief van je.Op maandag 1 juni 2009 15:21 schreef tlicious het volgende:
Om de stemrijbewijs.nl discussie in goede banen te leiden even een tussentijdse samenvatting van punten die ik tot nu toe heb gezien
quote:Leuk dat u wel een goede onderbouwing geeft van uw mening over mijn 'domme' burgerinitiatief...Op maandag 1 juni 2009 17:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat een verbeelding. Dat is dan nog tot daaraan toe, maar geef dan de argumenten goed weer ipv door te drammen om stemmen te winnen voor dat domme burgerinitiatief van je.
Een samenvatting leek me wat gepaster voor dit forum dan een uitvoerige uiteenzetting.
Welk punt voor/tegen is u (of andere gebruikers) niet duidelijk? Dan vertel ik daar wat meer over
De schaduwzijde is natuurlijk overduidelijk: onvermijdelijk sluit je mensen uit van het politieke proces, omdat ze niet kunnen dan wel niet willen slagen voor de betreffende toets. Daarmee blokkeer je voor een - vermoedelijk erg grote - groep enige mogelijkheid tot politieke participatie. Ook dat kan democratisch gezien niet door de beugel. Daarbij kun je nog optellen dat je je bij elk plan niet enkel moet afvragen of iets hoort, maar ook of het werkt, en zoja, tegen welke kosten (zowel materieel als immaterieel). Alleen al die laatste vraag lijkt me reden om het betreffende idee als weinig opportuun te beschouwen, nog even afgezien van alle principiele bezwaren die er tegen vallen te maken.
quote:Het kennelijk ervaren verschil in geestelijke rijpheid betekent niet dat je me hoeft vousvoyeren.Op maandag 1 juni 2009 19:02 schreef tlicious het volgende:
Leuk dat u wel een goede onderbouwing geeft van uw mening over mijn 'domme' burgerinitiatief...
quote:Het is geen samenvatting, het is een gebrekkige argumentatie als zodanig verpakt en voor het in goede banen leiden van de discussie is het niet alleen ongeschikt, daar zijn mods voor.Een samenvatting leek me wat gepaster voor dit forum dan een uitvoerige uiteenzetting.
quote:Het initiatief is niet eens duidelijk. Sterker nog, het is helemaal geen initiatief, het is een ideetje." we zijn als Nederlanders slim genoeg om een passende uitvoering te vinden in een later stadium." Kennelijk ben je niet slim genoeg om dat in een eerder stadium te doen, bijvoorbeeld voordat je er mensen mee gaat lastigvallen, laat staan de tweede kamer. Die zien je al aankomen met je scheet. Je bent echt niet de eerste die opvalt dat mensen die er heel weinig van weten mogen stemmen, dat overkomt de meeste mensen op enig moment in hun puberteit. En ja, dat is irritant. Maar is het een probleem? Vermoedelijk niet. Is het een probleem wat oplossing behoeft? Waarschijnlijk niet. Is het oplosbaar? Hoogstwaarschijnlijk niet. Heb jij de oplossing? Je hebt nog niet eens een begin gemaakt met het verzinnen ervan.Welk punt voor/tegen is u (of andere gebruikers) niet duidelijk? Dan vertel ik daar wat meer over
De bedoeling van een burgerinitiatief is natuurlijk wel dat je van je luie reet komt en met iets komt wat in ieder geval voorzichtigjes richting een concreet plan gaat. Dat je een hele website aan een opborrelende en weinig oorspronkelijke gedachte wijdt moet je zelf weten, of je daar dan forumbezoekers mee lastig vallen is een tweede, maar kom dan tenminste met een verhaal. Menig zomaar geopend topic hier getuigt van meer overdenking. En een burgerinitiatief, mag daar misschien iets meer moeite in gestoken worden dan in het laten van scheet?
quote:bron: http://www.tweedekamer.nl(...)initiatief/index.jspUw voorstel moet verder aan de volgende regels voldoen:
1. Uw voorstel is nieuw: de laatste twee jaar is het onderwerp niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest.
2. Uw voorstel gaat over een onderwerp waarover de Tweede Kamer beslist, dus over een kwestie die de rijksoverheid en níet een andere overheid aangaat en géén privé-kwestie is.
3. Uw voorstel mag niet indruisen tegen in ons land diep gewortelde normen en waarden.
4. Uw voorstel gaat niet over de Grondwet, de belastingen of de begrotingswetten.
Je hebt dus waarschijnlijk een probleem met punt 3, en al helemaal met punt 4. Je probeert een grondrecht in te perken. Zelfs al zou je op de een of andere manier kunnen hard maken dat dit wel mag in een burgerinitiatief, dan zal er geen enkele parlementarier te vinden zijn die hier in mee gaat.
Verder staat er:
quote:Oeps, dat was je nog even vergeten zeker?U dient duidelijk op te schrijven wat het doel van uw voorstel is, waarom en hoe u dit doel denkt te kunnen bereiken
Ik denk dat je het beste je eigen stembiljetten kunt verscheuren in de toekomst, dichter bij een 'domme mensen mogen niet stemmen' wet zul je niet komen.
Ik geef toe dat ik op dit moment geen uitgebreid voorstel heb...
En moet nu snel weg dus helaas zal dit nog even moeten wachten.
iig allen bedankt voor jullie waardevolle commentaar! Ik kom hier nog op terug!
ik heb mijn eerste topicstartende bericht aangepast met een uitleg die hopelijk duidelijk genoeg is om over verder te discussieren.
Mvg, ~t
quote:Ik herhaal:Op dinsdag 2 juni 2009 11:36 schreef tlicious het volgende:
Beste mensen,
ik heb mijn eerste topicstartende bericht aangepast met een uitleg die hopelijk duidelijk genoeg is om over verder te discussieren.
Mvg, ~t
quote:3. Uw voorstel mag niet indruisen tegen in ons land diep gewortelde normen en waarden.
4. Uw voorstel gaat niet over de Grondwet, de belastingen of de begrotingswetten.
quote:tilicous got powned
quote:Op dinsdag 2 juni 2009 13:21 schreef Antaresje het volgende:
Ik herhaal:
quote:Hieraan voldoet het ook nog steeds op geen enkele manier.U dient duidelijk op te schrijven wat het doel van uw voorstel is, waarom en hoe u dit doel denkt te kunnen bereiken
Al gaat deze wel dicht.
Invoering van het VERKIEZINGSRIJBEWIJS