FOKkers tegen het antitheïsme deel 2

Ik ga denk ik een topic openen 'fokkers tegen het anti-atheisme.' De openingszin zal zijn 'het is natuurlijk een feit dat God bestaat, dat weet iedereen, maar desalniettemin is het atheistische geloof een erg interessante beweging sinds de Franse Revolutie de wereld veranderd heeft.'

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:12 schreef Matteüs het volgende:
Ik snap de discussie niet. Scaurus geeft zelf al aan dat het een feit is dat God niet bestaat.
Daarmee vervalt elke grond voor elke religie.

Sinds wanneer moeten emoties (angst, liefde, haat, spiritualiteit) een basis hebben in de werkelijkheid?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 13:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, die vraag is essentieel voor de claim natuurlijk. Je moet wel definieren wat je precies verwerpt.

Dat kan ik je zo wel vertellen: een god die niet bestaat... een menselijk verzinsel
De noodzaak om je dan vervolgens af te vragen wat de definitie is van een god, vervalt subiet.

Dit is niets anders dan rondjes draaien. God bestaat niet maar we kunnen er wel een definitie aan geven. Dit zou in wiskundige termen net zo zijn als priem getallen die niet bestaan, toch mee laten doen omdat je weet dat ze niet bestaan. Gaat nergens over.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Nee, daarmee vervalt de grond voor de religieuze claim "God bestaat". Wat je dan weer terugbrengt op de klassieke vraag "wat bedoel je met God".

Die klassieke vraag is er al geweest voordat er vast werd gesteld dat god niet bestaat natuurlijk.

[ Bericht 22% gewijzigd door Matteüs op 08-04-2009 13:41:14 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2009 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ga denk ik een topic openen 'fokkers tegen het anti-atheisme.' De openingszin zal zijn 'het is natuurlijk een feit dat God bestaat, dat weet iedereen, maar desalniettemin is het atheistische geloof een erg interessante beweging sinds de Franse Revolutie de wereld veranderd heeft.'

Atheísme is geen geloof.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar "je bezighouden met religie" betekent ook je bezighouden met cultuur, met taalkundige en historische aspecten, met de uitvloeiende kunstvormen, met iets wat inherent is aan de mens en wat enorme invloeden heeft gehad op wat de mens nu is en hoe ze in het leven staat.

Vind je dat werkelijk nonsens? Je kunt bv amper de geschiedenis van de mens op waarde te schatten zonder een gegronde kennis van verschillende religieuze aspecten. Volgens mij maak jij geen onderscheid tussen de verschillende aspecten van religie, en de claims die binnen een religie gemaakt worden.

Ik zou bijna denken dat je hele vervelende ervaringen met religie hebt gehad in je verleden, want de manier waarop jij het allemaal maar als "flauwekul" bestempeld is in mijn ogen hoogst merkwaardig Nou ja, je hebt al aangegeven niet open te staan voor een discussie dus lijkt het me ook vrij zinloos om hierop verder te gaan.
[..]

Een nuancering tegen al het anti-religieus gepost hier op Fok! Hoewel dat niet zo goed uit de verf is gekomen

Het geloven legitiem maken door te verwijzen naar uitingen van gelovigen ter meedere eer en glorie van dat geloof is een inhoudsloze cirkelredenering .
Dat er prachtige kunst, cultuur en literatuur uit voortgekomen is staat buiten kijf maar dat maakt religie niet minder nonsens.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 13:33 schreef Matteüs het volgende:
Dit is niets anders dan rondjes draaien. God bestaat niet maar we kunnen er wel een definitie aan geven. Dit zou in wiskundige termen net zo zijn als priem getallen die niet bestaan, toch mee laten doen omdat je weet dat ze niet bestaan. Gaat nergens over.

Veel getallen zijn niet berekenbaar, maar toen toch fijn mee in de wiskunde hoor. Je kunt sommige niet-berekenbare getallen zelfs definiëren.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 14:19 schreef DrDarwin het volgende:
Het geloven legitiem maken door te verwijzen naar uitingen van gelovigen ter meedere eer en glorie van dat geloof is een inhoudsloze cirkelredenering .
Dat er prachtige kunst, cultuur en literatuur uit voortgekomen is staat buiten kijf maar dat maakt religie niet minder nonsens.

Religie geeft ook zingeving en troost aan mensen. Voor die mensen zelf is dat verre van nonsens te noemen. Andere mensen hebben baat van meditatie, yoga, weet ik veel wat, chakra's uitlezen. Zelfs als die zaken gebaseerd zijn op aantoonbaar onjuiste voorstellingen van geest-lichaam interactie, energiebanen in het lichaam of metafysische onzin.

Ook al is religie gebaseerd op een foutieve aanname, namelijk het bestaan van God, dan nog kan het zinnig uitpakken voor sommigen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ga denk ik een topic openen 'fokkers tegen het anti-atheisme.' De openingszin zal zijn 'het is natuurlijk een feit dat God bestaat, dat weet iedereen, maar desalniettemin is het atheistische geloof een erg interessante beweging sinds de Franse Revolutie de wereld veranderd heeft.'

Zo'n beetje andersom voel ik het inderdaad zo, maar je laat met deze spiegel wel goed zien hoe arrogant het overkomt om op zo'n manier als niet-gelovige tegenover gelovigen te verhalen over een historisch-culturele en antropologische interesse voor de rol van het geloof door de eeuwen heen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 14:25 schreef barthol het volgende:

[..]

Zo'n beetje andersom voel ik het inderdaad zo, maar je laat met deze spiegel wel goed zien hoe arrogant het overkomt om op zo'n manier als niet-gelovige tegenover gelovigen te verhalen over een historisch-culturele en antropologische interesse voor de rol van het geloof door de eeuwen heen.

Ik denk niet dat het arrogant overkomt, ik denk dat het arrogant is. Nu moet iedereen zelf weten of hij of zij arrogant wil zijn of niet, maar de vraag is of het terecht is. Het siert iemand in ieder geval niet.

Voor mij brengt een dergelijke houding met betrekking tot iemands eigen overtuiging die overtuiging en de persoon in kwestie ook onmiddellijk in diskrediet, aangezien een houding van nederigheid en bescheidenheid toch hoger in aanzien staat dan dergelijke arrogantie. Ik geloof dat wanneer iemand de waarheid in pacht heeft, deze nederigheid en bescheidenheid daar een resultaat van zullen zijn, een verlicht brein zou immers moeten kunnen begrijpen dat dit respectvoller naar anderen toe is en effectiever om te onderwijzen dan arrogantie. Het verlangen om effectief te onderwijzen zou voort moeten vloeien uit het verlangen om anderen dezelfde verlichtinging te brengen die de kwaliteit van leven zoveel kan verhogen wanneer iemand de waarheid kent, tenzij de waarheid zeer gruwelijk is natuurlijk, maar de vraag is dan waarom iemand die gruwelijkheid aan anderen wil openbaren indien er geen oplossing voor is, anders dan om gehoord te willen worden, aandacht te krijgen, te willen laten zien hoe intelligent, wijs of verlicht iemand zichzelf beschouwt of zijn of haar eigen overtuiging aan anderen op te dringen. Iemand die de waarheid in pacht heeft zou zich zeer goed moeten kunnen verplaatsen in de geest en overtuigingen van andersdenkenden en gelovigen, en deze zonder speculatie en 'psychoanalyse' moeten kunnen weerstaan met argumenten gebaseerd op feiten. Naar mijn mening schiet het in al deze zaken tekort bij degenen die stellig beweren dat atheisme een feit is om geloofwaardig te zijn. Iemand die met dergelijke arrogantie zijn ideeen verkondigt, brengt de ideeen, het intellect, kennis en motivaties van die persoon voor mij automatisch in diskrediet.

De zaken waarvan ik geloof dat ze automatisch voort dienen te vloeien uit het kennen van de waarheid gelden uiteraard niet wanneer men niet gelooft in het bestaan, de eerlijkheid, en positieve gevolgen van nederigheid, bescheidenheid, respect, en uiteindelijk ook liefde in alle vormen en maten naar anderen toe,

[ Bericht 67% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-04-2009 15:52:26 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2009 14:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het arrogant overkomt, ik denk dat het arrogant is. Nu moet iedereen zelf weten of hij of zij arrogant wil zijn of niet, maar de vraag is of het terecht is.

Eigenlijk, heel eigenlijk, ben ik zo arrogant , maar ik hou me een beetje op de vlakte.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 14:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het arrogant overkomt, ik denk dat het arrogant is. Nu moet iedereen zelf weten of hij of zij arrogant wil zijn of niet, maar de vraag is of het terecht is.

En het is niet arrogant om niet-gelovigen allerlei citaten uit de bijbel voor te schotelen om vervolgens te roepen: 'Kijk, kijk! Dit is het bewijs dat god bestaat. Jullie zitten ernaast, atheisten!"

quote:

Op woensdag 8 april 2009 15:11 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En het is niet arrogant om niet-gelovigen allerlei citaten uit de bijbel voor te schotelen om vervolgens te roepen: 'Kijk, kijk! Dit is het bewijs dat god bestaat. Jullie zitten ernaast, atheisten!"

Ja, want zo zijn gelovigen allemaal!

quote:

Op woensdag 8 april 2009 15:50 schreef Friek_ het volgende:
Wat ik overigens wel kwalijk vind aan meeste religieuzen is de wat moraliserende en paternalistische standpunten die zij erop nahouden. Zo wil het CDA dat de insteek van drugsvoorlichting altijd moet zijn dat je van drugs af moet blijven, niet hoe je veilig drugs kunt gebruiken. Alsof wiet (nota bene een plantaardig middel dat je in de natuur zelf vindt!) in zichzelf slecht is. Absurd naar mijn mening.

Volgens mij komt dat over het algemeen voort uit welgemeende bezorgdheid over de geestelijke en mentale gezondheid van anderen. Verder is 'plantaardig' niet automatisch 'goed', 'gezond', en/of 'onschadelijk'. Er zijn genoeg natuurlijke middelen die dodelijk zijn of ernstig letsel/mentale stoornissen kunnen veroorzaken, ook bij gebruik in kleine doses.

Ik beschouw het CDA niet als een enorm representatieve groep christelijke gelovigen dus wat zij zeggen doet me niet zoveel.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 15:59 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Als je bezorgd bent over de mentale en geestelijke gezondheid van anderen is het juist verstandiger om drugs niet volledig te weren, maar juist te legaliseren en op zo goed mogelijke manier te controleren. Drugs in het illegale circuit gooien en afschilderen als 'slecht' is juist enorm contraproductief. Daarnaast betwijfel in ten zeerste de intenties ('welgemeende bezorgdheid') die jij hier opnoemt; naar mijn mening is het eerder het christelijke, moraliserende karakter van de partij die even door moet klinken.

Zoals ik al zei laat ik het CDA liever links aangezien dat inderdaad een politieke partij is welke als doel heeft het land te regeren, het is geen kerk welke Jezus Christus preekt.

Ik denk ook dat regulering beter is dan alles verbiedenmm tenzij iedereen zich aan de wet zou houden wanneer het verboden wordt maar daar gaat men niet eens van uit denk ik, al blijven de effecten van regulering bij speculatie aangezien er geen enkel land is waarin soft- en harddrugs gereguleerd en gecontroleerd zijn, ook NL niet met het gedoogbeleid. We hebben geen enkel referentiekader om te bepalen dat het ene beter is dan het ander.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-04-2009 16:36:06 ]

Bespaar jezelf de moeite, Haushofer. Je overtuigt nog eerder een marxist van de goedheid van de bourgeoisie dan een atheïstische gelovige van de zin van religie.

Ik heb een vraag voor de atheisten: sluiten jullie het bestaan van een spirituele dimensie waarin levende entiteiten zijn ook uit?

Edit ik laat het daar even bij.

[ Bericht 34% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-04-2009 17:10:01 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb een vraag voor de atheisten: sluiten jullie het bestaan van een spirituele dimensie waarin levende entiteiten zijn ook uit? Zo ja, wat is de wetenschappelijk onderbouwde verklaring voor bezetenheid zoals die in sommige religies ervaren wordt bij het uitvoeren van bepaalde rituelen?

Ja, die sluit ik wel uit. En op je tweede vraag heb ik geen antwoord (ik zou er wel wat meer over willen weten), maar je geeft een beetje een vals dilemma. Het is niet alsof bij afwezigheid van die verklaring, of althans, kennis van zo'n verklaring bij mij, een spirituele dimensie als verklaring direct plausibel is.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb een vraag voor de atheisten: sluiten jullie het bestaan van een spirituele dimensie waarin levende entiteiten zijn ook uit?

Nee, maar voor er definities van zijn, aanwijzingen, bewijs, enz. ben je een paar eeuwen verder. Ik heb geen reden om het bestaan van een "spirituele dimensie" aan te nemen.

quote:

Zo ja, wat is de wetenschappelijk onderbouwde verklaring voor bezetenheid zoals die in sommige religies ervaren wordt bij het uitvoeren van bepaalde rituelen?

(zelf)hypnose, massahysterie, schizofrenie, drugs.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, die sluit ik wel uit. En op je tweede vraag heb ik geen antwoord (ik zou er wel wat meer over willen weten), maar je geeft een beetje een vals dilemma. Het is niet alsof bij afwezigheid van die verklaring, of althans, kennis van zo'n verklaring bij mij, een spirituele dimensie als verklaring direct plausibel is.

Oke, ik wilde je ook niet in een hoek dwingen of iets dergelijks, maar was benieuwd naar de verklaring.