FOKkers tegen het antitheïsme deel 2

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 19:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Teveel om op te noemen.
Ik heb naast TGD ook Dawkins' biologische boeken gelezen, op een paar uitzonderingen. Helder en informatief.

Hoe zie je zijn visie, meestal in het laatste of een-na-laatste hoofdstuk, over religie in de 'biologische boeken' geschreven pre-TGD?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 19:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kijk, niveau
Nietzsche vindt dat we een eigen moraal moeten ontwerpen. Als belichaming van die nieuwe moraal ziet hij de Übermensch, die zichzelf heeft ontworpen, een product is van zelfgekozen, nobele waarden is.

Klopt. Maar ik vraag me dan af wat de status van een dergelijke moraal nog is. Beweren dat onze huidige moraal een compositie van eigen moralen is die werkt, zonder daarbij God te erkennen, doet mij vragen naar de onderliggende aspecten van deze moraal. Dit onderliggende aspect lijkt mij dan het geloof in überhaupt een moraal. Maar is dit niet hetzelfde als het concept God? Kortom, als God voorgesteld wordt als een Platoons ideaal verschilt het helemaal niet met een verzameling van eigen moralen. Volgens deze gedachte is God, ironisch genoeg, nog volop levend. Want denken jullie?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 19:22 schreef Invictus_ het volgende:
Hoe zie je zijn visie, meestal in het laatste of een-na-laatste hoofdstuk, over religie in de 'biologische boeken' geschreven pre-TGD?

Als in essentie hetzelfde als in TGD. Het komt altijd neer op 'religion is just beliefs without facts, science is built on facts' en dat soort gemekker.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 19:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Als in essentie hetzelfde als in TGD. Het komt altijd neer op 'religion is just beliefs without facts, science is built on facts' en dat soort gemekker.

Kan je jouw visie, waarom dat niet klopt, uiteen zetten? Ik ben erg benieuwd in jouw visie op 'wetenschap vs religie' op basis van 'geloven'. Ter ondersteunend materiaal aan mijn kant, dit filmpje.

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 07-04-2009 19:47:36 (rosé) ]

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 19:44 schreef Invictus_ het volgende:
Kan je jouw visie, waarom dat niet klopt, uiteen zetten? Ik ben erg benieuwd in jouw visie op 'wetenschap vs religie' op basis van 'geloven'.

Ik kijk liever descriptief dan normatief naar geloof en wetenschap. Dan zie ik dat geloof en wetenschap eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. Wetenschap staat zover van onze dagelijkse werkelijkheid af dat zij op geen manier (als verklaringsmodel voor de wereld) als concurrent religie wordt ervaren.

Het conflict tussen geloof en wetenschap stamt uit de 19de eeuw, toen sciëntisten in religie een concurrent van hun eigen godsdienst zagen, namelijk het geloof in de Wetenschap en Vooruitgang.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 20:50 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik kijk liever descriptief dan normatief naar geloof en wetenschap. Dan zie ik dat geloof en wetenschap eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. Wetenschap staat zover van onze dagelijkse werkelijkheid af dat zij op geen manier (als verklaringsmodel voor de wereld) als concurrent religie wordt ervaren.

door domme mensen die niet begrijpen dat we dankzij wetenschap weten waar regen en kindjes vandaan komen, hoe we ziekten moeten genezen en hoe je mensen kan toevoegen op MSN. Hoezo staat wetenschap ver van de dagelijkse werkelijkheid? De meeste mensen zijn alleen te stom om te snappen hoe dingen echt in elkaar zitten en laten zich blij maken met Hans en Grietje.

quote:

Het conflict tussen geloof en wetenschap stamt uit de 19de eeuw, toen sciëntisten in religie een concurrent van hun eigen godsdienst zagen, namelijk het geloof in de Wetenschap en Vooruitgang.

Het conflict komt van religieuze fanatici die hun absolute waarheid bedreigd zien door echte kennis.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoezo staat wetenschap ver van de dagelijkse werkelijkheid? De meeste mensen zijn alleen te stom om te snappen hoe dingen echt in elkaar zitten en laten zich blij maken met Hans en Grietje.

Wetenschap levert prachtige apparatuur en andere mogelijkheden op, maar beïnvloed amper ons dagelijks leven, onze kijk op waarom ellende ons overkomt. Dit komt omdat wetenschap een activiteit/spel/strijd is die over zeer complexe materie gaat en daarom ook alleen beoefend wordt door hooggeleerde heren in ivoren torens.

quote:

Het conflict komt van religieuze fanatici die hun absolute waarheid bedreigd zien door echte kennis.

In de 19de eeuw was 'wetenschap' vaak ook ideologisch geïnspireerde onzin als sociaal-Darwinisme, frenologie, sociale wetenschap en eugenetica. Die waren bijna alleen klassiek-liberaal van aard, en met het klassiek-liberalisme hebben gelovigen doorgaans weinig op.

Wat mij betreft kan dit topic dicht. Het heeft niets meer te maken met de intentie waarmee ik het geopend heb en is verzand in de eeuwige religie vs. atheïsme discussie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:09 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wetenschap levert prachtige apparatuur en andere mogelijkheden op, maar beïnvloed amper ons dagelijks leven, onze kijk op waarom ellende ons overkomt. Dit komt omdat wetenschap een activiteit/spel/strijd is die over zeer complexe materie gaat en daarom ook alleen beoefend wordt door hooggeleerde heren in ivoren torens.

Wanneer iemand een ei leert koken, bedrijft hij al wetenschap.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

We kijken even of er nog animo voor is.

Ik zou zeggen van niet, het is een kansloos topic omdat de opzet ervan elke discussie uitsluit.

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet wat precies de bedoeling is van dit topic.

Wellicht dat op mijn bericht gereageerd kan worden.

Klopt. Maar ik vraag me dan af wat de status van een dergelijke moraal nog is. Beweren dat onze huidige moraal een compositie van eigen moralen is die werkt, zonder daarbij God te erkennen, doet mij vragen naar de onderliggende aspecten van deze moraal. Dit onderliggende aspect lijkt mij dan het geloof in überhaupt een moraal. Maar is dit niet hetzelfde als het concept God? Kortom, als God voorgesteld wordt als een Platoons ideaal verschilt het helemaal niet met een verzameling van eigen moralen. Volgens deze gedachte is God, ironisch genoeg, nog volop levend. Wat denken jullie?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:36 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Ik zou zeggen van niet, het is een kansloos topic omdat de opzet ervan elke discussie uitsluit.

Eens.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is de reden dat ik een broertjedood heb aan mensen als Papierversnipperaar of een Dr.Darwin. Ze slaan elke vorm van discussie dood, en wanneer je een willekeurig element uit een religie bespreekt wordt er al heel snel geschreeuwd dat het maar flauwekul is "want er is immers geen bewijs etc etc". En dat vind ik persoonlijk erg jammer.

Een van de fouten die jij maakt is dat je denkt dat iedereen die het niet met je eens is schreeuwt.

Hoe je op dat idee komt is mij een raadsel, het enige dat ik je duidelijk wil maken is dat je je brein voor iets anders moet gebruiken dan voor religieuze waanzin, want meer dan dat is het niet.
Ik schreeuw overigens bijna nooit....ik schreeuw alleen als er onverhoopt een calamiteit zich aan mij voordoet.

Verder ben ik de rust zelve, ik kan me alleen niet vereenzelvigen met het idee dat een mens met het ( naar ik aanneem niet gegooglede) intellect van jou zich bezig houd met ultieme nonsens als religie.

Lees mijn commentaar nog eens, en bedenk je er een rustig bedachtzaam mens bij.
Dat helpt vast.

Ik ben niet tegen religie. Als mensen een religie willen aanhangen is dat hun zaak, misschien helpt het ze wel? Net zoals ik niet tegen dingen zoals magneet therapie ben, misschien helpt het die mensen ook wel. Zolang ik er maar geen last van heb (veel gehoord denk ik in dit topic)

Maar, ik vind de meeste vormen van religie een sterk staaltje van Projectie . Ik vind het te makkelijk om het bestaan van slecht en goed neer te leggen bij iets anders en dus maar vrede te hebben met de staat van de wereld. Het is zo heel makkelijk voor mensen om naar de hemel te wijzen als er iets slechts gebeurt, of naar ongelovigen. Ik vind dat te makkelijk, mijn levensmotto is daarom ook "Your life is yours alone, rise up and live it." , bijna elke Religie gaat hier min of meer tegen in.

Figuren als DrDarwin hebben ten diepste helemaal geen interesse in het verleden. Voor hen telt alleen de (goddeloze) toekomst.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:09 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wetenschap levert prachtige apparatuur en andere mogelijkheden op, maar beïnvloed amper ons dagelijks leven, onze kijk op waarom ellende ons overkomt. Dit komt omdat wetenschap een activiteit/spel/strijd is die over zeer complexe materie gaat en daarom ook alleen beoefend wordt door hooggeleerde heren in ivoren torens.

Wetenschap heeft alleen al door de vruchten ervan een enorme invloed (automatisering, de pil, GPS, enz.).
En ook de veranderde kijk op leven, zoals dat de mens gewoon 1 van de dieren is, heeft invloed. Verder heeft het feit dat de ene na de andere ontdekking werd gedaan, een algemene verwachting gecreëerd dat dit ook in de toekomst zal gebeuren. Verklaringen uit religies, zoals over de oorsprong van het leven, worden alvast afgeschaft of minstens in de koelkast gezet, ook al is er nog(?) geen afdoende wetenschappelijke verklaring voor in de plaats gekomen.

quote:

[..]

In de 19de eeuw was 'wetenschap' vaak ook ideologisch geïnspireerde onzin als sociaal-Darwinisme, frenologie, sociale wetenschap en eugenetica.

Daar veeg je wel veel op 1 hoop. Sociale wetenschappen zijn empirisch geworden, en eugenetica wordt tegenwoordig niet op wetenschappelijke, maar op morele gronden niet bedreven. Of liever, niet algemeen bedreven, want embryoselectie gebeurt wel, zij het op kleine schaal.

quote:

Die waren bijna alleen klassiek-liberaal van aard, en met het klassiek-liberalisme hebben gelovigen doorgaans weinig op.

Tsja.... er zijn ook veel gelovigen die niets op hebben met alles wat maar riekt naar evoltutietheorie. Die zijn erg luidruchtig, met name in de VS. Het kan zelfs zo erg worden, dat daar besloten wordt om creationisme in het onderwijs op te nemen, als gelijkwaardig alternatief. Andere gelovigen weten de boel wel te combineren, zoals Ken Miller, evolutionist en RK gelovige. Dus wetenschap heeft ook invloed op de manier waarop veel mensen geloven (zich ingraven t.o. hun geloof aanpassen of verlaten).

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:39 schreef Scaurus het volgende:
Figuren als DrDarwin hebben ten diepste helemaal geen interesse in het verleden. Voor hen telt alleen de (goddeloze) toekomst.

Oh noes!!

Het moeilijke in deze discussies voor niet-gelovigen is dat je moet gaan bewijzen of onderbouwen dat iets niet bestaat, wat onmogelijk is. Bewijs als Christen maar eens dat Allah niet bestaat, of Boedha of kabouters. Als gelovigen proberen te beredeneren waarom God wel bestaat, gebeurt vaak dit op basis van de Bijbel, en dat is nou juist waar niet-gelovigen geen boodschap aan hebben. Die willen onafhankelijk bewijs zien, geen verhaaltjes. De reactie van niet-gelovigen komt misschien radicaal over omdat iedereen die gelovig is misschien wel radicale opvattingen heeft, je gelooft namelijk in iets dat niet bestaat en basseert daar een groot deel van je leven op. En juist als je naar de geschiedenis en naar de huidige wereld kijkt, kijkt zie je dat gelovigen zich schuldig maken aan onderdrukking en ridiculisatie van niet en andersgelovigen. Vind je het raar dat er een tegenreactie komt?

Waarom geloof ik niet? Religie roept meer vragen op dan deze beantwoordt:
Waar is God dan als hij bestaat? Waarom laat hij niks van zich zien of horen? Wie heeft god geschapen? Waarom schept hij een aarde om deze vervolgens de rug toe te keren? Waarom kon hij tegen Mozes spreken, maar tegenwoordig tegen niemand? Waarom een heelal van 14 miljard lichtjaar groot maken om daar maar 1 aarde in te maken? Waarom een zon maken die na 4 miljard jaar weer dooft? Waarom vind god dat we moeten bidden? Waarom wil god aanbeden worden door de mens? Waarom zouden wij een doel op aarde hebben? En als dat zo is, waarom is dat doel zo onduidelijk? Waarom in de hel komen als je niet gelooft of rijk bent? Wat is het nut van eeuwig branden? Waarom is er zoveel ellende op de wereld als god almachtig is? Waarom staat hij toe dat er in zijn naam zoveel slecht wordt gedaan? Waarom zijn er zoveel ziektes op de wereld? Waarom vind ik de wereld zo onvolmaakt en hoor steeds dat de wereld zo perfect is? enz..

Ik snap de discussie niet. Scaurus geeft zelf al aan dat het een feit is dat God niet bestaat.
Daarmee vervalt elke grond voor elke religie.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Nee, daarmee vervalt de grond voor de religieuze claim "God bestaat". Wat je dan weer terugbrengt op de klassieke vraag "wat bedoel je met God".

Als je als feit aanneemt dat God niet bestaat kun je de vraag "wat bedoel je met god" ook niet stellen.