Wat vind jij goed aan Geert Wilders' PVV?

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:26 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Dat is juist het leuke aan het gegeven dat Wilders zo hoog in de peilingen staat

Peilingen zeggen niks behalve winst van stemmen, de hoeveelheid kan best nog wel tegenvallen zodra de stemmer in zijn hokje staat en in veel gevallen toch liever de 'veilige' optie kiest dan de optie die ze tussendoor gevraagd is. Ik zie de PVV bij de volgende verkiezingen wel een grote partij worden, maar zeker niet de grootste aangezien er genoeg kiezers bij de PVV zitten die net zo als de 'SP stemmers' die de vorige keer in het stemhokje PvdA gestemd hebben, op de VVD/CDA gaan stemmen waardoor het CDA de grootste blijft.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:26 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Dat is juist het leuke aan het gegeven dat Wilders zo hoog in de peilingen staat

Ik begrijp je humor wel. "Moet je al die verbaasde snoetjes zien als ze zich realiseren, dat ze zichzelf aardig in de vingers gesneden dan wel in de voet geschoten hebben."
Maar toch:
a) die lul kan veel schade aanrichten voor heel veel stemmers op andere partijen of gewoon aan het algemeen belang en
b) het is zeer de vraag of zijn stemmers het verband wel inzien.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 23:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik begrijp je humor wel. "Moet je al die verbaasde snoetjes zien als ze zich realiseren, dat ze zichzelf aardig in de vingers gesneden dan wel in de voet geschoten hebben."
Maar toch:
a) die lul kan veel schade aanrichten voor heel veel stemmers op andere partijen of gewoon aan het algemeen belang en

Die 'lul' kan weinig schade aanrichten, afgezien van een imago probleem voor NL, aangezien hij voor grondwetswijzigingen een 2/3de meerderheid in de eerste kamer nodig heeft en europese wetten/internationale verdragen niet zomaar kan negeren zonder consequenties die nog slechter uitpakken.

quote:

b) het is zeer de vraag of zijn stemmers het verband wel inzien.

Eeen gedeelte van zijn stemmers, een derde of een kwart oid, zal dat tijdens de stemgang inzien en op de wat meer gematigde partijen stemmen, net zo goed als dat indertijd met de LPF en de SP gebeurd is.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, daarom heb ik er ook over na moeten denken of ik het wel moet typen.

Het is in ieder geval een sentiment dat niet gaat verdwijnen als Wilders weg is vermoed ik.

Ik vind de vergelijking met kankergezwel mank gaan. In mijn verbeelding is dat een klont kwaadaardige cellen die kolonies vormt in de omgeving.
In het geval van Wilders gaat het meer om een onbestemde onvrede die zich uitkristalliseert rond een aanleiding.

Maar ik ben het met je eens: verdwijnen gaat het nooit helemaal, omdat er in elke maatschappij losers zijn die wat anders willen, wat dan ook.
Oh: aanvulling: ik gebruik het woord "losers" zonder neerbuigendheid!
Wel zou er tegemoet gekomen kunnen worden aan de wensen van grotere delen van de bevolking, waardoor het draagvlak voor Wilders verdwijnt. Wat niet helemaal hetzelfde is als die mensen gewoon hun zin geven.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 23:28 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Die 'lul' kan weinig schade aanrichten, afgezien van een imago probleem voor NL, aangezien hij voor grondwetswijzigingen een 2/3de meerderheid in de eerste kamer nodig heeft en europese wetten/internationale verdragen niet zomaar kan negeren zonder consequenties die nog slechter uitpakken.
[..]

Eeen gedeelte van zijn stemmers, een derde of een kwart oid, zal dat tijdens de stemgang inzien en op de wat meer gematigde partijen stemmen, net zo goed als dat indertijd met de LPF en de SP gebeurd is.

Los van wijziging van de grondwet kan hij nog wel wat dubieuze regels doordrukken, vermoed ik.

Nou ja, we zullen zien. Er zijn nog geen verkiezingen en de bal is rond.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 23:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Los van wijziging van de grondwet kan hij nog wel wat dubieuze regels doordrukken, vermoed ik.

Nou ja, we zullen zien. Er zijn nog geen verkiezingen en de bal is rond.

Ach, als ik puur bekijk wat zijn standpunten zijn tov de veranderingen waarop zijn kiezers de keuze van de PVV maken, lijken er mij weinig andere opties mogelijk dan een grondwetswijziging. True hij zou het wellicht proberen makkelijker te maken om het in een evt volgend kabinet uit te kunnen voeren, maar beleid verander je niet zo snel, zeker als je het aantal ambtenaren gaat halveren.

Geert Wilders over Europese Parlementsverkiezingen

donderdag 02 april 2009

PVV-leider Geert Wilders gaat in een interview met de NOS in op de motieven voor deelname van de PVV aan de Europese Parlementsverkiezingen.


Klik
http://europakiest.nos.nl/video/bekijk/id/tcm:5-499297
om het videofragment te bekijken.

Duidelijke taal, mijn stem heeft hij !!

quote:

Op donderdag 2 april 2009 23:56 schreef DikVoormekaar het volgende:
Geert Wilders over Europese Parlementsverkiezingen

donderdag 02 april 2009

PVV-leider Geert Wilders gaat in een interview met de NOS in op de motieven voor deelname van de PVV aan de Europese Parlementsverkiezingen.


Klik
http://europakiest.nos.nl/video/bekijk/id/tcm:5-499297
om het videofragment te bekijken.

Duidelijke taal, mijn stem heeft hij !!

Je ondertitel spreekt ook boekdelen! Hulde!

quote:

Op donderdag 2 april 2009 23:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]



Je ondertitel spreekt ook boekdelen! Hulde!

Bulshit kijk nu eerst eens naar de video .

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 00:02 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Bulshit kijk nu eerst eens naar de video .

Doe jij 'm dan eerst eens goed linken, islamofoob.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 23:56 schreef DikVoormekaar het volgende:
Geert Wilders over Europese Parlementsverkiezingen

donderdag 02 april 2009

PVV-leider Geert Wilders gaat in een interview met de NOS in op de motieven voor deelname van de PVV aan de Europese Parlementsverkiezingen.


Klik
http://europakiest.nos.nl/video/bekijk/id/tcm:5-499297
om het videofragment te bekijken.

Duidelijke taal, mijn stem heeft hij !!

Baseer jij je stem op een interview waarbij een politicus op geen enkele manier inhoudelijk reageert en zoveel mogelijk de woorden turkije nederland en europa laat vallen?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 00:02 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Bulshit kijk nu eerst eens naar de video .

Wat zegt 'ie inhoudelijk - op het gebruikelijke geblaat 'we willen onze bevoegdheden en ons geld terug en Turkije zal nog niet over 100.000 jaar toetreden' - na dan?

Je hebt toch wel een bijzonder negatief beeld wil je op Wilders stemmen. Tja, naďviteit en het gebrek aan intellect gaan hand in hand.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 00:16 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wat zegt 'ie inhoudelijk - op het gebruikelijke geblaat 'we willen onze bevoegdheden en ons geld terug en Turkije zal nog niet over 100.000 jaar toetreden' - na dan?

Je hebt toch wel een bijzonder negatief beeld wil je op Wilders stemmen. Tja, naďviteit en het gebrek aan intellect gaan hand in hand.

Dat Turkije nu nog geen lid van de EU moet worden, ben ik wel met hem eens. Maar Turkije was toch de grote vriend van Israel?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 00:07 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Doe jij 'm dan eerst eens goed linken,

http://europakiest.nos.nl/video/bekijk/id/tcm:5-499297

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 00:09 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Baseer jij je stem op een interview waarbij een politicus op geen enkele manier inhoudelijk reageert en zoveel mogelijk de woorden turkije nederland en europa laat vallen?

Nee, ik heb in 2006 al op de PVV gestemd tijdens de Kamerverkiezingen en het niet toelaten van Turkije was een van de argumenten.

Nog een reden het dreigen van Erdogan:
http://www.elsevier.nl/we(...)hrappen.htm?rss=true

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat Turkije nu nog geen lid van de EU moet worden, ben ik wel met hem eens. Maar Turkije was toch de grote vriend van Israel?

Niet bepaald meer ;
http://www.trouw.nl/nieuw(...)_uit_VN_geweerd.html

http://www.nioweb.nl/2009(...)rt-palestijnse-vlag/

Hiermee wordt hiermee aangetoond dat Turije en haar premier erg ver afstaan van de in Europa alom geaccepteerde democratische beginselen. Ook toont het artikel ondubbelzinnig aan waar de premier zijn hart werkelijk ligt, namelijk in de islamitische wereld. Ook wel begrijpelijk want verreweg het grootste deel van dit enorme land ligt niet binnen de Europese grenzen. Maar dat willen de desbetreffende Europese politici nog steeds niet accepteren.

[ Bericht 41% gewijzigd door DikVoormekaar op 03-04-2009 01:14:05 ]

Terecht dat Europese burger Turkije wantrouwt
vrijdag 3 april 2009 09:49



De Europese Unie is een politieke ruimte voor collectieve veiligheid, gerechtigheid en welvaart.


Door welke beginselen wordt de Unie begrensd? Door de beginselen van vrijheid, democratie, eerbied voor mensenrechten en de fundamentele vrijheden van de rechtsstaat.

Dat zijn duidelijke begrippen die nog steeds overeind staan, dus ook in het laatste verdrag. Dit zijn de Europese waarden.

Andersdenkenden
Wil Turkije lid worden van deze Unie, dan moet Turkije deze waarden gaan uitdragen. Het zijn geen islamitische waarden. De islam kent bijvoorbeeld geen vrijheid voor andersdenkenden en critici van de islam.

De islamitische beschaving heeft ook nooit enige bijdrage geleverd aan de totstandkoming van deze specifieke waarden: mensenrechten, vrijheden en de rechtsstatelijkheid. Het zijn vruchten van de ontwikkelingen in het Westen.


Deze waarden zijn natuurlijk niet alleen van toepassing in de westerse wereld. Ze kunnen ook in de islamitische wereld worden toegepast.

Achterdochtig
De islamitische regering van Turkije wil graag lid worden van de Europese Unie. Maar de Europese burgers zijn achterdochtig. In tal van Europese landen wilen de burgers niet dat Turkije tot de Unie toetreedt. De gewone Turken begrijpen dit niet.

Waarom wantrouwt Europa de Turkse regering? Zijn er voorbeelden die dit wantrouwen rechtvaardigen?

Alles heeft te maken met net genoemde waarden. Laten we dus naar een recent voorbeeld kijken.

Rasmussen
De secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, stopt in juni dit jaar met zijn werkzaamheden voor de NAVO.


Gisteren heeft de Deense premier Anders Fogh Rasmussen zich officieel kandidaat gesteld als opvolger van De Hoop Scheffer. Hij is een zeer succesvolle premier die goede banden heeft met de Verenigde Staten. Daarom voldoet hij ook aan de vereisten om de volgende secretaris-generaal van de NAVO te worden.

Verzetten
Maar Turkije zit in de weg. Volgens de laatste berichten zou NAVO-lid Turkije zich blijven verzetten tegen de benoeming van Rasmussen. Daarom wordt het besluit over de nieuwe topman van de NAVO uitgesteld tot het vertrek van De Hoop Scheffer eind juni.


Dat schrijft de Deense krant Politiken. Maar waarom zijn de Turken tegen Rasmussen? Wat heeft Rasmussen tegen Turkije gedaan? Niks.

Profeet
De islamitische regering in Ankara verwijt Rasmussen dat hij in 2005 cartoons over de islamitische profeet Mohammed verdedigde in het kader van de vrijheid van meningsuiting, aldus Politiken. Een aantal ambassades van zijn land werd in brand gestoken. De vlaggen van Denemarken werden verbrand. Ook werd een aantal Deense producten geboycot.


Had Rasmussen anders moeten handelen? Geen enkele Deense rechter heeft die cartoons als onrechtmatig bestempeld. Ze vielen dus onder de vrijheid van meningsuiting.

Plicht
Rasmussen verdedigde de Europese waarden: mensenrechten, vrijheden en rechtsstatelijkheid. Wat dat laatste betreft: Rasmussen had de plicht om die waarden en zijn land te verdedigen.


De Turkse regering moet precies hetzelfde doen, als ze deel willen uitmaken van een politieke Unie die deze waarden als grondslag heeft.


Hier en daar wordt gezegd dat de Turkse regering wel wil instemmen met de benoeming van Rasmussen, maar dat dit kabaal wordt gemaakt voor de binnenlandse politieke consumptie.

Erger
Als dit waar is, dan is de zaak nog erger. Want dit betekent dat de Turkse burgers de Europese waarden niet als fundamentele grondslagen van de Unie zien.


Dit is de reden dat Europese burgers Turkije wantrouwen. Wat doet de Turkse regering straks als het land lid is van de Unie? Gaan de Turken in het Europees Parlement anti-vrijheidswetten voorstellen?

Terecht wantrouwen de Europese burgers de islamitische regering van Turkije.

Afshin Ellian

http://www.elsevier.nl/we(...)urkije-wantrouwt.htm

En niet alleen de PVV ziet geen brood in Turkse toetreding tot de EU !

Ben het volledig met Ellian eens.

Hoezeer ik het ook eens kan zijn met het niet toetreden van Turkije tot de EU en ik het de komende 20 jaar(ookal is het een afspraak die ong de zelfde tijd al staat) sowieso niet zie gebeuren, is dat geen issue dat mij overhaalt om PVV te stemmen, net zo goed als dat hele islam standpunt. Wat mij reden is om niet op de PVV te stemmen is puur dat ik het gedrag van zijn partij niet kan waarderen, op het moment dat het er in elk debat op aankomt komt de PVV met maatregelen die onhaalbaar zijn en in plaats van ze te verdedigen(wat moeilijk is vanwege die haalbaarheid) schoffeert hij andere politici met one-liners. True het bekt mssn lekker en je kan het eens met de onderwerpen zijn, maar dit soort maatregelen zullen op de korte termijn(1, mssn 2 regeer periodes) domweg niet haalbaar zijn.

Als Turkije niet Islamitisch was dan was het allang een onderdeel van de Europese Unie. Het is vele malen rijker dan landen die de EU in de laatste sessie als lidstaat heeft gemaakt. Daarnaast ook veel meer europese roots dan bijvoorbeeld Ukraine.

Ik denk om die reden dat de lidmaatschap van Turkije veel emotionele reacties oproept ipv rationele. Opvallend omdat de partijen die roepen dat Turkije geen lid zou moeten worden toch vooral niet van emotie moeten hebben.

Voor PVV is het nee roepen erg makkelijk scoren. Als de algemene opinie ja was geweest dan had PVV waarschijnlijk ook wel ja gezegd. Maar goed dat is natuurlijk moeilijk inschatten.

Grappig vind ik wel is dat Turkije vooral een Islamitisch land wordt bestempeld terwijl het helemaal niet zo vreselijk Islamitisch is. Dan bedoel ik het vooral vergeleken met naburige landen. Het is buitengewoon modern en heeft al veel tradities overboord gegooid. De bourka die wij hier in Nederland niet verboden krijgen is bijvoorbeeld door Ataturk al in de ban gedaan. Dit omdat hij vooral van Turkije een modern westers land wilde maken. Verder is het ook opvallend dat Turkije erg goede relaties heeft met Israel. Altijd eigenlijk al gehad en dankzij de goede relaties en ook nog eens een Islamitisch land speelt het nu een sleutelrol in een vredesakkoord tussen Syrie en Israel. Als er vrede gaat komen in het Midden Oosten zal hoogst waarschijnlijk de Turken een grote rol spelen en misschien wel groter dan Egypte.

Wat is er modern aan het verbieden van kledingstukken.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:26 schreef Mutant01 het volgende:
Wat is er modern aan het verbieden van kledingstukken.

Ga jij de Turkse geschiedenis maar eens nalezen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atatürk

Op de bovenstaande link wat meer informatie over Ataturk. Hij heeft van een feodale staat een modern land van gemaakt en vergeleken met andere Islamistische landen erg modern. Ook in die tijd eigenlijk.

- scheiding geloof en staat;
- van arabisch naar latijnse alfabet;
- hervorming grondwet;
- etc etc.

Maar ook verdwijning van bourka. Ook was Ataturk een liefhebber van alcoholische dranken wat voor Moslims in die tijd niet echt gebruikelijk was.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 03:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat zij geen hautain gedrag vertonen tegenover een belangrijk deel van de Nederlandse bevolking. Neem mensen altijd serieus, dat is heel belangrijk.

Ze nemen mij helemaal niet serieus.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 13:03 schreef DikVoormekaar het volgende:
Terecht dat Europese burger Turkije wantrouwt
vrijdag 3 april 2009 09:49

De islamitische beschaving heeft ook nooit enige bijdrage geleverd aan de totstandkoming van deze specifieke waarden: mensenrechten, vrijheden en de rechtsstatelijkheid. Het zijn vruchten van de ontwikkelingen in het Westen.

Ik vind dit een zeer gewaagde uitspraak wat ook helemaal niet klopt. Het is juist dankzij de Arabieren of Islamieten dat wij de moderne wetenschap hebben. In de middeleeuwen toen wij vast zowel politiek, geloof en wetenschap zijn het voornamelijk Arabieren geweest die nieuwe kennis terug hebben gebracht. Het is tussentijd wel een acceptabel gegeven dat het de arabieren waren die europa uit de 'dark ages' hebben gehaald.

Veel van onze medische wetenschappen maar ook sterrenkunde, natuurkunde en wiskunde is door de Arabieren weer terug gekomen in het westen. Deel van die kennis komt uit het oude Griekenland en voor een deel waarschijnlijk ook uit China maar feit is wel dat die kennis in west europa helemaal verloren was gegaan.

Denk dat de bekroning wel de uitspraak is dat de meest ridderlijke figuur uit de historie een Moslim is geweest: Saladin. Daarvan is bekend dat hij zijn eigen artsen heeft gestuurd om Koning Richard beter te maken omdat Arabische medische wetenschap oneindig veel verder was dan het westerse.

Geef ze eens ongelijk.

De beste uitspraken van Geert Wilders:



Voor als je in een dip zit, dit geeft dan weer wat moed.

Krachtdadig optreden! Onze eigen cultuur beschermen en heel goed dat hij weigert om met iemand in debat te gaan die extremisme niet veroordeelt.

Geert Wilders leeft continue onder bewaking. Dat zegt al genoeg over de zogenaamde verdraagzaamheid in deze Nederlandse samenleving. Time for change!

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:17 schreef DikVoormekaar het volgende:
Geert Wilders leeft continue onder bewaking. Dat zegt al genoeg over de zogenaamde verdraagzaamheid in deze Nederlandse samenleving.

Eens. Ik las eens een citaat van een schrijver die met de dood bedreigd werd. Als hem gevraagd werd hoe het voelde om bedreigd te worden vanwege zijn mening, stelde hij altijd als wedervraag: hoe voelt het om in een land te leven waarin schrijvers bedreigd worden om hun mening?

Erg scherp

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:25 schreef kdijkstra het volgende:
Als Turkije niet Islamitisch was dan was het allang een onderdeel van de Europese Unie. Het is vele malen rijker dan landen die de EU in de laatste sessie als lidstaat heeft gemaakt. Daarnaast ook veel meer europese roots dan bijvoorbeeld Ukraine.

Ik denk om die reden dat de lidmaatschap van Turkije veel emotionele reacties oproept ipv rationele. Opvallend omdat de partijen die roepen dat Turkije geen lid zou moeten worden toch vooral niet van emotie moeten hebben.

Voor PVV is het nee roepen erg makkelijk scoren. Als de algemene opinie ja was geweest dan had PVV waarschijnlijk ook wel ja gezegd. Maar goed dat is natuurlijk moeilijk inschatten.
e.

Het anti Turkije standpunt was de reden waarom Wilders uit de VVD werd gezet.
Erdogan is een gevaar voor Europa. Hij roept Turken in Duitsland op om vooral NIET te integreren. Hij denkt met dreigementen te bewerkstelligen dat Turkije de EU binnenkomt en hij weigert een ED-lid (Cyprus) te erkennen en wil nu ook als enige voorkomen dat Rasmussen de nieuwe Navo topman wordt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:34 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Het anti Turkije standpunt was de reden waarom Wilders uit de VVD werd gezet.
Erdogan is een gevaar voor Europa. Hij roept Turken in Duitsland op om vooral NIET te integreren. Hij denkt met dreigementen te bewerkstelligen dat Turkije de EU binnenkomt en hij weigert een ED-lid (Cyprus) te erkennen en wil nu ook als enige voorkomen dat Rasmussen de nieuwe Navo topman wordt.

Maar dat standpunt is op dit huidige moment onnodig aangezien het op de lange baan gezet is en de PVV eerst maar eens na moeten gaan denken hoe ze de economische situatie aanpakken, en dat werkt niet met een klein belastingvoordeel.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:42 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Maar dat standpunt is op dit huidige moment onnodig aangezien het op de lange baan gezet is en de PVV eerst maar eens na moeten gaan denken hoe ze de economische situatie aanpakken, en dat werkt niet met een klein belastingvoordeel.

Onzin wat je verkondigt. Het recente dreigement van Erdogan om de gastoevoer te staken indien de EU hem niet tegemoet zou komen maakt het juist wel actueel. En verder haal je zaken door elkaar die niet relevant zijn voor EU verkiezingen.

Verder over Erdogan:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8217

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:48 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Onzin wat je verkondigt. Het recente dreigement van Erdogan om de gastoevoer te staken indien de EU hem niet tegemoet zou komen maakt het juist wel actueel. En verder haal je zaken door elkaar die niet relevant zijn voor EU verkiezingen.

Alhoewel ik twijfels heb over de stabiliteit van turkije(of het nou om geloof of politiek gaat), is het strategisch gezien een van de weinige landen, wanneer ze bij de EU aangesloten zouden zijn, niet eens zo slecht.

[ Bericht 0% gewijzigd door PaRoDiUzZ op 03-04-2009 18:36:36 ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:34 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Het anti Turkije standpunt was de reden waarom Wilders uit de VVD werd gezet.
Erdogan is een gevaar voor Europa. Hij roept Turken in Duitsland op om vooral NIET te integreren. Hij denkt met dreigementen te bewerkstelligen dat Turkije de EU binnenkomt en hij weigert een ED-lid (Cyprus) te erkennen en wil nu ook als enige voorkomen dat Rasmussen de nieuwe Navo topman wordt.

Totale onzin wat hierboven staat.

Ik heb de uitspraken die Erdogan gedaan hebt op radio gehoord (zijn stem). Hij heeft gezegd om vooral WEL te integreren maar niet te asymileren. Dat laatste is iets heel anders en dat verlangen wij ook niet van onze allochtonen. Verder heeft hij ook nog gezegd om vooral de taal te leren van het gastland en hun wetten te respecteren. Het zou mooi zijn als je iets over een persoon zegt wel het juiste te zeggen en niet datgene eruit haalt wat jou even uitkomt.

Verder is het juist Turkije geweest die vooral hun deel van Cyprus heeft aangemoedigt om met het ander deel te verenigen. Er was min of meer een akkoord en die is niet door het noorden (Turkse) gedeelte verworpen maar door het zuidelijke gedeelte.

Nogmaals als je iets erbij haalt wel het complete verhaal en niet alleen dat stukje uithalen wat je bevalt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:08 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Alhoewel ik twijfels heb over de stabiliteit van turkije(of het nou om geloof of politiek gaat), is het strategisch gezien een van de weinige landen die zich, wanneer ze bij de EU aangesloten zouden zijn, niet eens zo slecht.

Ik denk dat op dit ogenblik Turkije stabieler is dan bijvoorbeeld Italie waar een premier probeert alle macht van de President ongedaan te maken. Daarnaast natuurlijk politiek inmengt in de rechtspraak.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:42 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ga jij de Turkse geschiedenis maar eens nalezen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atatürk

Op de bovenstaande link wat meer informatie over Ataturk. Hij heeft van een feodale staat een modern land van gemaakt en vergeleken met andere Islamistische landen erg modern. Ook in die tijd eigenlijk.

- scheiding geloof en staat;
- van arabisch naar latijnse alfabet;
- hervorming grondwet;
- etc etc.

Maar ook verdwijning van bourka. Ook was Ataturk een liefhebber van alcoholische dranken wat voor Moslims in die tijd niet echt gebruikelijk was.

Je beantwoord mijn vraag niet. Ik zie niet wat het verbieden van kledingstukken en nuttigen van alcoholische dranken met moderniteit te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je beantwoord mijn vraag niet. Ik zie niet wat het verbieden van kledingstukken en nuttigen van alcoholische dranken met moderniteit te maken hebben.

Dan begrijpen we elkaar niet want ik denk dat ik je vraag prima beantwoord heb.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:25 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Dan begrijpen we elkaar niet want ik denk dat ik je vraag prima beantwoord heb.

Laat ik mijn vraag anders stellen. Versta jij onder het begrip moderniteit, het verbieden van kledingstukken en het nuttigen van alcoholische dranken?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Laat ik mijn vraag anders stellen. Versta jij onder het begrip moderniteit, het verbieden van kledingstukken en het nuttigen van alcoholische dranken?

Heb ik dat dan gesteld?

Ik heb enkel bourka genoemd omdat in de politiek daar nu heel veel ophef over is en juridisch niet mogelijk is. Nu heeft er in ~1930 een nagenoeg volledig Islamitisch land het dragen van een bourka verboden. Hoe denk je dat het drinken van alcohol door een Moslim wordt gevonden (even teruggaan in 1930 en toen geaccepteerd)? Aan jou te bepalen of je het modern vindt. Verder heb ik nog heel veel meer punten genoemd dus makkelijk om er 2 dingen tussenuit te pikken.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Laat ik mijn vraag anders stellen. Versta jij onder het begrip moderniteit, het verbieden van kledingstukken en het nuttigen van alcoholische dranken?

Maar nu verdwaal je in je eigen argumentatieschema. Op je vraag zou kdijkstra volgens jou moeten antwoorden: het verbieden van kledingstukken is niet modern, want het is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht en de vrijheid van godsdienst. Tegelijkertijd insinueer je dat alcohol drinken niets met moderniteit te maken heeft. Daarmee oordeel jij voor anderen, en redeneer je in de trant van kdijkstra, terwijl je dat nu juist zo verfoeit.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:49 schreef Nautilus_ het volgende:

[..]

Maar nu verdwaal je in je eigen argumentatieschema. Op je vraag zou kdijkstra volgens jou moeten antwoorden: het verbieden van kledingstukken is niet modern, want het is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht en de vrijheid van godsdienst. Tegelijkertijd insinueer je dat alcohol drinken niets met moderniteit te maken heeft. Daarmee oordeel jij voor anderen, en redeneer je in de trant van kdijkstra, terwijl je dat nu juist zo verfoeit.

Nu redeneer jij voor mij, in de zin dat jij meent dat ik een dergelijke manier van denken zou verfoeien of dat ik voor anderen zou oordelen (terwijl er nadrukkelijk "ik" staat").

[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 03-04-2009 19:13:35 ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:39 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Heb ik dat dan gesteld?

Ik heb enkel bourka genoemd omdat in de politiek daar nu heel veel ophef over is en juridisch niet mogelijk is. Nu heeft er in ~1930 een nagenoeg volledig Islamitisch land het dragen van een bourka verboden. Hoe denk je dat het drinken van alcohol door een Moslim wordt gevonden (even teruggaan in 1930 en toen geaccepteerd)? Aan jou te bepalen of je het modern vindt. Verder heb ik nog heel veel meer punten genoemd dus makkelijk om er 2 dingen tussenuit te pikken.

Ik vraag wat simpels en je geeft er nog steeds geen antwoord op. Ik zeg niet dat je dat hebt gesteld, want dan had ik dat wel zo gezegd. Mijn vraag is hoe JIJ daar tegenaan kijkt, niet hoe ik er tegenaan kijk. Meen je dat dit soort dingen onder het begrip moderniteit vallen, ja of nee? Het is dus geen verwijt of iets dergelijks.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik vraag wat simpels en je geeft er nog steeds geen antwoord op. Ik zeg niet dat je dat hebt gesteld, want dan had ik dat wel zo gezegd. Mijn vraag is hoe JIJ daar tegenaan kijkt, niet hoe ik er tegenaan kijkt. Meen je dat dit soort dingen onder het begrip moderniteit vallen, ja of nee?

Mijn opinie op die 2 (bourka af en alcohol drinken)? Ik zou het niet weten. Ik denk dat het vooral radicaal is en nagenoeg een 180 graden draai. Ik denk dat Ataturk daarmee vooral zijn nek heeft uitgestoken en erg veel vijanden heeft gemaakt. Toch wordt hij nu geroemd door de Turken door hem als Ataturk te herinneren (Ataturk betekent grote Turk).

Wat ik wel modern vind is de hervorming van de grondwet en het scheiden van geloof en staat. Niet te vergeten een onafhankelijk rechtsysteem wat sterk lijkt op de westerse systemen.

En vind jij het modern? Afschaffen bourka, drinken alcohol, scheiden van geloof en staat en natuurlijk een nieuwe grondwet? Onthou dat voor het nieuwe systeem er een feodaal systeem was waarbij de Turkse Sultan het volledig voor het zeggen had.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:15 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Mijn opinie op die 2 (bourka af en alcohol drinken)? Ik zou het niet weten. Ik denk dat het vooral radicaal is en nagenoeg een 180 graden draai. Ik denk dat Ataturk daarmee vooral zijn nek heeft uitgestoken en erg veel vijanden heeft gemaakt. Toch wordt hij nu geroemd door de Turken door hem als Ataturk te herinneren (Ataturk betekent grote Turk).

Wat ik wel modern vind is de hervorming van de grondwet en het scheiden van geloof en staat. Niet te vergeten een onafhankelijk rechtsysteem wat sterk lijkt op de westerse systemen.

En vind jij het modern? Afschaffen bourka, drinken alcohol, scheiden van geloof en staat en natuurlijk een nieuwe grondwet? Onthou dat voor het nieuwe systeem er een feodaal systeem was waarbij de Turkse Sultan het volledig voor het zeggen had.

Kijk, nu begrijp je me. Bedankt voor je reply!

De moderniteit die gebracht is door Ataturk is mijns inziens te zien in de radicale verandering in de statelijke wet en regelgeving. Publiekrechtelijke moderniteit zogezegd. Scheiding van geloof en staat heeft daar een essentiële rol in gespeeld die heden ten dagen zijn voetsporen nog nalaat. Wat ik minder modern vind, is het afschaffen of verbieden van (in dit geval) religieuze kledingstukken. Dat doet mij namelijk vermoeden dat de scheiding tussen kerk en staat niet zo groot is als die moet zijn. Religie is een individuele aangelegenheid en een staat zou zich niet mogen bemoeien met hoe een individu invulling geeft aan zijn religie. Het drinken van alcohol is eveneens een vrijheid die eenieder zou moeten hebben, daarmee is het toestaan van alcohol zelf dus niet "modern", wel het geven van die individuele vrijheid om het te kunnen drinken. Daarentegen weet eenieder dat (als je een beetje bekend bent met hoe een Islamitische samenleving in elkaar steekt) alcohol ongeacht de verboden, vrijwel in elke Islamitische samenleving gedronken wordt. Doorgaans wordt het ook gedoogd door autoriteiten.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nu redeneer jij voor mij, in de zin dat jij meent dat ik een dergelijke manier van denken zou verfoeien of dat ik voor anderen zou oordelen (terwijl er nadrukkelijk "ik" staat").

Met dergelijke tekstuele onzin houd je een ander maar voor de gek; ik behield me niet voor niets de "insinuatie" voor. Maar laat ik het dan anders stellen, zonder enige toeschrijving: een alcoholverbod is even achterlijk als een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. En als je een alcoholverbod probeert te rechtvaardigen door de vrijheid die alcoholgebruik biedt in twijfel te trekken, redeneer je op dezelfde manier als Wilders die de vrijheid die het dragen van gezichtsbedekkende kleding biedt in twijfel trekt. Mocht je nooit iets anders beweerd hebben, dan kun je afzien van het plaatsen van een reactie op deze woorden.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:28 schreef Nautilus_ het volgende:

[..]

Met dergelijke tekstuele onzin houd je een ander maar voor de gek; ik behield me niet voor niets de "insinuatie" voor. Maar laat ik het dan anders stellen, zonder enige toeschrijving: een alcoholverbod is even achterlijk als een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. En als je een alcoholverbod probeert te rechtvaardigen door de vrijheid die alcoholgebruik biedt in twijfel te trekken, redeneer je op dezelfde manier als Wilders die de vrijheid die het dragen van gezichtsbedekkende kleding biedt in twijfel trekt. Mocht je nooit iets anders beweerd hebben, dan kun je afzien van het plaatsen van een reactie op deze woorden.

Hehe, ik was lekker eerder. En het is goed dat je zelf zegt dat het een toeschrijving van jouw kant was. Tekstuele onzin my ass dus, eerder een case van - ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Daarentegen weet eenieder dat (als je een beetje bekend bent met hoe een Islamitische samenleving in elkaar steekt) alcohol ongeacht de verboden, vrijwel in elke Islamitische samenleving gedronken wordt. Doorgaans wordt het ook gedoogd door autoriteiten.

Ben ik niet mee eens. Merendeel van de Islamitische landen zijn niet zo streng maar als ik de volgende landen noem: Pakistan, Saoedi Arabie, Afghanistan, Iran, etc dan denk ik dat je daar geen Alcoholische dranken kan vinden. Als je teruggaat in tijd (in dit geval 1930) dan denk ik dat dat lijstje aanzienlijk langer is. We praten hier over 1930 en in die tijd wordt alcohol niet gedoogt. En voordat hier nu allerlei mensen om vallen. Nederland was in die tijd ook heel conservatief als we het met nu vergelijken. Seks voor de huwelijk is nu denk ik geen enkel probleem meer maar als je teruggaat naar 1930.....

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:35 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ben ik niet mee eens. Merendeel van de Islamitische landen zijn niet zo streng maar als ik de volgende landen noem: Pakistan, Saoedi Arabie, Afghanistan, Iran, etc dan denk ik dat je daar geen Alcoholische dranken kan vinden. Als je teruggaat in tijd (in dit geval 1930) dan denk ik dat dat lijstje aanzienlijk langer is. We praten hier over 1930 en in die tijd wordt alcohol niet gedoogt. En voordat hier nu allerlei mensen om vallen. Nederland was in die tijd ook heel conservatief als we het met nu vergelijken. Seks voor de huwelijk is nu denk ik geen enkel probleem meer maar als je teruggaat naar 1930.....

Je geeft zelf al aan dat het merendeel van de Islamitische landen niet zo streng is, om vervolgens met een kleine groep radicale landen te komen. Overigens, dat je het daar niet publiekelijk vind, betekend zeer zeker niet dat het er niet gedronken wordt, maar dat terzijde. 1930 is een periode waarin ik niet heb geleefd, en dus niet met zekerheid kan zeggen of Islamitische landen daar toen ook wetgeving voor hadden die het verbood. Komt ook omdat 80% van de Islamitische landen in die periode onder een kolonie viel, waardoor de westerse wetgeving feitelijk overheerste.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:28 schreef Mutant01 het volgende:
Wat ik minder modern vind, is het afschaffen of verbieden van (in dit geval) religieuze kledingstukken. Dat doet mij namelijk vermoeden dat de scheiding tussen kerk en staat niet zo groot is als die moet zijn. Religie is een individuele aangelegenheid en een staat zou zich niet mogen bemoeien met hoe een individu invulling geeft aan zijn religie.

Ik denk dat we dat in een iets breder context moeten zien. Nog een aspect waar Ataturk zich sterk voor heeft gemaakt is de onafhankelijkheid van vrouwen. Vrouwen kregen behalve het verbod op het dragen van een bourka ook eindelijk de recht op een goede opleiding. Ik denk dat het afschaffen van de bourka veel meer een symbolische was waarbij de rechten van de vrouw veel meer gerespecteerd werd. Overigens ook iets wat vandaag de dag in veel Islamitische landen moeilijk ligt. Zover ik weet heeft de Turkse vrouw heel veel meer rechten dan haar buurgenoot in Syrie.

Grappige is wel dat de argumenten die wij vandaag gebruiken voor het wel/niet dragen van de bourka ook al eens aangedragen zijn in ~1930 door de Turken.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:39 schreef Mutant01 het volgende:
Je geeft zelf al aan dat het merendeel van de Islamitische landen niet zo streng is, om vervolgens met een kleine groep radicale landen te komen. Overigens, dat je het daar niet publiekelijk vind, betekend zeer zeker niet dat het er niet gedronken wordt, maar dat terzijde. 1930 is een periode waarin ik niet heb geleefd, en dus niet met zekerheid kan zeggen of Islamitische landen daar toen ook wetgeving voor hadden die het verbood. Komt ook omdat 80% van de Islamitische landen in die periode onder een kolonie viel, waardoor de westerse wetgeving feitelijk overheerste.

Ik meen me te herinneren dat vooral veel Arabische landen na de eerste wereld oorlog onafhankelijk zijn geworden. Wel hebben de Westerse mogendheden een mandaat gehad maar dat is iets heel anders dan een kolonie. De arabieren hadden wel degelijk een zelfbestuur.

Het lijstje mag misschien klein zijn maar vertegenwoordigt wel een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. Verder is wat wij nu radicaal noemen misschien heel normaal geweest in ~1930. En nogmaals alle punten die ik noemde is in ~1930 gebeurt. Turkije is van een veel strenger regime dan de huidige Saoedi Arabie verandert naar een modern land in 1930. Een radicale draai waarvan er maar weinig voorbeelden zijn in de wereldgeschiedenis. Het is alsof ze in een dagje de oosterse idealogie hebben ingewisseld voor het westerse. Dan ook nog eens zo westers dat de west europese landen pas na de tweede wereld oorlog pas bijkomen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:44 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ik denk dat we dat in een iets breder context moeten zien. Nog een aspect waar Ataturk zich sterk voor heeft gemaakt is de onafhankelijkheid van vrouwen. Vrouwen kregen behalve het verbod op het dragen van een bourka ook eindelijk de recht op een goede opleiding. Ik denk dat het afschaffen van de bourka veel meer een symbolische was waarbij de rechten van de vrouw veel meer gerespecteerd werd. Overigens ook iets wat vandaag de dag in veel Islamitische landen moeilijk ligt. Zover ik weet heeft de Turkse vrouw heel veel meer rechten dan haar buurgenoot in Syrie.

Grappige is wel dat de argumenten die wij vandaag gebruiken voor het wel/niet dragen van de bourka ook al eens aangedragen zijn in ~1930 door de Turken.

Das natuurlijk een slechte vergelijking. De onafhankelijkheid van vrouwen is in de donkere periode van Islamitische wereld van ondergeschikt belang geweest en in bepaalde radicale landen nog steeds. De onafhankelijkheid die Ataturk introduceerde heeft hij gedeeltelijk teniet gedaan, door een vrije keuze voor de Burka niet te willen respecteren. Het recht op een goede opleiding en onafhankelijkheid voor vrouwen, is mijns inziens een islamitisch recht overigens. Maar goed, in de jaren 60-70 waren bepaalde Islamitische landen vrijhavens, voor hippies, dronkelappen, vrijers en weet ik veel wat. De conservatieve opvattingen zijn de laatste decennia pas weer "in".

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:51 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren dat vooral veel Arabische landen na de eerste wereld oorlog onafhankelijk zijn geworden. Wel hebben de Westerse mogendheden een mandaat gehad maar dat is iets heel anders dan een kolonie. De arabieren hadden wel degelijk een zelfbestuur.

Het lijstje mag misschien klein zijn maar vertegenwoordigt wel een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. Verder is wat wij nu radicaal noemen misschien heel normaal geweest in ~1930. En nogmaals alle punten die ik noemde is in ~1930 gebeurt. Turkije is van een veel strenger regime dan de huidige Saoedi Arabie verandert naar een modern land in 1930. Een radicale draai waarvan er maar weinig voorbeelden zijn in de wereldgeschiedenis. Het is alsof ze in een dagje de oosterse idealogie hebben ingewisseld voor het westerse. Dan ook nog eens zo westers dat de west europese landen pas na de tweede wereld oorlog pas bijkomen.

Afgezien van het feit dat Arabieren slechts 10-15% van de Islamitische populatie op de wereld uit maken (ik vind het altijd zo raar dat naar Arabieren gewezen wordt als het om de Islam gaat), is daadwerkelijke zelfbeschikking van veel Arabische landen pas in de jaren 50-60 aan de orde geweest - dus los van "onafhankelijkheid". Maar goed, zoals het je misschien duidelijk is. Ik heb niets gezegd over de snelheid waarmee of de periode waarin het een en ander is gebeurd in Turkije, het gaat mij meer om de aanpassingen zelf - waarbij ik dus het verbieden van kledingstukken niet onder moderniteit zou durven scharen. Dat betekend niet dat alle ideeën van AtaTurk niet modern te noemen zijn, maar ik laat slechts zien dat Ataturk helaas (in mijn ogen dan) niet alleen goede ideeën had.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Das natuurlijk een slechte vergelijking. De onafhankelijkheid van vrouwen is in de donkere periode van Islamitische wereld van ondergeschikt belang geweest en in bepaalde radicale landen nog steeds. De onafhankelijkheid die Ataturk introduceerde heeft hij gedeeltelijk teniet gedaan, door een vrije keuze voor de Burka niet te willen respecteren. Het recht op een goede opleiding en onafhankelijkheid voor vrouwen, is mijns inziens een islamitisch recht overigens. Maar goed, in de jaren 60-70 waren bepaalde Islamitische landen vrijhavens, voor hippies, dronkelappen, vrijers en weet ik veel wat. De conservatieve opvattingen zijn de laatste decennia pas weer "in".

Onafhankelijkheid van vrouwen was niet alleen een donkere periode voor de Islamitische wereld. In Nederland is het ook niet zo heel lang geleden dat vrouwen stemrecht hebben gekregen en dezelfde kansen als mannen. Het is iets wat denk ik internationaal zo is ongeacht cultuur of geloof. Honderd procent zeker weet ik maar het zou me niets verbazen wanneer de Turkse vrouw in ~1930 stemrecht hebben gekregen. Als dat zo is niet zo heel gek veel later dan de Nederlandse vrouw en waarschijnlijk eerder dan een aantal andere westerse landen.

Enige wat ik wil aangeven is dat Turkije zeker niet vergeleken moet worden met Saoedi Arabie. Het is op dit ogenblik een veel meer westers land dan dat het ooit geweest is. Opmerkelijk vind ik het wel dat juist Erdogan (wat bekend staat tot het behoren van een gelovige partij) juist voor Europa kiest. De groep die anti-EU is zijn met name de hervormers (oppositie).