Wat vind jij goed aan Geert Wilders' PVV?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:17 schreef DikVoormekaar het volgende:
Geert Wilders leeft continue onder bewaking. Dat zegt al genoeg over de zogenaamde verdraagzaamheid in deze Nederlandse samenleving.

Eens. Ik las eens een citaat van een schrijver die met de dood bedreigd werd. Als hem gevraagd werd hoe het voelde om bedreigd te worden vanwege zijn mening, stelde hij altijd als wedervraag: hoe voelt het om in een land te leven waarin schrijvers bedreigd worden om hun mening?

Erg scherp

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:25 schreef kdijkstra het volgende:
Als Turkije niet Islamitisch was dan was het allang een onderdeel van de Europese Unie. Het is vele malen rijker dan landen die de EU in de laatste sessie als lidstaat heeft gemaakt. Daarnaast ook veel meer europese roots dan bijvoorbeeld Ukraine.

Ik denk om die reden dat de lidmaatschap van Turkije veel emotionele reacties oproept ipv rationele. Opvallend omdat de partijen die roepen dat Turkije geen lid zou moeten worden toch vooral niet van emotie moeten hebben.

Voor PVV is het nee roepen erg makkelijk scoren. Als de algemene opinie ja was geweest dan had PVV waarschijnlijk ook wel ja gezegd. Maar goed dat is natuurlijk moeilijk inschatten.
e.

Het anti Turkije standpunt was de reden waarom Wilders uit de VVD werd gezet.
Erdogan is een gevaar voor Europa. Hij roept Turken in Duitsland op om vooral NIET te integreren. Hij denkt met dreigementen te bewerkstelligen dat Turkije de EU binnenkomt en hij weigert een ED-lid (Cyprus) te erkennen en wil nu ook als enige voorkomen dat Rasmussen de nieuwe Navo topman wordt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:34 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Het anti Turkije standpunt was de reden waarom Wilders uit de VVD werd gezet.
Erdogan is een gevaar voor Europa. Hij roept Turken in Duitsland op om vooral NIET te integreren. Hij denkt met dreigementen te bewerkstelligen dat Turkije de EU binnenkomt en hij weigert een ED-lid (Cyprus) te erkennen en wil nu ook als enige voorkomen dat Rasmussen de nieuwe Navo topman wordt.

Maar dat standpunt is op dit huidige moment onnodig aangezien het op de lange baan gezet is en de PVV eerst maar eens na moeten gaan denken hoe ze de economische situatie aanpakken, en dat werkt niet met een klein belastingvoordeel.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:42 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Maar dat standpunt is op dit huidige moment onnodig aangezien het op de lange baan gezet is en de PVV eerst maar eens na moeten gaan denken hoe ze de economische situatie aanpakken, en dat werkt niet met een klein belastingvoordeel.

Onzin wat je verkondigt. Het recente dreigement van Erdogan om de gastoevoer te staken indien de EU hem niet tegemoet zou komen maakt het juist wel actueel. En verder haal je zaken door elkaar die niet relevant zijn voor EU verkiezingen.

Verder over Erdogan:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8217

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:48 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Onzin wat je verkondigt. Het recente dreigement van Erdogan om de gastoevoer te staken indien de EU hem niet tegemoet zou komen maakt het juist wel actueel. En verder haal je zaken door elkaar die niet relevant zijn voor EU verkiezingen.

Alhoewel ik twijfels heb over de stabiliteit van turkije(of het nou om geloof of politiek gaat), is het strategisch gezien een van de weinige landen, wanneer ze bij de EU aangesloten zouden zijn, niet eens zo slecht.

[ Bericht 0% gewijzigd door PaRoDiUzZ op 03-04-2009 18:36:36 ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 17:34 schreef DikVoormekaar het volgende:

[..]

Het anti Turkije standpunt was de reden waarom Wilders uit de VVD werd gezet.
Erdogan is een gevaar voor Europa. Hij roept Turken in Duitsland op om vooral NIET te integreren. Hij denkt met dreigementen te bewerkstelligen dat Turkije de EU binnenkomt en hij weigert een ED-lid (Cyprus) te erkennen en wil nu ook als enige voorkomen dat Rasmussen de nieuwe Navo topman wordt.

Totale onzin wat hierboven staat.

Ik heb de uitspraken die Erdogan gedaan hebt op radio gehoord (zijn stem). Hij heeft gezegd om vooral WEL te integreren maar niet te asymileren. Dat laatste is iets heel anders en dat verlangen wij ook niet van onze allochtonen. Verder heeft hij ook nog gezegd om vooral de taal te leren van het gastland en hun wetten te respecteren. Het zou mooi zijn als je iets over een persoon zegt wel het juiste te zeggen en niet datgene eruit haalt wat jou even uitkomt.

Verder is het juist Turkije geweest die vooral hun deel van Cyprus heeft aangemoedigt om met het ander deel te verenigen. Er was min of meer een akkoord en die is niet door het noorden (Turkse) gedeelte verworpen maar door het zuidelijke gedeelte.

Nogmaals als je iets erbij haalt wel het complete verhaal en niet alleen dat stukje uithalen wat je bevalt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:08 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Alhoewel ik twijfels heb over de stabiliteit van turkije(of het nou om geloof of politiek gaat), is het strategisch gezien een van de weinige landen die zich, wanneer ze bij de EU aangesloten zouden zijn, niet eens zo slecht.

Ik denk dat op dit ogenblik Turkije stabieler is dan bijvoorbeeld Italie waar een premier probeert alle macht van de President ongedaan te maken. Daarnaast natuurlijk politiek inmengt in de rechtspraak.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:42 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ga jij de Turkse geschiedenis maar eens nalezen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atatürk

Op de bovenstaande link wat meer informatie over Ataturk. Hij heeft van een feodale staat een modern land van gemaakt en vergeleken met andere Islamistische landen erg modern. Ook in die tijd eigenlijk.

- scheiding geloof en staat;
- van arabisch naar latijnse alfabet;
- hervorming grondwet;
- etc etc.

Maar ook verdwijning van bourka. Ook was Ataturk een liefhebber van alcoholische dranken wat voor Moslims in die tijd niet echt gebruikelijk was.

Je beantwoord mijn vraag niet. Ik zie niet wat het verbieden van kledingstukken en nuttigen van alcoholische dranken met moderniteit te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je beantwoord mijn vraag niet. Ik zie niet wat het verbieden van kledingstukken en nuttigen van alcoholische dranken met moderniteit te maken hebben.

Dan begrijpen we elkaar niet want ik denk dat ik je vraag prima beantwoord heb.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:25 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Dan begrijpen we elkaar niet want ik denk dat ik je vraag prima beantwoord heb.

Laat ik mijn vraag anders stellen. Versta jij onder het begrip moderniteit, het verbieden van kledingstukken en het nuttigen van alcoholische dranken?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Laat ik mijn vraag anders stellen. Versta jij onder het begrip moderniteit, het verbieden van kledingstukken en het nuttigen van alcoholische dranken?

Heb ik dat dan gesteld?

Ik heb enkel bourka genoemd omdat in de politiek daar nu heel veel ophef over is en juridisch niet mogelijk is. Nu heeft er in ~1930 een nagenoeg volledig Islamitisch land het dragen van een bourka verboden. Hoe denk je dat het drinken van alcohol door een Moslim wordt gevonden (even teruggaan in 1930 en toen geaccepteerd)? Aan jou te bepalen of je het modern vindt. Verder heb ik nog heel veel meer punten genoemd dus makkelijk om er 2 dingen tussenuit te pikken.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Laat ik mijn vraag anders stellen. Versta jij onder het begrip moderniteit, het verbieden van kledingstukken en het nuttigen van alcoholische dranken?

Maar nu verdwaal je in je eigen argumentatieschema. Op je vraag zou kdijkstra volgens jou moeten antwoorden: het verbieden van kledingstukken is niet modern, want het is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht en de vrijheid van godsdienst. Tegelijkertijd insinueer je dat alcohol drinken niets met moderniteit te maken heeft. Daarmee oordeel jij voor anderen, en redeneer je in de trant van kdijkstra, terwijl je dat nu juist zo verfoeit.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:49 schreef Nautilus_ het volgende:

[..]

Maar nu verdwaal je in je eigen argumentatieschema. Op je vraag zou kdijkstra volgens jou moeten antwoorden: het verbieden van kledingstukken is niet modern, want het is in strijd met het zelfbeschikkingsrecht en de vrijheid van godsdienst. Tegelijkertijd insinueer je dat alcohol drinken niets met moderniteit te maken heeft. Daarmee oordeel jij voor anderen, en redeneer je in de trant van kdijkstra, terwijl je dat nu juist zo verfoeit.

Nu redeneer jij voor mij, in de zin dat jij meent dat ik een dergelijke manier van denken zou verfoeien of dat ik voor anderen zou oordelen (terwijl er nadrukkelijk "ik" staat").

[ Bericht 2% gewijzigd door Mutant01 op 03-04-2009 19:13:35 ]

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 18:39 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Heb ik dat dan gesteld?

Ik heb enkel bourka genoemd omdat in de politiek daar nu heel veel ophef over is en juridisch niet mogelijk is. Nu heeft er in ~1930 een nagenoeg volledig Islamitisch land het dragen van een bourka verboden. Hoe denk je dat het drinken van alcohol door een Moslim wordt gevonden (even teruggaan in 1930 en toen geaccepteerd)? Aan jou te bepalen of je het modern vindt. Verder heb ik nog heel veel meer punten genoemd dus makkelijk om er 2 dingen tussenuit te pikken.

Ik vraag wat simpels en je geeft er nog steeds geen antwoord op. Ik zeg niet dat je dat hebt gesteld, want dan had ik dat wel zo gezegd. Mijn vraag is hoe JIJ daar tegenaan kijkt, niet hoe ik er tegenaan kijk. Meen je dat dit soort dingen onder het begrip moderniteit vallen, ja of nee? Het is dus geen verwijt of iets dergelijks.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik vraag wat simpels en je geeft er nog steeds geen antwoord op. Ik zeg niet dat je dat hebt gesteld, want dan had ik dat wel zo gezegd. Mijn vraag is hoe JIJ daar tegenaan kijkt, niet hoe ik er tegenaan kijkt. Meen je dat dit soort dingen onder het begrip moderniteit vallen, ja of nee?

Mijn opinie op die 2 (bourka af en alcohol drinken)? Ik zou het niet weten. Ik denk dat het vooral radicaal is en nagenoeg een 180 graden draai. Ik denk dat Ataturk daarmee vooral zijn nek heeft uitgestoken en erg veel vijanden heeft gemaakt. Toch wordt hij nu geroemd door de Turken door hem als Ataturk te herinneren (Ataturk betekent grote Turk).

Wat ik wel modern vind is de hervorming van de grondwet en het scheiden van geloof en staat. Niet te vergeten een onafhankelijk rechtsysteem wat sterk lijkt op de westerse systemen.

En vind jij het modern? Afschaffen bourka, drinken alcohol, scheiden van geloof en staat en natuurlijk een nieuwe grondwet? Onthou dat voor het nieuwe systeem er een feodaal systeem was waarbij de Turkse Sultan het volledig voor het zeggen had.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:15 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Mijn opinie op die 2 (bourka af en alcohol drinken)? Ik zou het niet weten. Ik denk dat het vooral radicaal is en nagenoeg een 180 graden draai. Ik denk dat Ataturk daarmee vooral zijn nek heeft uitgestoken en erg veel vijanden heeft gemaakt. Toch wordt hij nu geroemd door de Turken door hem als Ataturk te herinneren (Ataturk betekent grote Turk).

Wat ik wel modern vind is de hervorming van de grondwet en het scheiden van geloof en staat. Niet te vergeten een onafhankelijk rechtsysteem wat sterk lijkt op de westerse systemen.

En vind jij het modern? Afschaffen bourka, drinken alcohol, scheiden van geloof en staat en natuurlijk een nieuwe grondwet? Onthou dat voor het nieuwe systeem er een feodaal systeem was waarbij de Turkse Sultan het volledig voor het zeggen had.

Kijk, nu begrijp je me. Bedankt voor je reply!

De moderniteit die gebracht is door Ataturk is mijns inziens te zien in de radicale verandering in de statelijke wet en regelgeving. Publiekrechtelijke moderniteit zogezegd. Scheiding van geloof en staat heeft daar een essentiële rol in gespeeld die heden ten dagen zijn voetsporen nog nalaat. Wat ik minder modern vind, is het afschaffen of verbieden van (in dit geval) religieuze kledingstukken. Dat doet mij namelijk vermoeden dat de scheiding tussen kerk en staat niet zo groot is als die moet zijn. Religie is een individuele aangelegenheid en een staat zou zich niet mogen bemoeien met hoe een individu invulling geeft aan zijn religie. Het drinken van alcohol is eveneens een vrijheid die eenieder zou moeten hebben, daarmee is het toestaan van alcohol zelf dus niet "modern", wel het geven van die individuele vrijheid om het te kunnen drinken. Daarentegen weet eenieder dat (als je een beetje bekend bent met hoe een Islamitische samenleving in elkaar steekt) alcohol ongeacht de verboden, vrijwel in elke Islamitische samenleving gedronken wordt. Doorgaans wordt het ook gedoogd door autoriteiten.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nu redeneer jij voor mij, in de zin dat jij meent dat ik een dergelijke manier van denken zou verfoeien of dat ik voor anderen zou oordelen (terwijl er nadrukkelijk "ik" staat").

Met dergelijke tekstuele onzin houd je een ander maar voor de gek; ik behield me niet voor niets de "insinuatie" voor. Maar laat ik het dan anders stellen, zonder enige toeschrijving: een alcoholverbod is even achterlijk als een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. En als je een alcoholverbod probeert te rechtvaardigen door de vrijheid die alcoholgebruik biedt in twijfel te trekken, redeneer je op dezelfde manier als Wilders die de vrijheid die het dragen van gezichtsbedekkende kleding biedt in twijfel trekt. Mocht je nooit iets anders beweerd hebben, dan kun je afzien van het plaatsen van een reactie op deze woorden.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:28 schreef Nautilus_ het volgende:

[..]

Met dergelijke tekstuele onzin houd je een ander maar voor de gek; ik behield me niet voor niets de "insinuatie" voor. Maar laat ik het dan anders stellen, zonder enige toeschrijving: een alcoholverbod is even achterlijk als een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding. En als je een alcoholverbod probeert te rechtvaardigen door de vrijheid die alcoholgebruik biedt in twijfel te trekken, redeneer je op dezelfde manier als Wilders die de vrijheid die het dragen van gezichtsbedekkende kleding biedt in twijfel trekt. Mocht je nooit iets anders beweerd hebben, dan kun je afzien van het plaatsen van een reactie op deze woorden.

Hehe, ik was lekker eerder. En het is goed dat je zelf zegt dat het een toeschrijving van jouw kant was. Tekstuele onzin my ass dus, eerder een case van - ik begrijp niet wat je bedoelt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]
Daarentegen weet eenieder dat (als je een beetje bekend bent met hoe een Islamitische samenleving in elkaar steekt) alcohol ongeacht de verboden, vrijwel in elke Islamitische samenleving gedronken wordt. Doorgaans wordt het ook gedoogd door autoriteiten.

Ben ik niet mee eens. Merendeel van de Islamitische landen zijn niet zo streng maar als ik de volgende landen noem: Pakistan, Saoedi Arabie, Afghanistan, Iran, etc dan denk ik dat je daar geen Alcoholische dranken kan vinden. Als je teruggaat in tijd (in dit geval 1930) dan denk ik dat dat lijstje aanzienlijk langer is. We praten hier over 1930 en in die tijd wordt alcohol niet gedoogt. En voordat hier nu allerlei mensen om vallen. Nederland was in die tijd ook heel conservatief als we het met nu vergelijken. Seks voor de huwelijk is nu denk ik geen enkel probleem meer maar als je teruggaat naar 1930.....

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:35 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ben ik niet mee eens. Merendeel van de Islamitische landen zijn niet zo streng maar als ik de volgende landen noem: Pakistan, Saoedi Arabie, Afghanistan, Iran, etc dan denk ik dat je daar geen Alcoholische dranken kan vinden. Als je teruggaat in tijd (in dit geval 1930) dan denk ik dat dat lijstje aanzienlijk langer is. We praten hier over 1930 en in die tijd wordt alcohol niet gedoogt. En voordat hier nu allerlei mensen om vallen. Nederland was in die tijd ook heel conservatief als we het met nu vergelijken. Seks voor de huwelijk is nu denk ik geen enkel probleem meer maar als je teruggaat naar 1930.....

Je geeft zelf al aan dat het merendeel van de Islamitische landen niet zo streng is, om vervolgens met een kleine groep radicale landen te komen. Overigens, dat je het daar niet publiekelijk vind, betekend zeer zeker niet dat het er niet gedronken wordt, maar dat terzijde. 1930 is een periode waarin ik niet heb geleefd, en dus niet met zekerheid kan zeggen of Islamitische landen daar toen ook wetgeving voor hadden die het verbood. Komt ook omdat 80% van de Islamitische landen in die periode onder een kolonie viel, waardoor de westerse wetgeving feitelijk overheerste.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:28 schreef Mutant01 het volgende:
Wat ik minder modern vind, is het afschaffen of verbieden van (in dit geval) religieuze kledingstukken. Dat doet mij namelijk vermoeden dat de scheiding tussen kerk en staat niet zo groot is als die moet zijn. Religie is een individuele aangelegenheid en een staat zou zich niet mogen bemoeien met hoe een individu invulling geeft aan zijn religie.

Ik denk dat we dat in een iets breder context moeten zien. Nog een aspect waar Ataturk zich sterk voor heeft gemaakt is de onafhankelijkheid van vrouwen. Vrouwen kregen behalve het verbod op het dragen van een bourka ook eindelijk de recht op een goede opleiding. Ik denk dat het afschaffen van de bourka veel meer een symbolische was waarbij de rechten van de vrouw veel meer gerespecteerd werd. Overigens ook iets wat vandaag de dag in veel Islamitische landen moeilijk ligt. Zover ik weet heeft de Turkse vrouw heel veel meer rechten dan haar buurgenoot in Syrie.

Grappige is wel dat de argumenten die wij vandaag gebruiken voor het wel/niet dragen van de bourka ook al eens aangedragen zijn in ~1930 door de Turken.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:39 schreef Mutant01 het volgende:
Je geeft zelf al aan dat het merendeel van de Islamitische landen niet zo streng is, om vervolgens met een kleine groep radicale landen te komen. Overigens, dat je het daar niet publiekelijk vind, betekend zeer zeker niet dat het er niet gedronken wordt, maar dat terzijde. 1930 is een periode waarin ik niet heb geleefd, en dus niet met zekerheid kan zeggen of Islamitische landen daar toen ook wetgeving voor hadden die het verbood. Komt ook omdat 80% van de Islamitische landen in die periode onder een kolonie viel, waardoor de westerse wetgeving feitelijk overheerste.

Ik meen me te herinneren dat vooral veel Arabische landen na de eerste wereld oorlog onafhankelijk zijn geworden. Wel hebben de Westerse mogendheden een mandaat gehad maar dat is iets heel anders dan een kolonie. De arabieren hadden wel degelijk een zelfbestuur.

Het lijstje mag misschien klein zijn maar vertegenwoordigt wel een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. Verder is wat wij nu radicaal noemen misschien heel normaal geweest in ~1930. En nogmaals alle punten die ik noemde is in ~1930 gebeurt. Turkije is van een veel strenger regime dan de huidige Saoedi Arabie verandert naar een modern land in 1930. Een radicale draai waarvan er maar weinig voorbeelden zijn in de wereldgeschiedenis. Het is alsof ze in een dagje de oosterse idealogie hebben ingewisseld voor het westerse. Dan ook nog eens zo westers dat de west europese landen pas na de tweede wereld oorlog pas bijkomen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:44 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ik denk dat we dat in een iets breder context moeten zien. Nog een aspect waar Ataturk zich sterk voor heeft gemaakt is de onafhankelijkheid van vrouwen. Vrouwen kregen behalve het verbod op het dragen van een bourka ook eindelijk de recht op een goede opleiding. Ik denk dat het afschaffen van de bourka veel meer een symbolische was waarbij de rechten van de vrouw veel meer gerespecteerd werd. Overigens ook iets wat vandaag de dag in veel Islamitische landen moeilijk ligt. Zover ik weet heeft de Turkse vrouw heel veel meer rechten dan haar buurgenoot in Syrie.

Grappige is wel dat de argumenten die wij vandaag gebruiken voor het wel/niet dragen van de bourka ook al eens aangedragen zijn in ~1930 door de Turken.

Das natuurlijk een slechte vergelijking. De onafhankelijkheid van vrouwen is in de donkere periode van Islamitische wereld van ondergeschikt belang geweest en in bepaalde radicale landen nog steeds. De onafhankelijkheid die Ataturk introduceerde heeft hij gedeeltelijk teniet gedaan, door een vrije keuze voor de Burka niet te willen respecteren. Het recht op een goede opleiding en onafhankelijkheid voor vrouwen, is mijns inziens een islamitisch recht overigens. Maar goed, in de jaren 60-70 waren bepaalde Islamitische landen vrijhavens, voor hippies, dronkelappen, vrijers en weet ik veel wat. De conservatieve opvattingen zijn de laatste decennia pas weer "in".

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:51 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren dat vooral veel Arabische landen na de eerste wereld oorlog onafhankelijk zijn geworden. Wel hebben de Westerse mogendheden een mandaat gehad maar dat is iets heel anders dan een kolonie. De arabieren hadden wel degelijk een zelfbestuur.

Het lijstje mag misschien klein zijn maar vertegenwoordigt wel een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. Verder is wat wij nu radicaal noemen misschien heel normaal geweest in ~1930. En nogmaals alle punten die ik noemde is in ~1930 gebeurt. Turkije is van een veel strenger regime dan de huidige Saoedi Arabie verandert naar een modern land in 1930. Een radicale draai waarvan er maar weinig voorbeelden zijn in de wereldgeschiedenis. Het is alsof ze in een dagje de oosterse idealogie hebben ingewisseld voor het westerse. Dan ook nog eens zo westers dat de west europese landen pas na de tweede wereld oorlog pas bijkomen.

Afgezien van het feit dat Arabieren slechts 10-15% van de Islamitische populatie op de wereld uit maken (ik vind het altijd zo raar dat naar Arabieren gewezen wordt als het om de Islam gaat), is daadwerkelijke zelfbeschikking van veel Arabische landen pas in de jaren 50-60 aan de orde geweest - dus los van "onafhankelijkheid". Maar goed, zoals het je misschien duidelijk is. Ik heb niets gezegd over de snelheid waarmee of de periode waarin het een en ander is gebeurd in Turkije, het gaat mij meer om de aanpassingen zelf - waarbij ik dus het verbieden van kledingstukken niet onder moderniteit zou durven scharen. Dat betekend niet dat alle ideeën van AtaTurk niet modern te noemen zijn, maar ik laat slechts zien dat Ataturk helaas (in mijn ogen dan) niet alleen goede ideeën had.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 19:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Das natuurlijk een slechte vergelijking. De onafhankelijkheid van vrouwen is in de donkere periode van Islamitische wereld van ondergeschikt belang geweest en in bepaalde radicale landen nog steeds. De onafhankelijkheid die Ataturk introduceerde heeft hij gedeeltelijk teniet gedaan, door een vrije keuze voor de Burka niet te willen respecteren. Het recht op een goede opleiding en onafhankelijkheid voor vrouwen, is mijns inziens een islamitisch recht overigens. Maar goed, in de jaren 60-70 waren bepaalde Islamitische landen vrijhavens, voor hippies, dronkelappen, vrijers en weet ik veel wat. De conservatieve opvattingen zijn de laatste decennia pas weer "in".

Onafhankelijkheid van vrouwen was niet alleen een donkere periode voor de Islamitische wereld. In Nederland is het ook niet zo heel lang geleden dat vrouwen stemrecht hebben gekregen en dezelfde kansen als mannen. Het is iets wat denk ik internationaal zo is ongeacht cultuur of geloof. Honderd procent zeker weet ik maar het zou me niets verbazen wanneer de Turkse vrouw in ~1930 stemrecht hebben gekregen. Als dat zo is niet zo heel gek veel later dan de Nederlandse vrouw en waarschijnlijk eerder dan een aantal andere westerse landen.

Enige wat ik wil aangeven is dat Turkije zeker niet vergeleken moet worden met Saoedi Arabie. Het is op dit ogenblik een veel meer westers land dan dat het ooit geweest is. Opmerkelijk vind ik het wel dat juist Erdogan (wat bekend staat tot het behoren van een gelovige partij) juist voor Europa kiest. De groep die anti-EU is zijn met name de hervormers (oppositie).