Paus walst over iedereen heen

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niet bestaat? Waar gaan al die mensen dan door de pijp uit?

Door die medicijnen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:18 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Door die medicijnen.

Maar die hebben ze toch niet in Afrika, das toch juist het probleem

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:19 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar die hebben ze toch niet in Afrika, das toch juist het probleem

Dat hebben ze daar wel.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:35 schreef Semisane het volgende:
Je bedoelt dat SOA's niet voorkomen in Saudi-Arabië? Dat meen je toch niet?

Ongetwijfeld minder, en zonder import waarschijnlijk nauwelijks.

quote:

Ik wil de kerk niet maken wat het niet is, maar de kerk is wel degelijk laakbaar als door hun beleid bepaalde kennis niet aankomt bij groeperingen die daar baat bij hebben, wat...nogmaals, mijn verwijt dus ook is....

Zij ontkennen dat mensen daar baat bij hebben. Zij zien SOA's als symptoom van een probleem ipv als het probleem zelf. Ook zonder SOA's waren ze tegen losbandigheid of seriële monogamie. Hun boodschap dat je geen last van SOA's hebt als je monogaam bent klopt gewoon.

quote:

Onzinnig? Sorry, maar hierbij verlies je toch even al je geloofwaardigheid.

Je kunt er wel allerlei details bijhalen. De AIDS epidemie bestaat bij gratie van seksuele losbandigheid en drugsgebruik. Dat het zich ook via bloedbanken en dergelijke heeft verspreid is een bijverschijnsel, maar doet niet af aan de aard van de epidemie.

quote:

En wie is dat wel dan? Over welke hypothetische Katholiek heb jij het? Dat is wat ik ook bedoel met dat de kerk oplossingen zoekt die deels gewoonweg niet werken in deze wereld....het zal best dat de kerk het niet leuk vind dat hun ideale wereld niet de realiteit is, maar goed daar moet men zich maar op aanpassen.

Dat is dus het onzinnige. Die kerk bestaat al een tijdje, en heeft de nodige stormen doorstaan, alsmede variaties in seksuele moraal en het is ook niet de eerste epidemie in een seksueel overdraagbare aandoening waar ze mee te maken hebben.

quote:

Dat ben ik opzich ook met je eens, maar je hebt altijd mensen die niet in een relatie zitten, daarvoor bedenkt men onthouding, wat onrealistisch is.

Dat hangt van de context af. Maar de kerk heeft dan ook een totaalpakket in de aanbieding, en dat gaan ze natuurlijk niet corrumperen om een symptoom te bestrijden van een tegengestelde leefwijze.

quote:

Dan hebben we nog het probleem dat de mens van nature niet monogaam is, althans de man zeker niet. We kunnen derhalve ook geen enkele periode in de geschiedenis naar voren halen waar 100 % monogamie heeft bestaan.

Het vlees is zwak. Dat neemt echter niet weg dat een monogame samenleving wel haalbaar en zelfs erg succesvol is gebleken. Daar streeft de kerk naar.

quote:

Leuk dat je daar naar streeft, heel nobel, maar daar hebben de mensen in Afrika niks aan, die hebben wat aan kennis én voorbehoedsmiddelen.

Dat is dus een verschil van menig, want de kerk vindt dat ze daar wel wat aan hebben en dat het verspreiden van voorbehoedsmiddelen en seksuele voorlichting het voor hen alleen maar verslechtert, in het nu maar ook in het hiernamaals.

Ik ben het daar ook niet mee eens. Maar als jij zo goed weet hoe die mensen geholpen moeten worden, het staat iedereen vrij om naar Afrika te gaan en op jouw manier die mensen te helpen. Dan slaat het nergens op om hun vanuit je luie stoel te gaan vertellen hoe ze dat dan moeten doen. Ga zelf heen en dan mag jij doen wat volgens jou goed is. Persoonlijk of via steun aan een organisatie die het op jouw manier doet, wie de moeite doet mag bepalen waarvoor er de moeite wordt gedaan. Alleen als je met de katholieke kerk wil concurreren op duurzame betrokkenheid, moet je van goede huize komen. Vertellen hoe de kerk het moet doen, getuigt niet van zelfs maar een fractie daarvan.

Hun drijfveer om heen te gaan en wat ze daar dan doen is consistent en het klopt met mekaar. Het is integer en er zitten geen leugens bij.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Ongetwijfeld minder, en zonder import waarschijnlijk nauwelijks.

Het feit dat Saudi-Arabië geen cijfers geeft over de hoeveelheid SOA's in dat land, zegt totaal niks over hoe het werkelijk is. Ongetwijfeld minder? Ik betwijfel dat ten zeerste. AIDS als ziekte erkennen ze daar niet eens, dus betrouwbare cijfers daarover kan je vergeten en over de rest zullen net zo open zijn.

quote:

Zij ontkennen dat mensen daar baat bij hebben.

En dus behoren ze zich buiten de discussie te houden imho.

quote:

Zij zien SOA's als symptoom van een probleem ipv als het probleem zelf. Ook zonder SOA's waren ze tegen losbandigheid of seriële monogamie. Hun boodschap dat je geen last van SOA's hebt als je monogaam bent klopt gewoon.
[..]

Nee, klopt niet, de meeste SOA's zijn op meerdere manieren overdraagbaar, er zal enkel minder voorkomen, dat wel. Hun boodschap klopt enkel ten dele, maar dat heb ik niet ontkent en dat was mijn verwijt ook niet.

quote:

Je kunt er wel allerlei details bijhalen. De AIDS epidemie bestaat bij gratie van seksuele losbandigheid en drugsgebruik. Dat het zich ook via bloedbanken en dergelijke heeft verspreid is een bijverschijnsel, maar doet niet af aan de aard van de epidemie.

De epedimie is waarschijnlijk ontstaan door bloed op bloed contact, het is dus niet een bijverschijnsel...alles behalve zelfs.

quote:

Dat is dus het onzinnige. Die kerk bestaat al een tijdje, en heeft de nodige stormen doorstaan, alsmede variaties in seksuele moraal en het is ook niet de eerste epidemie in een seksueel overdraagbare aandoening waar ze mee te maken hebben.

De kerk bestaat om heel eerlijk te zijn een belachelijk korte periode in de menselijke geschiedenis. Te kort om de waarheid te claimen die ze wel doen. Dus vanuit dat oogpunt mogen ze zich wel wat bescheidener opstellen.

quote:

Dat hangt van de context af. Maar de kerk heeft dan ook een totaalpakket in de aanbieding, en dat gaan ze natuurlijk niet corrumperen om een symptoom te bestrijden van een tegengestelde leefwijze.

Tja, maar dat totaal pakket is niet realistisch, prima als ze dat niet willen corrumperen, maar houd je er dan buiten. If you are not part of the solution, you are part of the problem en daar komt het wel een beetje op neer.

Ironisch gezien houden ze het probleem in stand, juist door het probleem niet op een realistische manier te benaderen.

quote:

Het vlees is zwak. Dat neemt echter niet weg dat een monogame samenleving wel haalbaar en zelfs erg succesvol is gebleken. Daar streeft de kerk naar.

Op welke monogame samenleving doel jij? Want ik kan me er in de wereldgeschiedenis geen enkele bedenken.

quote:

Dat is dus een verschil van menig, want de kerk vindt dat ze daar wel wat aan hebben en dat het verspreiden van voorbehoedsmiddelen en seksuele voorlichting het voor hen alleen maar verslechtert, in het nu maar ook in het hiernamaals.

Dus is de kerk een deel van het probleem?

quote:

Ik ben het daar ook niet mee eens. Maar als jij zo goed weet hoe die mensen geholpen moeten worden, het staat iedereen vrij om naar Afrika te gaan en op jouw manier die mensen te helpen. Dan slaat het nergens op om hun vanuit je luie stoel te gaan vertellen hoe ze dat dan moeten doen. Ga zelf heen en dan mag jij doen wat volgens jou goed is. Persoonlijk of via steun aan een organisatie die het op jouw manier doet, wie de moeite doet mag bepalen waarvoor er de moeite wordt gedaan.

Ja...je punt is dat ik enkel vanuit mijn luie stoel iets doet? En dat baseer je waarop precies?

quote:

Alleen als je met de katholieke kerk wil concurreren op duurzame betrokkenheid, moet je van goede huize komen. Vertellen hoe de kerk het moet doen, getuigt niet van zelfs maar een fractie daarvan.

Ik vertel de kerk niks, ik heb kritiek op hun manier van doen en die kritiek is imho zeker niet ongegrond, de kerk staat niet boven kritiek, ook niet gebaseerd op historische gronden.

quote:

Hun drijfveer om heen te gaan en wat ze daar dan doen is consistent en het klopt met mekaar. Het is integer en er zitten geen leugens bij.

Daar zitten aantoonbaar leugens bij. Bijvoorbeeld dat condooms het probleem verslechterd. Dat is aantoonbaar niet waar. Dat jij dat door de vingers ziet moet je zelf weten, ik vind het laakbaar.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee en dat blijf ik herhalen, ook met onthouding of monogamie zullen de meeste SOA's nog blijven bestaan omdat de meeste niet enkel door sexueel contact verspreid worden. Daarbij is het niet correct juist omdat iets als onthouding onrealistisch is.

Het is een oplossing voor een, in de ogen van de kerk, ideale wereld, enkel we leven in de realiteit en de oplossingen voor deze problemen behoren dus daarin te werken.

Daar ben ik het dus niet mee eens, ze heten immers SOA's omdat ze voornamelijk verspreid worden door sexueel contact. Of denk je als Bill Clinton? Orale seks is geen seks?

Ik vind niet dat je van de kerk moet verwachten dat ze zich gaan aanpassen aan het gebrek aan zelfbeheersing van het volk..

quote:

[..]

Nee, NOGMAALS!!!! _{sugt Ja ik word hier echt verdrietig van} het is niet de schuld van de Paus dat ze die deels onrealistische boodschap negeren, maar het is de Paus te verwijten dat hij aan de ene kant een deels onrealistische oplossing als "de waarheid" en "de enige oplossing" bied en aan de andere kant zijn best doet om mensen die baat hebben bij kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen, juist die kennis onthoud, door een beleid die voorbehoedsmiddelen verbied en sexuele voorlichting probeert te voorkomen.

Tsja, eens worden we het duidelijk toch niet.

quote:

En op het moment dat die mensen die kennis niet hebben en geen toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen, snap ik niet zo goed waarom jij spreekt over eigen verantwoordelijkheid.

Onthouding en monogamie! Zo ingewikkeld is dat toch niet? Ondanks de natuurlijke driften zijn mensen nog steeds in staat hun eigen keuze te maken, dus ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van de keuze!

- Voor zover ik weet, is 1 van de punten waarop Bush wel gewaardeerd werd op wetenschappelijk beleid, zijn HIV programma in Afrika. Dit kwam naar voren in een commentaar in Nature (ik meen ergens aan het begin van het jaar). Er wordt getwijfeld aan het seksuele onthoudingsdeel van het programma. Het "be faithful " onderdeel wordt wel als belangrijk gezien. Daarin zou de paus best eens mee kunnen gaan.

- Er is redelijk wat onderzoek gedaan naar de invloed van seksuele netwerken op de verspreiding van SOAs de epidemiologie groep in Seatle met onderandere Handcock en Morris heeft ook gekeken naar gedrag van verschillende etnische groepen in de VS. Het lijkt erop dat de blanke amerikanen minder partners gelijktijdig hebben dan afro-amerikanen (dit is gebaseerd op sociologische data) en dit komt goed overeen met de hogere prevalentie van soas in de afro-amerikaanse populatie en de voorspellingen die blijken uit epidemiologische modellen.

- Afgelopen oktober was ik op een workshop voor epidemiologie modelering, waar redelijk wat mensen aanwezig waren die in de wiskundige modellering van epidemieen een grote rol spelen (oa Handcock, Ferguson en Dietz). Toen een van de aanwezigen zei in een discussie dat hij het vrijwel onmogelijk achtte dat in west-europa HIV een probleem zou geworden zijn voor de seksuele revolutie, waren er geen mensen die protesteerden of ook maar lieten merken dat ze het er niet mee eens waren (ook al is HIV op het moment vanuit epidemiologisch oogpunt geen groot probleem in de westerse wereld).
De seksuele revolutie wordt voor een deel toegeschreven aan de pil. Mensen kunnen zonder zwangerschaps risicos met elkaar naar bed. Het gevaar van zwangerschap heeft blijkbaar invloed gehad op het seksuele gedrag van mensen (hoewel ik zelf te weinig van de studies hier naar weet, om dit heel hard te zeggen). Als dit inderdaad waar is, en mensen seksueel gedrag afstemmen op de risicos die het met zich meebrengt, dan is het geen vreemde gedachte van de paus dat verspreiding van condooms, wat besmettingsrisicos per seksuele handeling doet afnemen, het seksuele gedrag van mensen zo beinvloedt, dat het effect van de verspreiding uiteindelijk negatief is.

In dit topic wordt er wel heel makkelijk van uitgegaan dat de gedragsbeinvloeding niet groot is.

- Ik heb zelf ooit aan de hand van het world-fact boek geprobeerd te kijken of er een correlatie is tussen HIV prevalentie in landen en het percentage katholieke mensen in het land. De data waren niet toereikend om ook maar iets zinnigs te zeggen. Ik ben wel benieuwd of er met meer gedetaileerde data wel eens naar deze vraag is gekeken. Op het eerste gezicht lijken niet de landen waar de paus nog wat invloed heeft het hardst getroffen te zijn. Een land als Angola heeft bijvoorbeeld een relatief lage HIV prevalentie. (maar daar hebben mensen lang een andere manier van sterven gepropageerd door burgeroorlogen )
Een simpel 1 op 1 verband tussen de houding van de paus en HIV in Afrika lijkt me in ieder geval wat voorbarig.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:44 schreef DrParsifal het volgende:
De seksuele revolutie wordt voor een deel toegeschreven aan de pil. Mensen kunnen zonder zwangerschaps risicos met elkaar naar bed. Het gevaar van zwangerschap heeft blijkbaar invloed gehad op het seksuele gedrag van mensen (hoewel ik zelf te weinig van de studies hier naar weet, om dit heel hard te zeggen). Als dit inderdaad waar is, en mensen seksueel gedrag afstemmen op de risicos die het met zich meebrengt, dan is het geen vreemde gedachte van de paus dat verspreiding van condooms, wat besmettingsrisicos per seksuele handeling doet afnemen, het seksuele gedrag van mensen zo beinvloedt, dat het effect van de verspreiding uiteindelijk negatief is.

In dit topic wordt er wel heel makkelijk van uitgegaan dat de gedragsbeinvloeding niet groot is.

Waarmee gesuggereerd wordt dat wij voor de seksuele revolutie allemaal heilige boontjes waren .. en daar is dus niets van waar ..
Natuurlijk denk je er iets makkelijker over als je beschermd bent door de pil, voor die tijd ging je rekenen of het wel kon op die dag .. maar gebeuren deed het. Daarvoor zijn het oerdriften, die laten zich niet aan banden leggen, zelfs niet door de angst voor zwangerschap of ziekte en al helemaal niet door het geloof (getuige de seks-schandalen van de celibataire katholieke kerk).
nah, het enige wat misschien een beetje werkt als serieuze rem op losbandig gedrag is maatschappelijke druk zoals wij die vroeger kenden, waar je als alleenstaande moeder of kind zonder vader geen leven had, en een schande was voor de hele familie .. en zelfs dat hielp niet echt, als ik de verhalen van mijn moeder, die in die tijd op de kraamafdeling van een ziekenhuis werkte, mag geloven, verhalen over iedere dag weer meerdere alleenstaande vrouwen die met tranen in hun ogen hun kind ter adoptie gaven omdat 'dat beter is voor het kind'.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het feit dat Saudi-Arabië geen cijfers geeft over de hoeveelheid SOA's in dat land, zegt totaal niks over hoe het werkelijk is. Ongetwijfeld minder? Ik betwijfel dat ten zeerste. AIDS als ziekte erkennen ze daar niet eens, dus betrouwbare cijfers daarover kan je vergeten en over de rest zullen net zo open zijn.
[..]

En dus behoren ze zich buiten de discussie te houden imho.
[..]

Nee, klopt niet, de meeste SOA's zijn op meerdere manieren overdraagbaar, er zal enkel minder voorkomen, dat wel. Hun boodschap klopt enkel ten dele, maar dat heb ik niet ontkent en dat was mijn verwijt ook niet.


De epedimie is waarschijnlijk ontstaan door bloed op bloed contact, het is dus niet een bijverschijnsel...alles behalve zelfs.

Je draait er omheen. Als de norm is dat mensen alleen seks hebben met hun echtgenoot, dan is er geen epidemie want de ziekte kan zich niet verspreiden.

quote:

De kerk bestaat om heel eerlijk te zijn een belachelijk korte periode in de menselijke geschiedenis. Te kort om de waarheid te claimen die ze wel doen. Dus vanuit dat oogpunt mogen ze zich wel wat bescheidener opstellen.

Daar lijken me betere redenen toe. Maar dat neemt niet weg dat het nog veel pretentieuzer is om ervan uit te gaan dat de seksuele revolutie die zich enkele tientallen jaren over een deel van de wereld heeft uitgestrekt de nieuwe norm is waaraan de kerk zich maar eventjes aan aan zou moeten passen.

quote:

Tja, maar dat totaal pakket is niet realistisch, prima als ze dat niet willen corrumperen, maar houd je er dan buiten.

1 miljard gelovigen en groeiende, wat zou er dan niet realistisch aan zijn? Bovendien heeft de kerk geen keuze in welke boodschap ze uit te dragen hebben.

quote:

If you are not part of the solution, you are part of the problem en daar komt het wel een beetje op neer.

Ze hebben hun eigen oplossing, en die is op zich beter.

quote:

Ironisch gezien houden ze het probleem in stand, juist door het probleem niet op een realistische manier te benaderen.

Zij zullen betogen dat je het probleem juist in stand houdt met een losse seksuele moraal, en dat het daarbij altijd op de een of andere manier terug zal komen. Met het geneesmiddel tegen syfilis, net zo'n epidemie, zal ook menigeen een lange neus getrokken hebben naar de moraalridders van de kerk. Achteraf niet helemaal terecht dus.

quote:

Op welke monogame samenleving doel jij? Want ik kan me er in de wereldgeschiedenis geen enkele bedenken.

Een samenleving waarin monogamie de norm is.

quote:

Ja...je punt is dat ik enkel vanuit mijn luie stoel iets doet? En dat baseer je waarop precies?

Nee, het punt is dat als je naar Afrika gaat en daar vele tientallen jaren werkt om die mensen te helpen op die manier die goed acht, dat je dan niet hoeft te schikken naar de methode van andere mensen die net aankomen met een manier om een epidemie te bestrijden.

quote:

Ik vertel de kerk niks, ik heb kritiek op hun manier van doen en die kritiek is imho zeker niet ongegrond, de kerk staat niet boven kritiek, ook niet gebaseerd op historische gronden.

Nee, maar je moet wel redelijk blijven in je kritiek.

quote:

Daar zitten aantoonbaar leugens bij. Bijvoorbeeld dat condooms het probleem verslechterd. Dat is aantoonbaar niet waar. Dat jij dat door de vingers ziet moet je zelf weten, ik vind het laakbaar.

Dat is maar de vraag, die bovendien nogal samenhangt met de vraag wat nou eigenlijk het probleem is en wat het symptoom is.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:44 schreef DrParsifal het volgende:
- Ik heb zelf ooit aan de hand van het world-fact boek geprobeerd te kijken of er een correlatie is tussen HIV prevalentie in landen en het percentage katholieke mensen in het land. De data waren niet toereikend om ook maar iets zinnigs te zeggen. Ik ben wel benieuwd of er met meer gedetaileerde data wel eens naar deze vraag is gekeken. Op het eerste gezicht lijken niet de landen waar de paus nog wat invloed heeft het hardst getroffen te zijn. Een land als Angola heeft bijvoorbeeld een relatief lage HIV prevalentie. (maar daar hebben mensen lang een andere manier van sterven gepropageerd door burgeroorlogen )
Een simpel 1 op 1 verband tussen de houding van de paus en HIV in Afrika lijkt me in ieder geval wat voorbarig.

Ben je bekend met Cochrane Reviews? Systematische reviews met naast uiteraard interpretatie van geaggregeerde trial resultaten een duidelijke beschrijving van methodiek, zwakheden in trials, etcetera. Zo is er voor bijvoorbeeld eentje te vinden over "abstinence only" in Westerse landen met als conclusie dat de data over een dergelijke aanpak geen signficante reductie van het risico van HIV besmetting op lijkt te leveren. De "abstinence plus" aanpak (dus in combinatie met o.a. promotie van condoomgebruik) lijkt op basis van de data dan weer wel een positief resultaat te boeken.

15% van de mensen is sowieso immuun voor AIDS.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:44 schreef DrParsifal het volgende:
- Voor zover ik weet, is 1 van de punten waarop Bush wel gewaardeerd werd op wetenschappelijk beleid, zijn HIV programma in Afrika. Dit kwam naar voren in een commentaar in Nature (ik meen ergens aan het begin van het jaar). Er wordt getwijfeld aan het seksuele onthoudingsdeel van het programma. Het "be faithful " onderdeel wordt wel als belangrijk gezien. Daarin zou de paus best eens mee kunnen gaan.

- Er is redelijk wat onderzoek gedaan naar de invloed van seksuele netwerken op de verspreiding van SOAs de epidemiologie groep in Seatle met onderandere Handcock en Morris heeft ook gekeken naar gedrag van verschillende etnische groepen in de VS. Het lijkt erop dat de blanke amerikanen minder partners gelijktijdig hebben dan afro-amerikanen (dit is gebaseerd op sociologische data) en dit komt goed overeen met de hogere prevalentie van soas in de afro-amerikaanse populatie en de voorspellingen die blijken uit epidemiologische modellen.

- Afgelopen oktober was ik op een workshop voor epidemiologie modelering, waar redelijk wat mensen aanwezig waren die in de wiskundige modellering van epidemieen een grote rol spelen (oa Handcock, Ferguson en Dietz). Toen een van de aanwezigen zei in een discussie dat hij het vrijwel onmogelijk achtte dat in west-europa HIV een probleem zou geworden zijn voor de seksuele revolutie, waren er geen mensen die protesteerden of ook maar lieten merken dat ze het er niet mee eens waren (ook al is HIV op het moment vanuit epidemiologisch oogpunt geen groot probleem in de westerse wereld).

Het is ook inmiddels na 30 jaar wel onhoudbaar geworden dat het besmettelijk zou zijn. Of dat het een onbeheersbaar pandemie is. Het is en blijft GRID.

Daarnaast is het in de gehele wereld geen probleem. Afrika en Azië is OOK geen epidemie uitgebroken.
Vorig jaar heeft dat in het nieuws gestaan. Het is dus nooit een epidemie geweest en zal het ook nooit worden.

Rebecca Culsaw : Science Sold Out
Of haar stuk Why I Quit HIV

quote:

De seksuele revolutie wordt voor een deel toegeschreven aan de pil. Mensen kunnen zonder zwangerschaps risicos met elkaar naar bed. Het gevaar van zwangerschap heeft blijkbaar invloed gehad op het seksuele gedrag van mensen (hoewel ik zelf te weinig van de studies hier naar weet, om dit heel hard te zeggen). Als dit inderdaad waar is, en mensen seksueel gedrag afstemmen op de risicos die het met zich meebrengt, dan is het geen vreemde gedachte van de paus dat verspreiding van condooms, wat besmettingsrisicos per seksuele handeling doet afnemen, het seksuele gedrag van mensen zo beinvloedt, dat het effect van de verspreiding uiteindelijk negatief is.

In dit topic wordt er wel heel makkelijk van uitgegaan dat de gedragsbeinvloeding niet groot is.

Denk dat een groot aandeel inneemt.

Ondanks ons westerse losbandigheid en condoomloos aanklooien is er nooit een uitbraak geweest.
Goh wat gek ?!

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het ook in dat andere topic gezegd: Je moet beide manieren benutten. En voorlichting over soa's, voorbehoedsmiddelen enz.... én streven naar een minder losbandige sexuele moraal.

Overigens zijn in de vrije westerse wereld condooms op grote schaal verkrijgbaar en ook hier heerst Hiv nog volop, dankzij een te vrije sexuele moraal.

50 mensen die nieuwe HIVpatienten?! Volop? het is volslagen belachelijk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 19:50 schreef Lambiekje het volgende:
15% van de mensen is sowieso immuun voor AIDS.

\bron graag?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:07 schreef teamlead het volgende:

[..]

\bron graag?

Nee! Je wil als modje toch niet dit topic om zeep helpen door hem nog aandacht te geven ook?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:07 schreef teamlead het volgende:

[..]

\bron graag?

Het betreft Delta32 gen.
10 tot 15% van de westerse wereldbevolking heeft dat.
The Black Death and AIDS: CCR5-{Delta}32 in genetics and history

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:12 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Het betreft Delta32 gen.
10 tot 15% van de westerse wereldbevolking heeft dat.
The Black Death and AIDS: CCR5-{Delta}32 in genetics and history

Dat klopt inderdaad, maar daar moet je nog wel bij opmerken dat, zoals je in je bron te lezen valt, dit alleen alleen zeer hoge resistentie tegen HIV-1 biedt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 21:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat klopt inderdaad, maar daar moet je nog wel bij opmerken dat, zoals je in je bron te lezen valt, dit alleen alleen zeer hoge resistentie tegen HIV-1 biedt.

Er zijn sowieso maar zeer weinig besmettingen. Dus je kunt wel spreken van immuun.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
1 miljard gelovigen en groeiende, wat zou er dan niet realistisch aan zijn? Bovendien heeft de kerk geen keuze in welke boodschap ze uit te dragen hebben.

Even hier op reageren. Dit is natuurlijk geen argument. Een aantal zegt niets over de waarheidsclaim die de kerk uitdraagt.
En waarom heeft de kerk geen keuze in welke boodschap ze uitdragen?

Ik ben absoluut niet tegen de katholieke kerk of welke georganiseerde religie dan ook, maar op het punt van zelfoverschatting en vooringenomenheid neem ik ze wel het een en ander kwalijk. Met hun standpunten houden ze namelijk keurig de polarisatie/tweedeling in stand. Willen ze nou echt zieltjes helpen, of moeten we allemaal onder het juk van de paus gaan leven? Ik zie geen alternatief binnen de kerk. En dat vind ik jammer. Omdat ik wel geloof in de Kerk, maar niet in de kerk..

de paus is een uitstervend pedoras. zeker die dodo-bunzing die ze nu hebben aangesteld.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:49 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Wat beweer ik dan dat ik niet kan onderbouwen?

En dat jij het Molotov-Ribbentroppact zo wil interpreteren, doet niets af aan het feit dat anderen het wel degelijk bestempelen als een bondgenootschap. Ik zou overigens graag je bronnen willen zien voor de claim dat de Sovjets zich bewust waren van de plannen van Nazi-Duitsland, en ook bronnen die staven dat het pact onderdeel was van een strategie met het uiteindelijke doel de fascisten te verslaan. Veel succes

http://www.katardat.org/4pact/index.html

http://www.plp.org/books/(...)01210000000000000000

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 22:12 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

http://www.katardat.org/4pact/index.html

http://www.plp.org/books/(...)01210000000000000000

Ik zet ze op mijn leeslijst.

Overigens niet de meeste objectieve bronnen zie ik nu, maar dat had ik ook niet van je verwacht.

En hoe meer ik van de websites lees die je geeft, hoe minder serieus ik je kan nemen... Je bent niet wetenschappelijk opgeleid he?

[ Bericht 8% gewijzigd door Provinciaal op 18-03-2009 22:26:10 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 21:05 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Er zijn sowieso maar zeer weinig besmettingen. Dus je kunt wel spreken van immuun.

Eh nee? Ik ben ook niet immuun voor zeldzame ziektes in West-Afrika.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 22:17 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Ik zet ze op mijn leeslijst.

Overigens niet de meeste objectieve bronnen zie ik nu, maar dat had ik ook niet van je verwacht.

En hoe meer ik van de websites lees die je geeft, hoe minder serieus ik je kan nemen... Je bent niet wetenschappelijk opgeleid he?

'Oh shit, heeft die kutcommunist nog bronnen ook, nou dan ga ik me maar verlagen tot persoonlijke aanvallen'

!

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 22:52 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

'Oh shit, heeft die kutcommunist nog bronnen ook, nou dan ga ik me maar verlagen tot persoonlijke aanvallen'

!

Het is niet een persoonlijke aanval, maar toen je over bronnen begon, verwachtte ik een serieuze discussie. Je komt met 2 duidelijk bevooroordeelde websites als bronnen. Iedereen met een wetenschappelijke achtergrond zou begrijpen dat ze weggelachen worden als ze dat als 'bronnen' aandragen. Bronnenkritiek 101, verdiep je daar eerst even in.

Kijk, je bent vrij je vast te klampen aan je overtuigingen, maar zoals met de meeste radicalen ben je kennelijk voorbij het punt waar je in staat bent (lees: bereid bent) kritisch te denken over je eigen kant. Dan heeft discussie niet veel zin meer, en om geruzie te voorkomen kan ik je dan beter negeren.

Even goede vrienden.

Het zijn gekleurde bronnen, maar ze zijn wel onderbouwd en verder uitgebreid met getuigenverslagen en alle kanten komen aan het woord, daarom heb ik deze bronnen gebruikt. Je kunt deze bronnen alsnog wetenschappelijk en neutraal bekijken en dan zou je ook concluderen dat de Molotov-Von Ribbentroppact puur en alleen een verdrag was om de oorlog voor te bereiden (aan beide kanten). Je hoeft geen genie te zijn om de link te leggen met het verdrag (of liever gezegd verraad) van Munchen en dit omstreden pact.

Er zijn genoeg schandalen die op het conto van communisten geschreven kan worden, deze echter bij lange na niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 23:17 schreef rood_verzet het volgende:
Het zijn gekleurde bronnen, maar ze zijn wel onderbouwd en verder uitgebreid met getuigenverslagen en alle kanten komen aan het woord, daarom heb ik deze bronnen gebruikt. Je kunt deze bronnen alsnog wetenschappelijk en neutraal bekijken en dan zou je ook concluderen dat de Molotov-Von Ribbentroppact puur en alleen een verdrag was om de oorlog voor te bereiden (aan beide kanten). Je hoeft geen genie te zijn om de link te leggen met het verdrag (of liever gezegd verraad) van Munchen en dit omstreden pact.

Dat laatste ben ik wel met je eens, dat zeggen ook wel meer gerespecteerde historici, maar jij gaat wel heel ver in het schoonpoetsen van de motieven van de Sovjet Unie voor dit verdrag.

Ik wil eerlijk gezegd ook geen tijd in moeite steken in bronnen waarvan ik bij voorbaat al weet dat ze gekleurd zijn. Dan heb ik toch liever een algemeen geaccepteerd werk door bekende en onomstreden geschiedkundigen.

Maar het is ook verder niet relevant voor dit topic dus laten we het erop houden dat we elk een andere kijk hebben op dat stukje geschiedenis.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ben je bekend met Cochrane Reviews? Systematische reviews met naast uiteraard interpretatie van geaggregeerde trial resultaten een duidelijke beschrijving van methodiek, zwakheden in trials, etcetera. Zo is er voor bijvoorbeeld eentje te vinden over "abstinence only" in Westerse landen met als conclusie dat de data over een dergelijke aanpak geen signficante reductie van het risico van HIV besmetting op lijkt te leveren. De "abstinence plus" aanpak (dus in combinatie met o.a. promotie van condoomgebruik) lijkt op basis van de data dan weer wel een positief resultaat te boeken.

Ik heb sommige van de besproken artikelen weleens gelezen ja. Ik weet dat absistence only in westerse landen niet veel effect lijkt te hebben. Hoe dat in Afrikaanse landen zit weet ik niet. Ik weet wel dat twee van de landen die uitgebreid ingezet hebben op condoomgebruik (Botswana en Swaziland) tot de zwaarst getroffen zijn door HIV (waarbij inderdaad ook sociale en religieuze stemmen opgingen die het condoomgebruik veroordelen). Echter de wisselwerking van gedragsverandering en veiliger seks door het verstrekken van condooms lijkt me ook iets wat onderzocht moet worden. Ik zou niet bijvoorbaat durven zeggen dat de paus met zijn uitspraak dat distributie van condooms de spreiding van HIV bevordert, ongelijk heeft. (Al denk ik wel dat dit in landen met een hoge HIV prevalentie condoomgebruik essentieel is, maar dat is niet meer dan een educated guess).

In de westerse wereld zie je dat naarmate de medicijnen beter worden het riskante gedrag toeneemt. Samen met het verband wat je ziet tussen gedragsverschil en de HIV prevalentie bij verschillende etnische groepen in de VS, geeft dat me reden om aan te nemen dat hameren op gedragsverandering belangrijk is. In Uganda zag je dat het "zero-grazing" beleid zeker in de beginperiode effectief was. De seksuele cultuur in veel landen in Afrika zorgt er voor een groot deel voor dat HIV moeilijk te bestrijden is en ik betwijfel zelfs of 100% condoomgebruik alleen voldoende is om de verspreiding te stoppen.

Verder om te reageren op een andere post. Het lijkt er op dat de pil heeft bijgedragen aan risicovol gedrag (als men voor de invoering van de pil nog zo wijs was om binnen de "gevaarlijke" periode seks te vermijden geeft dat denk ik ook aan dat men in ieder geval berekenend met de situatie om ging en seksueel contact zich voornamelijk tot weinig partners beperkte. De bovengenoemde gedragsverandering door het beschikbaar komen van betere medicijnen geeft ook aan dat bescherming ook negatieve invloeden heeft. Natuurlijk ging het vroeger ook vaak zat mis, met ongewenste zwangerschappen tot gevolg, maar dit neemt niet weg dat seksueel gedrag behoorlijk veranderd is in de afgelopen decenia.

Als je echt medelijden zou hebben met de AIDS-slachtoffers dan zou je gaan voor het islamiseren van de landen waar AIDS de meeste slachtoffers maakt. Misschien dat een orthodoxe vorm van het Christendom ook helpt, maar ik denk dat het in het Christendom er allemaal niet iets makkelijker aan toe gaat.

Wat mij dwarszit aan het standpunt van de paus is ten eerste het gebrek aan inzicht hoe een cultuur werkt. Als het zo in elkaar zit dat mannen maar wat rondneuken en daardoor hun vrouw besmetten, dan werkt het amper als je oproept tot monogamie. Waarom dan geen 2 sporenbeleid van zowel condooms, zijnde plan B, als aansporen tot monogamie?

Ik ben het ook eens met Semisane. Ook in andere situaties heeft goede voorlichting grote resultaten, vooral als vrouwen het initiatief nemen en zeggen dat ze het niet langer pikken. Ik denk hierbij aan vrouwenbesnijdenissen.

Naast goede voorlichting denk ik ook dat het belangrijk is dat vrouwen een eigen inkomen kunnen hebben. Dan kan je als vrouw eisen dat je man een condoom gebruikt, omdat je niet afhankelijk bent.


De kerk vecht al 2000 jaar tegen losbandigheid......

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 21:35 schreef krakkemieke het volgende:
Wat mij dwarszit aan het standpunt van de paus is ten eerste het gebrek aan inzicht hoe een cultuur werkt. Als het zo in elkaar zit dat mannen maar wat rondneuken en daardoor hun vrouw besmetten, dan werkt het amper als je oproept tot monogamie. Waarom dan geen 2 sporenbeleid van zowel condooms, zijnde plan B, als aansporen tot monogamie?

Ik ben het ook eens met Semisane. Ook in andere situaties heeft goede voorlichting grote resultaten, vooral als vrouwen het initiatief nemen en zeggen dat ze het niet langer pikken. Ik denk hierbij aan vrouwenbesnijdenissen.

Naast goede voorlichting denk ik ook dat het belangrijk is dat vrouwen een eigen inkomen kunnen hebben. Dan kan je als vrouw eisen dat je man een condoom gebruikt, omdat je niet afhankelijk bent.

Ben ik wel met je eens, maar volgens mij heeft de gemiddelde man in Afrika al niets te makken (op financieel gebied) dus laat staan de vrouwen.. in een eerdere reactie heb ik al aangegeven dat ik denk dat daar een van de grootste problemen ligt: de algemene armoede in Afrika. En daar hebben al die miljarden onderzoeksgeld voor AIDS of 'ouderwetse' ontwikkelingshulp na alle jaren nog vrij weinig invloed op gehad.. dus de emancipatie mag wel komen.. maar pak dan ook meteen de armoede ECHT aan..

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 16:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laat die man toch een keer zn bek houden

Ach, vrijheid van meningsuiting he.
Wat me meer verbaast is, dat er mensen zijn die hem serieus nemen.

Wat moet je nou met zo'n oude gefrustreerde en mislukte sinterklaas die zich "Paus" noemt? Jammer dat er nog zoveel mensen zijn die die oude griezel serieus nemen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:24 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Ben ik wel met je eens, maar volgens mij heeft de gemiddelde man in Afrika al niets te makken (op financieel gebied) dus laat staan de vrouwen.. in een eerdere reactie heb ik al aangegeven dat ik denk dat daar een van de grootste problemen ligt: de algemene armoede in Afrika. En daar hebben al die miljarden onderzoeksgeld voor AIDS of 'ouderwetse' ontwikkelingshulp na alle jaren nog vrij weinig invloed op gehad.. dus de emancipatie mag wel komen.. maar pak dan ook meteen de armoede ECHT aan..

Hoe moeilijk is het om schoon water aan te leggen. Dat weigert men. Derderwereldhulp is een farce.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 06:26 schreef popolon het volgende:
Wat moet je nou met zo'n oude gefrustreerde en mislukte sinterklaas die zich "Paus" noemt? Jammer dat er nog zoveel mensen zijn die die oude griezel serieus nemen.

Net zo sneu als Jezus serieus nemen. In ieder geval is de paus geloofwaardiger die bestaat en dat heeft Jezus nog nooit gedaan.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 09:15 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoe moeilijk is het om schoon water aan te leggen.

Leg schoon water maar eens aan, over het algemeen zakt dat gewoon de grond in.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 11:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Leg schoon water maar eens aan, over het algemeen zakt dat gewoon de grond in.

http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=971

We behandelen water verkeerd.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 12:20 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=971

We behandelen water verkeerd.

Ik ben heel aardig tegen water hoor.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 12:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik ben heel aardig tegen water hoor.

jij misschien. maar de zuiverinsinstallaties, industrie niet.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:02 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

jij misschien. maar de zuiverinsinstallaties, industrie niet.

Ik heb gisteren nog met een zuiveringsinstallatie gesproken, die zei ook dat hij heel aardig was tegen water. Dus je bewering klopt niet.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb gisteren nog met een zuiveringsinstallatie gesproken, die zei ook dat hij heel aardig was tegen water. Dus je bewering klopt niet.

Ah dus vandaar dat er Prozac uit de kraan komt. Of in veel buitenlanse kranen fluoride.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 21:35 schreef krakkemieke het volgende:
Wat mij dwarszit aan het standpunt van de paus is ten eerste het gebrek aan inzicht hoe een cultuur werkt. Als het zo in elkaar zit dat mannen maar wat rondneuken en daardoor hun vrouw besmetten, dan werkt het amper als je oproept tot monogamie.

Het is misschien vrij ambitieus, maar het is op zich natuurlijk effectiever. Als er een cultuur van rondneuken blijft bestaan zal AIDS zich blijven verspreiden, omdat het net zo goed een illusie is dat iedereen altijd condooms zal gebruiken.

quote:

Waarom dan geen 2 sporenbeleid van zowel condooms, zijnde plan B, als aansporen tot monogamie?

Omdat het zich niet met mekaar verdraagt, condooms horen bij promiscuiteit. Dan vraag je dus van de kerk om een dubbele boodschap verspreiden die innerlijk tegenstrijdig is en strijdig is met al hun andere uitgangspunten. Dat lijkt mij nogal onredelijk.

quote:

De kerk vecht al 2000 jaar tegen losbandigheid......

En niet zonder succes.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:09 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Ah dus vandaar dat er Prozac uit de kraan komt. Of in veel buitenlanse kranen fluoride.

Tsja, zuiveringsinstallaties hebben nou eenmaal ook wel eens last van depressies.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is misschien vrij ambitieus, maar het is op zich natuurlijk effectiever. Als er een cultuur van rondneuken blijft bestaan zal AIDS zich blijven verspreiden, omdat het net zo goed een illusie is dat iedereen altijd condooms zal gebruiken.
[..]

daar ga je al mank?
Er is NIMMER een epidemie geweest. Nergens niet. Afrika niet, Azie niet.

Of wil je 50 mensen op jaar basis voor Nederland veel noemen? Ondanks ons neukgedrag?
Echt het is zo besmettelijk. NOT!

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tsja, zuiveringsinstallaties hebben nou eenmaal ook wel eens last van depressies.

Maak er maar een grapje van. Maar ik denk echt dat we niet de potentie uit het water halen wat er wel in zit als we het maar juist behandelen.

Schizofrenie, hoe ga je ermee om

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 13:13 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Maak er maar een grapje van. Maar ik denk echt dat we niet de potentie uit het water halen wat er wel in zit als we het maar juist behandelen.

Waarom neem je me nou niet serieus? Machines hebben ook gevoelens hoor. Dit artikel bewijst dat.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 14:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Waarom neem je me nou niet serieus? Machines hebben ook gevoelens hoor. Dit artikel bewijst dat.

Zo gek is dat niet ik heb vroeger geregeld mijn fiets bedreigd! Slootloos in het bos achter laten en dan terug lopen. Of opmerkingen maken van ik gooi je over de railing. Ik heb ook eens een gepresteerd om een halfjaar lang op een lekke band te fietsen. Wat nou long-problemen
Het betreft overigens niet een en de zelfde fiets. Achterlaten en verdrinking is natuurlijk wel te veel van het goede voor een fiets.

Of de DOS PC met FORMAT C opdracht en dan als dan de vraag "Are You Sure ? [y/n] op kwam dan N antwoorden. Dat zal hem doen laten zweten.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 09:16 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Net zo sneu als Jezus serieus nemen. In ieder geval is de paus geloofwaardiger die bestaat en dat heeft Jezus nog nooit gedaan.

Dan hoef je het ook niet met een hoofdletter te schrijven.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 15:35 schreef popolon het volgende:

[..]

Dan hoef je het ook niet met een hoofdletter te schrijven.

Ja maar in het Nederlands is nu eenmaal een naam fictief of niet de regel dat het met een hoofdletter moet.