NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maar een ander deel van de mening van de Paus is dat onthouding en een monogaam huwelijk veel beter zijn in het voorkomen van SOA's, en daarin steunt de wetenschap hem in principe wel.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat maakt het nog geen zinnige praktijk. Ik kan ook stug blijven volhouden dat appels met een versnelling van 200m/s2, maar da's ook geen kwestie van 'ja dat is jou mening'.
Dus zijn claim dat condooms het probleem zouden verergeren is misschien onzin, maar voor de rest klopt wat hij zegt wel. Ondanks dat het natuurlijk niet realistisch is om te verwachten dat onthouding en monogaam huwelijk populair zullen worden.
Misschien denkt de Paus dat het probleem in de eerste plaats ligt in de losbandige seksuele moraal, en misschien is hij bang dat condooms die losbandige seksuele moraal promoten.
Ok, dat wist ik niet.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wel degelijk. HIV is niet bepaald een 'instant killer hoor. 20% sterft weliswaar voor ze 4 zijn, maar er zijn er meer dan genoeg die het nog redden tot een vruchtbare leeftijd.
Dat veel vrouwen het hebben weet ik, hun risico op infectie is bij normale onbeschermde hetero-seks dan ook veel hoger.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja deels omdat homosexualiteit taboe is, maar wel bestaat uiteraard. Tel daar bij op dat Aids ook via bloedtransfusies enz kan worden verspreid en dat er in Afrika niet altijd met dat soort dingen goed mee wordt omgegaan en je kan je lol op.
Overigens hebben veel vrouwen in Afrika ook HIV/AIDS en komen "aids-wezen" kinderen die beide ouders aan die ziekte hebben verloren ook veel voor.
http://www.catholic-hierarchy.org/country/sc1.htmlquote:Op woensdag 18 maart 2009 11:49 schreef Frollo het volgende:
Ik zit wel met een vraag. Volgens mij is Afrika nou niet bepaald katholiek. Sowieso is alles boven de Shara islamitisch, in Zuid-Afrika zullen wat protestanten zitten, en alles daartussen hangt een natuurgodsdienst aan. Hoe kan het Vaticaan daar dan invloed hebben?
tel je ze zelf even op?
Zijn er nog best veelen geld is natuurlijk áltijd een manier om invloed te krijgen
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Exhorder, wat een heersende band was dat zegquote:
wellicht ken je ook "hang the pope" van Nuclear assault
Je moet onderscheid maken tussen twee aspecten. Ten eerste zijn er zaken als het verstrekken van condooms, oproepen tot een monogane of zelfs celibataire levensstijl, etcetera. Vervolgens zijn er zaken als het daadwerkelijke gebruik van condooms, het daadwerkelijk leiden van een monogaam of celibatair leven, etcetera. In die laatste categorie is celibatair leven het meest effectief. Altijd condooms gebruiken is waarschijnlijk ook effectiever dan een monogame levenstijl waar je echter nog steeds onbeschermde seks met je partner hebt. Maar dat is niet pragmatisch gezien niet de relevante categorie. Dat is namelijk de eerste categorie en het idee dat oproepen tot een monogame levenstijl effectiever is dan het verstrekken van condooms wordt nou niet bepaald door empirische data ondersteund.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:59 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Maar een ander deel van de mening van de Paus is dat onthouding en een monogaam huwelijk veel beter zijn in het voorkomen van SOA's, en daarin steunt de wetenschap hem in principe wel.
Dus zijn claim dat condooms het probleem zouden verergeren is misschien onzin, maar voor de rest klopt wat hij zegt wel. Ondanks dat het natuurlijk niet realistisch is om te verwachten dat onthouding en monogaam huwelijk populair zullen worden.
Misschien denkt de Paus dat het probleem in de eerste plaats ligt in de losbandige seksuele moraal, en misschien is hij bang dat condooms die losbandige seksuele moraal promoten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als ze zich wat meer ruggengraat hadden getoond in WO2 en niet voor Hitler hadden gekozen (als bondgenoot tegen het bolsjewisme), dan had dat wel vele miljoenen doden gescheeld, in plaats daarvan verkozen ze, net als andere burgerlijke elementen de kant van de fascisten.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:32 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Als ze wat meer succes hadden gehad, had dat misschien vele miljoenen doden gescheeld.... En waar de RKK bijna 2000 jaar over deed, is nog altijd minder dan de onderdrukking, dood en vernietiging die het communisme in een paar decennia wereldwijd aanrichtte.
Maar ik weet niet of discussie met jou zin heeft, volgens mij ben je al heel ver heen.
De communisten hebben de kastanjes uit het vuur moeten halen, zij hebben voornamelijk de taak gehad om de wereld van het fascisme te ruimen, hetzelfde fascisme wat ruim baan kreeg voor het uitoefenen van hun terreur door goedkeuring van het Vaticaan. In Kroatië was het Vaticaan direct betrokken bij de gruwelijke praktijken van de Ustasa.
Je kan wel aankomen met voorbeelden zoals Pol Pot, maar dit figuur werd door vrijwel alle communistische partijen en bewegingen ter wereld veroordeelt. Dit itt alle regimes die oogluikend door het Vaticaan worden ondersteunt, zoals nu weer duidelijk word in Kameroen.
Nou nee, want onderzoeken tonen aan dat ongewenste zwangerschappen en SOA's net zo veel voorkomen in landen waar onthouding sterk wordt gepromoot, zoals de USA.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:59 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Maar een ander deel van de mening van de Paus is dat onthouding en een monogaam huwelijk veel beter zijn in het voorkomen van SOA's, en daarin steunt de wetenschap hem in principe wel.
Het enige waar hij wel gelijk in zou hebben is dat monogaam huwelijk beter is, maar zoals je al zelf aangeeft, het is onrealistisch om te denken dat alle huwelijken monogaam zullen zijn en juist daarom is preventie gewoon beter en daar gaat het om.
Het is geen zaak van wat in een ideale wereld beter zou zijn, maar wat in de werkelijke wereld beter [i]is[/i.
Het is de mens zelf die van nature een losbandig seksueel moraal heeft. Ook in periodes waarin de kerk zeer veel invloed had op Nederland, was vreemdgaan, losse contacten gewoon goed, het is naief om te denken dat men vroeger een veel beter seksueel moraal hadden, het is niet voor niets dat prostitutie het oudste beroep van de wereld wordt genoemd.quote:Dus zijn claim dat condooms het probleem zouden verergeren is misschien onzin, maar voor de rest klopt wat hij zegt wel. Ondanks dat het natuurlijk niet realistisch is om te verwachten dat onthouding en monogaam huwelijk populair zullen worden.
Misschien denkt de Paus dat het probleem in de eerste plaats ligt in de losbandige seksuele moraal, en misschien is hij bang dat condooms die losbandige seksuele moraal promoten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ohja, en wie kozen de communisten aanvankelijk als bondgenoot? Nogmaals, doe niet zo hypocriet. Dat revisionistische gelul werkt misschien op je patrij-bijeenkomsten, maar mensen hier zijn over het algemeen wat nuchterder.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:07 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Als ze zich wat meer ruggengraat hadden getoond in WO2 en niet voor Hitler gekozen (als bondgenoot tegen het bolsjewisme), dan had dat wel vele miljoenen doden gescheeld, in plaats daarvan verkozen ze, net als andere burgerlijke elementen de kant van de fascisten.
De communisten hebben de kastanjes uit het vuur moeten halen, zij hebben voornamelijk de taak gehad om de wereld van het fascisme te ruimen, hetzelfde fascisme wat ruim baan kreeg voor het uitoefenen van hun terreur door goedkeuring van het Vaticaan. In Kroatië was het Vaticaan direct betrokken bij de gruwelijke praktijken van de Ustasa.
Ik denk dat ik een korter lijstje heb als ik kom met voorbeelden van communistische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan massamoord en onderdrukking.quote:Je kan wel aankomen met voorbeelden zoals Pol Pot, maar dit figuur werd door vrijwel alle communistische partijen en bewegingen ter wereld veroordeelt. Dit itt alle regimes die oogluikend door het Vaticaan worden ondersteunt, zoals nu weer duidelijk word in Kameroen.
Maar kan je het de kerk verwijten dat ze zich daar niet bij neerleggen?quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:09 schreef Semisane het volgende:
Het is de mens zelf die van nature een losbandig seksueel moraal heeft. Ook in periodes waarin de kerk zeer veel invloed had op Nederland, was vreemdgaan, losse contacten gewoon goed, het is naief om te denken dat men vroeger een veel beter seksueel moraal hadden, het is niet voor niets dat prostitutie het oudste beroep van de wereld wordt genoemd.
geen sex is ook een optie... dan is de aardbol over 125 jaar mensloosquote:Op woensdag 18 maart 2009 11:44 schreef teamlead het volgende:
[..]hoezo verdwijnt aids dan volgens jou niet?
als iedereen alleen sex heeft met zijn of haar vaste partner of gewoon géén sex heeft, verdwijnen SOA's wel degelijk.
maar goed.. het vlees is zwak, dus dat zal wel niet gaan gebeuren.
Maar dan heerst er vast nog apenaids ofzo
Ik (en vermoedelijk ook de Paus) heb het niet over DE PROMOTIE VAN, het gaat om daadwerkelijke onthouding.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou nee, want onderzoeken tonen aan dat ongewenste zwangerschappen en SOA's net zo veel voorkomen in landen waar onthouding sterk wordt gepromoot, zoals de USA.
Het enige waar hij wel gelijk in zou hebben is dat monogaam huwelijk beter is, maar zoals je al zelf aangeeft, het is onrealistisch om te denken dat alle huwelijken monogaam zullen zijn en juist daarom is preventie gewoon beter en daar gaat het om.
Het is geen zaak van wat in een ideale wereld beter zou zijn, maar wat in de werkelijke wereld beter is.
Zeker weten, maar dat verandert niets aan het feit dat een losbandige seksuele moraal het risico op SOA's verhoogt.quote:[..]
Het is de mens zelf die van nature een losbandig seksueel moraal heeft. Ook in periodes waarin de kerk zeer veel invloed had op Nederland, was vreemdgaan, losse contacten gewoon goed, het is naief om te denken dat men vroeger een veel beter seksueel moraal hadden, het is niet voor niets dat prostitutie het oudste beroep van de wereld wordt genoemd.
Ik verwijt ze niet dat ze er niet bij willen neerleggen, ik verwijt dat ze dat op zo'n manier doen, waardoor ze de verspreiding van kennis tegenwerken en in dit geval kennis over sexualiteit, SOA's voorbehoedsmiddelen enz.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Maar kan je het de kerk verwijten dat ze zich daar niet bij neerleggen?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja maar je geeft zelf aan dat het onrealistisch is! Als plan A niet werkt, ga je toch verder met plan B? Althans zo werkt dat meestal in de werkelijke wereld.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:14 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Ik (en vermoedelijk ook de Paus) heb het niet over DE PROMOTIE VAN, het gaat om daadwerkelijke onthouding.
Plan A; Onthouding werkt niet, dus verder met plan B: Kennis vergroten wbt sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen en die laatste uitdelen.
Nou ja, het zal wel aan mij liggen...
Precies, dus moet je daar iets mee gaan doen, op een manier die rekening houd met de feiten en realistisch uitvoerbaar is, lijkt me.quote:Zeker weten, maar dat verandert niets aan het feit dat een losbandige seksuele moraal het risico op SOA's verhoogt.
Dat is te prefereren boven te hopen op een ideale situatie waarin de in jouw ogen ideale oplossing werkt...toch?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De Sovjets zijn nooit daadwerkelijk bondgenoten geweest van de nazi's, het Molotov- Von Ribbentroppact diende alleen om de verdediging van de Sovjet Unie zo goed mogelijk op te bouwen, wat uiteindelijk voor de bevrijding heeft gezorgd voor geheel Europa. De Sovjets waren zich volledig bewust van de plannen van de fascisten om de USSR binnnen te vallen. Overigens is dit geen 'revisionistisch gelul' waar je je zelf wel aan schuldig maakt, alles wat ik beweer kan ik onderbouwen met bronnen.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:11 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Ohja, en wie kozen de communisten aanvankelijk als bondgenoot? Nogmaals, doe niet zo hypocriet. Dat revisionistische gelul werkt misschien op je patrij-bijeenkomsten, maar mensen hier zijn over het algemeen wat nuchterder.
Kan zijn, maar de meeste communistische regimes hebben niet de illusie geschrapen moreel superieur te zijn.quote:Ik denk dat ik een korter lijstje heb als ik kom met voorbeelden van communistische regimes die zich niet schuldig hebben gemaakt aan massamoord en onderdrukking.
On topic dan maar weer: 'sexuele losbandigheid' is een keuze van die mensen zelf en zolang men goed omgaat met voorbehoedsmiddelen is er geen enkel bezwaar, als alle partijen instemmen.
Dat condooms uitdelen symptoombestrijding is, begrijp ik. Maar hoe kunnen condooms het AIDSprobleem verergeren?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Tsja, de Paus redeneert vanuit principes, realisme is natuurlijk niet hetgene dat gelovigen motiveert.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja maar je geeft zelf aan dat het onrealistisch is! Als plan A niet werkt, ga je toch verder met plan B? Althans zo werkt dat meestal in de werkelijke wereld.
Plan A; Onthouding werkt niet, dus verder met plan B: Kennis vergroten wbt sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen en die laatste uitdelen.
Nou ja, het zal wel aan mij liggen...
[..]
Precies, dus moet je daar iets mee gaan doen, op een manier die rekening houd met de feiten en realistisch uitvoerbaar is, lijkt me.
Dat is te prefereren boven te hopen op een ideale situatie waarin de in jouw ogen ideale oplossing werkt...toch?
Het stimuleert promiscue gedrag, en dat is (in de lezing van de paus natuurlijk) de oorzaak van het aidsprobleem.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:43 schreef Copycat het volgende:
Dat condooms uitdelen symptoombestrijding is, begrijp ik. Maar hoe kunnen condooms het AIDSprobleem verergeren?
Met condooms zullen de gebruikers niet lichamelijk ziek worden (door Aids), maar wel geestelijk door het negeren van de regels van een of andere religieuze instelling wiens boodschap niet de ultieme waarheid is maar zo wel wordt verkocht.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:43 schreef Copycat het volgende:
Dat condooms uitdelen symptoombestrijding is, begrijp ik. Maar hoe kunnen condooms het AIDSprobleem verergeren?
Met andere woorden; het zit tussen de oren.
edit;
Ah, of dat natuurlijk. De beschikbaarheid van condooms moedigt promiscue gedrag aan, het hebben van voortplantingsdrang is blijkbaar niet genoeg.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
Het stimuleert promiscue gedrag, en dat is (in de lezing van de paus natuurlijk) de oorzaak van het aidsprobleem.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Duideljjk. Condooms zijn des duivelsch, dus.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Daarom is natuurlijk het celibaat uitgevonden.quote:
[..]
euh.. ze zijn niet verplicht om als een dolle te fokken daar he...
anti-conceptie voorkomt géén ziekten. Het beschermt alleen als je met een besmet persoon sex hebt.
hoeveel er ook op de Paus aan te merken is, op dit vlak heeft ie gewoon gelijk. Aids gaat niet verdwijnen als iedereen condooms heeft (helaas)
Om te voorkomen dat geestelijken zich als konijnen vermenigvuldigen
Shit! werken zuigt...
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
Op donderdag 22 november 2007 @ 12:42 schreef Neelis het volgende: Rabbelneuteaantwaark ?
Wat beweer ik dan dat ik niet kan onderbouwen?quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:36 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De Sovjets zijn nooit daadwerkelijk bondgenoten geweest van de nazi's, het Molotov- Von Ribbentroppact diende alleen om de verdediging van de Sovjet Unie zo goed mogelijk op te bouwen, wat uiteindelijk voor de bevrijding heeft gezorgd voor geheel Europa. De Sovjets waren zich volledig bewust van de plannen van de fascisten om de USSR binnnen te vallen. Overigens is dit geen 'revisionistisch gelul' waar je je zelf wel aan schuldig maakt, alles wat ik beweer kan ik onderbouwen met bronnen.
En dat jij het Molotov-Ribbentroppact zo wil interpreteren, doet niets af aan het feit dat anderen het wel degelijk bestempelen als een bondgenootschap. Ik zou overigens graag je bronnen willen zien voor de claim dat de Sovjets zich bewust waren van de plannen van Nazi-Duitsland, en ook bronnen die staven dat het pact onderdeel was van een strategie met het uiteindelijke doel de fascisten te verslaan. Veel succes
De RKK had vast ook haar redenen, dat maakt het nog niet minder fout.
Ieder zijn ding hoor, het is niet mijn ideologie. Ik ken in ieder geval genoeg communisten die zichzelf moreel superieur vinden aan alles en iedereen.quote:[..]
Kan zijn, maar de meeste communistische regimes hebben niet de illusie geschrapen moreel superieur te zijn.
"Foute" principes blijven fout. Of het nou de Paus is of Paulus de boskabouter...quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:44 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Tsja, de Paus redeneert vanuit principes,
Tja, maar daar houd de realiteit geen rekening mee.quote:realisme is natuurlijk niet hetgene dat gelovigen motiveert.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik heb het ook in dat andere topic gezegd: Je moet beide manieren benutten. En voorlichting over soa's, voorbehoedsmiddelen enz.... én streven naar een minder losbandige sexuele moraal.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:41 schreef rood_verzet het volgende:
On topic dan maar weer: 'sexuele losbandigheid' is een keuze van die mensen zelf en zolang men goed omgaat met voorbehoedsmiddelen is er geen enkel bezwaar, als alle partijen instemmen.
Overigens zijn in de vrije westerse wereld condooms op grote schaal verkrijgbaar en ook hier heerst Hiv nog volop, dankzij een te vrije sexuele moraal.
Overdrijven is ook een vak. Ik geloof dat je in Europese landen gemiddeld op zo'n 0.2% zit en in bijvoorbeeld de VS dan weer op iets van 0.6%. Bovendien zijn die infecties voor een groot deel binnen risicogroepen zoals seksueel actieve homo's te vinden.quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het ook in dat andere topic gezegd: Je moet beide manieren benutten. En voorlichting over soa's, voorbehoedsmiddelen enz.... én streven naar een minder losbandige sexuele moraal.
Overigens zijn in de vrije westerse wereld condooms op grote schaal verkrijgbaar en ook hier heerst Hiv nog volop, dankzij een te vrije sexuele moraal.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik wil daar alleen mee aangeven dat je, ondanks toegang tot condooms, toch aids blijft houden.quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak. Ik geloof dat je in Europese landen gemiddeld op zo'n 0.2% zit en in bijvoorbeeld de VS dan weer op iets van 0.6%. Bovendien zijn die infecties voor een groot deel binnen risicogroepen zoals seksueel actieve homo's te vinden.
Blijkbaar is die sexuele moraal toch ook belangrijk.
De boodschap van de kerk is gewoon heel consistent: Het monogame huwelijk is goed voor de mensen, de kinderen, de samenleving en de verspreiding van ziektes.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:17 schreef Semisane het volgende:
Ik verwijt ze niet dat ze er niet bij willen neerleggen, ik verwijt dat ze dat op zo'n manier doen, waardoor ze de verspreiding van kennis tegenwerken en in dit geval kennis over sexualiteit, SOA's voorbehoedsmiddelen enz.
Neem die boodschap ter harte, en AIDS verdwijnt. Negeer die boodschap, en AIDS grijpt om zich heen. Dat mensen niet luisteren moet je de kerk niet verwijten. De kerk verwijten dat ze geen boodschap uitdragen die AIDS weliswaar ook zal helpen bestrijden maar die volgens hen slecht is voor de mensen, kinderen en samenleving slaat helemaal nergens op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Condooms bieden geen 100% bescherming hoor.quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:31 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik wil daar alleen mee aangeven dat je, ondanks toegang tot condooms, toch aids blijft houden.
Blijkbaar is die sexuele moraal toch ook belangrijk.
quote:Background
The amount of protection that condoms provide for HIV and other sexually transmitted infections is unknown. Cohort studies of sexually active HIV serodiscordant couples with follow-up of the seronegative partner, provide a situation in which a seronegative partner has known exposure to the disease and disease incidence can be estimated. When some individuals use condoms and some do not, namely some individuals use condoms 100% of the time and some never use (0%) condoms, condom effectiveness can be estimated by comparing the two incidence rates. Condom effectiveness is the proportionate reduction in disease due to the use of condoms.
Objectives
The objective of this review is to estimate condom effectiveness in reducing heterosexual transmission of HIV.
Search strategy
Studies were located using electronic databases (AIDSLINE, CINAHL, Embase, and MEDLINE) and handsearched reference lists.
Selection criteria
For inclusion, studies had to have: (1) data concerning sexually active HIV serodiscordant heterosexual couples, (2) a longitudinal study design, (3) HIV status determined by serology, and (4) contain condom usage information on a cohort of always (100%) or never (0%) condom users.
Data collection and analysis
Studies identified through the above search strategy that met the inclusion criteria were reviewed for inclusion in the analysis. Sample sizes, number of seroconversions, and the person-years of disease-free exposure time were recorded for each cohort. If available, the direction of transmission in the cohort (male-to-female, female-to-male), date of study enrollment, source of infection in the index case, and the presence of other STDs was recorded. Duplicate reports on the same cohort and studies with incomplete or nonsepecific information were excluded. HIV incidence was estimated from the cohorts of "always" users and for the cohorts of "never" users. Effectiveness was estimated from these two incidence estimates.
Main results
Of the 4709 references that were initially identified, 14 were included in the final analysis. There were 13 cohorts of "always" users that yielded an homogeneous HIV incidence estimate of 1.14 [95% C.I.: .56, 2.04] per 100 person-years. There were 10 cohorts of "never" users that appeared to be heterogeneous. The studies with the longest follow-up time, consisting mainly of studies of partners of hemophiliac and transfusion patients, yielded an HIV incidence estimate of 5.75 [95% C.I.: 3.16, 9.66] per 100 person-years. Overall effectiveness, the proportionate reduction in HIV seroconversion with condom use, is approximately 80%.
Authors' conclusions
This review indicates that consistent use of condoms results in 80% reduction in HIV incidence. Consistent use is defined as using a condom for all acts of penetrative vaginal intercourse. Because the studies used in this review did not report on the "correctness" of use, namely whether condoms were used correctly and perfectly for each and every act of intercourse, effectiveness and not efficacy is estimated. Also, this estimate refers in general to the male condom and not specifically to the latex condom, since studies also tended not to specify the type of condom that was used. Thus, condom effectiveness is similar to, although lower than, that for contraception.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als de stelling is dat HIV besmettelijk is, vreemd dat er nog geen arts geweest die besmet is geraakt die met bloed bezig is.quote:Op woensdag 18 maart 2009 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
HIV is natuurlijk niet puur een SOA, maar een bloedinfectie. Daarom is het erfelijk en kun je het ook krijgen van bloedtransfusie.
Als HIV uberhaupt bestaat dan is het wel een van de minst besmettelijk van alle SOAs. Eigenlijk is het helemaal niet besmettelijk.
Er is zoveel onbekend bij de gewoon man over de gefabriceerde nepziekte.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Hoe letterlijk precies?quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Eigenlijk weet niemand wat aids is, sommige wetenschappers beweren zelfs dat het helemaal niet bestaat, maar de Paus zou de Paus niet zijn als hij ook op dit punt weer een heldere oplossing heeft. 
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Blijf eens lekker in BNW, en laat ons onwetenden rustig verder discussieren.quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:42 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Als de stelling is dat HIV besmettelijk is, vreemd dat er nog geen arts geweest die besmet is geraakt die met bloed bezig is.
Als HIV uberhaupt bestaat dan is het wel een van de minst besmettelijk van alle SOAs. Eigenlijk is het helemaal niet besmettelijk.
Er is zoveel onbekend bij de gewoon man over de gefabriceerde nepziekte.
Paus heeft natuurlijk aandelen in de producent van aids medicijnen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ik vind het onrealistisch, maar niet noodzakelijk fout. Zoals ik in het begin van de discussie aangaf; er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:52 schreef Semisane het volgende:
[..]
"Foute" principes blijven fout. Of het nou de Paus is of Paulus de boskabouter...
[..]
Tja, maar daar houd de realiteit geen rekening mee.
De boodschap is tevens onthouding én dat is onrealistisch, daarboven op zijn ze tegen de condoom én hebben ze liever niet dat men sexuele voorlichting geeft, dus wat dat betreft is de Kerk gewoon fout bezig, dat kan je gewoon niet ontkennen.quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De boodschap van de kerk is gewoon heel consistent: Het monogame huwelijk is goed voor de mensen, de kinderen, de samenleving en de verspreiding van ziektes.
nou ja kan wel, maar dan ben je ook niet echt serieus te nemen. 
Onzin, de Aids of welke SOA verdwijnt echt niet door monogamie. Het help wel tegen grootschalige verspreiding, daarom zie ik dat ook niet als een onrealistische methode. Onthouding wel.quote:Neem die boodschap ter harte, en AIDS verdwijnt. Negeer die boodschap, en AIDS grijpt om zich heen.
Nee, ik verwijt de kerk en dat geld ook voor de USA regering, dat ze een beleid aanhouden die tot gevolg heeft dat kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen niet bij die mensen komt die dat juist het hardst nodig hebben. Dat staat ook, imho, zeer duidelijk in mijn post waarop jij reageerd.quote:Dat mensen niet luisteren moet je de kerk niet verwijten. De kerk verwijten dat ze geen boodschap uitdragen die AIDS weliswaar ook zal helpen bestrijden maar die volgens hen slecht is voor de mensen, kinderen en samenleving slaat helemaal nergens op.
Het valt me op dat mensen zo gepikeert reageren als de kerk wordt bekritiseerd op juist datgene waar terecht op gewezen worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Prima, daar was ik het ook over eens, enkel wees ik jou er op, dat mensen enkel met voldoende kennis echt een eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en als er dan een organisatie is die "moedwillig" een bepaalde groep kennis onthoud, terwijl juist die groep daar baat bij zou hebben, dan is dat fout.quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:33 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Ik vind het onrealistisch, maar niet noodzakelijk fout. Zoals ik in het begin van de discussie aangaf; er is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.
Daar kan je moeilijk omheen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja ja fijn...jij jouw wereldbeeld, wij de onze...en nou verder spelen in BNW.quote:Op woensdag 18 maart 2009 13:42 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Als de stelling is dat HIV besmettelijk is, vreemd dat er nog geen arts geweest die besmet is geraakt die met bloed bezig is.
Als HIV uberhaupt bestaat dan is het wel een van de minst besmettelijk van alle SOAs. Eigenlijk is het helemaal niet besmettelijk.
Er is zoveel onbekend bij de gewoon man over de gefabriceerde nepziekte.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom is dat onrealistisch? Monogamie is hier eeuwenlang het uitgangspunt geweest, dan heb je weinig AIDS en syfillis.quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:33 schreef Semisane het volgende:
De boodschap is tevens onthouding én dat is onrealistisch, daarboven op zijn ze tegen de condoom én hebben ze liever niet dat men sexuele voorlichting geeft, dus wat dat betreft is de Kerk gewoon fout bezig, dat kan je gewoon niet ontkennen.
Als een samenleving bestaat uit brave monogame katholieken, hoe kan AIDS zich dan verspreiden? En als AIDS zich niet kan verspreiden, hoe kan het dan blijven bestaan?quote:Onzin, de Aids of welke SOA verdwijnt echt niet door monogamie. Het help wel tegen grootschalige verspreiding, daarom zie ik dat ook niet als een onrealistische methode. Onthouding wel.
Ik zie niet in waarom de kerk de boodschap zou moeten uitdragen hoe je veilig een losbandig leven kunt leiden. Hun boodschap is monogamie. Het is ook niet mijn boodschap, maar ik vind het onzin om van de kerk of van wie dan ook te verwachten dat die zichzelf tegenspreekt (hoe vaak ze dat ook gedaan hebben).quote:Nee, ik verwijt de kerk en dat geld ook voor de USA regering, dat ze een beleid aanhouden die tot gevolg heeft dat kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen niet bij die mensen komt die dat juist het hardst nodig hebben. Dat staat ook, imho, zeer duidelijk in mijn post waarop jij reageerd.
Ik vind het prima dat de kerk bekritiseerd wordt. Het is alleen onzin om de kerk te bekritiseren op het punt dat ze niet bijdragen aan losbandigheid. Hun boodschap klopt van alle kanten, en als mensen zich daaraan houden is dat het meest effectief in de bestrijding van AIDS. Het is niet de boodschap die ik zou verspreiden, maar dat is een andere kwestie.quote:Het valt me op dat mensen zo gepikeert reageren als de kerk wordt bekritiseerd op juist datgene waar terecht op gewezen worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Onthouding is onrealistisch ja, ik heb het ergens anders in het topic al uitgelegd waarom.quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom is dat onrealistisch? Monogamie is hier eeuwenlang het uitgangspunt geweest, dan heb je weinig AIDS en syfillis.
Monogamie is idd goed tegen verspreiding van SOA's, maar ze zijn er nog steeds, ook in onze "monogame samenleving" , dus geen waterdichte oplossing.
AIDS kan onderandere door bloed op bloed contacten worden doorgegeven, daarom alleen al dus.quote:Als een samenleving bestaat uit brave monogame katholieken, hoe kan AIDS zich dan verspreiden? En als AIDS zich niet kan verspreiden, hoe kan het dan blijven bestaan?
De kerk mag enkel hun boodschap uitdragen, wat ze in mijn ogen niet behoren te doen, is hun macht aanwenden om kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoudsmiddelen tegen te houden.quote:Ik zie niet in waarom de kerk de boodschap zou moeten uitdragen hoe je veilig een losbandig leven kunt leiden. Hun boodschap is monogamie. Het is ook niet mijn boodschap, maar ik vind het onzin om van de kerk of van wie dan ook te verwachten dat die zichzelf tegenspreekt (hoe vaak ze dat ook gedaan hebben).
Ik bekritiseer hun niet op het punt dat ze niet bijdragen aan losbandigheid, ik heb al een aantal keer aangegeven waarop ik hun _wel_ bekritiseer, ik ga me niet constant herhalen.quote:Ik vind het prima dat de kerk bekritiseerd wordt. Het is alleen onzin om de kerk te bekritiseren op het punt dat ze niet bijdragen aan losbandigheid. Hun boodschap klopt van alle kanten, en als mensen zich daaraan houden is dat het meest effectief in de bestrijding van AIDS. Het is niet de boodschap die ik zou verspreiden, maar dat is een andere kwestie.
Daarbij klopt hun boodschap niet aan alle kanten, monogamie prima, maar onthouding is onrealistisch _en_ dat is nu toch wel een keertje duidelijk als je kijkt naar cijfers van ongewenste zwangerschappen en SOA besmettingen bij groepen waar onthouding de primaire manier van preventie is.
Onthouding is dus wat niet klopt aan hun verhaal, plus de claim dat condooms de verspreiding van AIDS verergeren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is onrealistisch in de zin dat mensen zich er waarschijnlijk niet aan zullen houden. Maar feit blijft dat als die mensen monogaam zouden blijven, of onthoudend zouden zijn, het probleem was opgelost. In zoverre is de boodschap van de Paus dus correct.quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:58 schreef Semisane het volgende:
[..]
Onthouding is onrealistisch ja, ik heb het ergens anders in het topic al uitgelegd waarom.
Monogamie is idd goed tegen verspreiding van SOA's, maar ze zijn er nog steeds, ook in onze "monogame samenleving" , dus geen waterdichte oplossing.
Is het dan de schuld van de Paus dat de mensen zijn boodschap negeren? Nogmaals: Eigen verantwoordelijkheid.
In een hedonistische samenleving waarin seks heel dominant is de populaire cultuur werkt het niet nee. Maar in Saudi-Arabie gaat het weer heel goed. De samenleving die de kerk propageert lijkt veel meer op die van Saudi-Arabie dan op het huidige Nederland.quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:58 schreef Semisane het volgende:
Onthouding is onrealistisch ja, ik heb het ergens anders in het topic al uitgelegd waarom.
Het punt is alleen dat veel mensen denken dat de kerk kan en moet worden ingepast in de samenleving van na de seksuele revolutie. Maar dat is natuurlijk onzin als je er even over nadenkt. Die twee concurreren met elkaar, het is de een of de ander. De seksuele revolutie is ten koste gegaan van de kerk, en dat werkt net zo hard andersom. Dan hebben we hier nog wat 'progressieve katholieken', maar dat is natuurlijk een sentimentele schijnvertoning. Als het aan de kerk ligt gaan we terug naar de jaren 50, gelukkig ligt het niet aan de kerk. Maar probeer dan niet iets van de kerk te maken wat het niet is.
Wij hebben geen monogame samenleving.quote:Monogamie is idd goed tegen verspreiding van SOA's, maar ze zijn er nog steeds, ook in onze "monogame samenleving" , dus geen waterdichte oplossing.
Dat is een onzinnig detail. De epidemie bestaat bij gratie van seksueel contact met wisselende partners en door drugsverslaving, maar daar is de kerk ook tegen.quote:AIDS kan onderandere door bloed op bloed contacten worden doorgegeven, daarom alleen al dus.
Dan is het probleem dat ze macht hebben.quote:De kerk mag enkel hun boodschap uitdragen, wat ze in mijn ogen niet behoren te doen, is hun macht aanwenden om kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoudsmiddelen tegen te houden.
Dat komt omdat die mensen geen goed katholiek zijn.quote:Daarbij klopt hun boodschap niet aan alle kanten, monogamie prima, maar onthouding is onrealistisch _en_ dat is nu toch wel een keertje duidelijk als je kijkt naar cijfers van ongewenste zwangerschappen en SOA besmettingen bij groepen waar onthouding de primaire manier van preventie is.
De alternatieven zijn een losse seksuele moraal in combinatie met condooms en monogamie. Dan is monogamie een stuk effectiever.quote:Onthouding is dus wat niet klopt aan hun verhaal, plus de claim dat condooms de verspreiding van AIDS verergeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee en dat blijf ik herhalen, ook met onthouding of monogamie zullen de meeste SOA's nog blijven bestaan omdat de meeste niet enkel door sexueel contact verspreid worden. Daarbij is het niet correct juist omdat iets als onthouding onrealistisch is.quote:Op woensdag 18 maart 2009 15:05 schreef Provinciaal het volgende:
[..]
Het is onrealistisch in de zin dat mensen zich er waarschijnlijk niet aan zullen houden. Maar feit blijft dat als die mensen monogaam zouden blijven, of onthoudend zouden zijn, het probleem was opgelost. In zoverre is de boodschap van de Paus dus correct.
Het is een oplossing voor een, in de ogen van de kerk, ideale wereld, enkel we leven in de realiteit en de oplossingen voor deze problemen behoren dus daarin te werken.
Nee, NOGMAALS!!!! sugtquote:Is het dan de schuld van de Paus dat de mensen zijn boodschap negeren? Nogmaals: Eigen verantwoordelijkheid.
Ja ik word hier echt verdrietig van het is niet de schuld van de Paus dat ze die deels onrealistische boodschap negeren, maar het is de Paus te verwijten dat hij aan de ene kant een deels onrealistische oplossing als "de waarheid" en "de enige oplossing" bied en aan de andere kant zijn best doet om mensen die baat hebben bij kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen, juist die kennis onthoud, door een beleid die voorbehoedsmiddelen verbied en sexuele voorlichting probeert te voorkomen.En op het moment dat die mensen die kennis niet hebben en geen toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen, snap ik niet zo goed waarom jij spreekt over eigen verantwoordelijkheid.
Hoe vaak moet ik dit bovenstaande nog herhalen? vaak vrees ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je bedoelt dat SOA's niet voorkomen in Saudi-Arabië?quote:Op woensdag 18 maart 2009 15:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In een hedonistische samenleving waarin seks heel dominant is de populaire cultuur werkt het niet nee. Maar in Saudi-Arabie gaat het weer heel goed. De samenleving die de kerk propageert lijkt veel meer op die van Saudi-Arabie dan op het huidige Nederland.
Dat meen je toch niet?Ik wil de kerk niet maken wat het niet is, maar de kerk is wel degelijk laakbaar als door hun beleid bepaalde kennis niet aankomt bij groeperingen die daar baat bij hebben, wat...nogmaals, mijn verwijt dus ook is....quote:Het punt is alleen dat veel mensen denken dat de kerk kan en moet worden ingepast in de samenleving van na de seksuele revolutie. Maar dat is natuurlijk onzin als je er even over nadenkt. Die twee concurreren met elkaar, het is de een of de ander. De seksuele revolutie is ten koste gegaan van de kerk, en dat werkt net zo hard andersom. Dan hebben we hier nog wat 'progressieve katholieken', maar dat is natuurlijk een sentimentele schijnvertoning. Als het aan de kerk ligt gaan we terug naar de jaren 50, gelukkig ligt het niet aan de kerk. Maar probeer dan niet iets van de kerk te maken wat het niet is.
Precies.quote:Wij hebben geen monogame samenleving.
Onzinnig?quote:Dat is een onzinnig detail. De epidemie bestaat bij gratie van seksueel contact met wisselende partners en door drugsverslaving, maar daar is de kerk ook tegen.
Sorry, maar hierbij verlies je toch even al je geloofwaardigheid. 
Dat is deels het probleem op deze manier ja en dat is ze te verwijten....quote:Dan is het probleem dat ze macht hebben.
En wie is dat wel dan?quote:Dat komt omdat die mensen geen goed katholiek zijn.
Over welke hypothetische Katholiek heb jij het? Dat is wat ik ook bedoel met dat de kerk oplossingen zoekt die deels gewoonweg niet werken in deze wereld....het zal best dat de kerk het niet leuk vind dat hun ideale wereld niet de realiteit is, maar goed daar moet men zich maar op aanpassen.Dat ben ik opzich ook met je eens, maar je hebt altijd mensen die niet in een relatie zitten, daarvoor bedenkt men onthouding, wat onrealistisch is.quote:De alternatieven zijn een losse seksuele moraal in combinatie met condooms en monogamie. Dan is monogamie een stuk effectiever.
Dan hebben we nog het probleem dat de mens van nature niet monogaam is, althans de man zeker niet. We kunnen derhalve ook geen enkele periode in de geschiedenis naar voren halen waar 100 % monogamie heeft bestaan.
Leuk dat je daar naar streeft, heel nobel, maar daar hebben de mensen in Afrika niks aan, die hebben wat aan kennis én voorbehoedsmiddelen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laat hem dan ook gewoon zeggen dat de negers in afrika minder moeten neuken. Das duidelijk.quote:Op woensdag 18 maart 2009 12:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het stimuleert promiscue gedrag, en dat is (in de lezing van de paus natuurlijk) de oorzaak van het aidsprobleem.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
De boodschap is tevens onthouding én dat is onrealistisch, daarboven op zijn ze tegen de condoom én hebben ze liever niet dat men sexuele voorlichting geeft, dus wat dat betreft is de Kerk gewoon fout bezig, dat kan je gewoon niet ontkennen.
Tja, dat kan jij heel onrealistisch vinden (wat ik met je eens ben), maar de Paus zal het daar niet mee eens zijn. Wat verwacht je dan van die man, dat ie zegt: "Jullie dienen allen monogaam te zijn en niet te doen aan seks voor het huwelijk, want anders zal je branden in het vagevuur!!! Maar als je het toch doet, gebruik dan een rubbertje"
Nee, hij mag van mij zijn boodschap uitdragen, maar verder zich ver verwijderd houd van verschillende programma's om mensen in Afrika echt te helpen, door ze de kennis te geven die ze zo nodig hebben.quote:Op woensdag 18 maart 2009 15:42 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Tja, dat kan jij heel onrealistisch vinden (wat ik met je eens ben), maar de Paus zal het daar niet mee eens zijn. Wat verwacht je dan van die man, dat ie zegt: "Jullie dienen allen monogaam te zijn en niet te doen aan seks voor het huwelijk, want anders zal je branden in het vagevuur!!! Maar als je het toch doet, gebruik dan een rubbertje"
Bot gezegd: Dat hij zich bezig houd met spirituele zaken en zijn bek houd over dit soort dingen . Hoewel ik me besef dat dat weer een idealistisch wereldplaatje is van mij.
Daarbij dat hij zeker geen botte leugens in de wereld helpt, want laten we eerlijk wezen...liegen = zonde.
Het is al meerdere keren voorgekomen dat er berichten uit de vaticaan kwamen dat AIDS werd verspeid met condooms of dat er gaatjes in condooms zitten waardoor het HIV virus zich verspreid....dat soort uitspraken dus.
Ze komen wellicht niet direct van de Paus, maar hij zal zich ook niet druk hebben gemaakt om ze tegen te houden...en wij lachen om zulke uitspraken, maar mensen die de juiste kennis missen, zullen het vaticaan op hun woord geloven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet bestaat? Waar gaan al die mensen dan door de pijp uit?quote:Op woensdag 18 maart 2009 14:24 schreef JohnDope het volgende:
Eigenlijk weet niemand wat aids is, sommige wetenschappers beweren zelfs dat het helemaal niet bestaat, maar de Paus zou de Paus niet zijn als hij ook op dit punt weer een heldere oplossing heeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
|
|
