Paus walst over iedereen heen

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:33 schreef Semisane het volgende:
De boodschap is tevens onthouding én dat is onrealistisch, daarboven op zijn ze tegen de condoom én hebben ze liever niet dat men sexuele voorlichting geeft, dus wat dat betreft is de Kerk gewoon fout bezig, dat kan je gewoon niet ontkennen. _{nou ja kan wel, maar dan ben je ook niet echt serieus te nemen.}

Waarom is dat onrealistisch? Monogamie is hier eeuwenlang het uitgangspunt geweest, dan heb je weinig AIDS en syfillis.

quote:

Onzin, de Aids of welke SOA verdwijnt echt niet door monogamie. Het help wel tegen grootschalige verspreiding, daarom zie ik dat ook niet als een onrealistische methode. Onthouding wel.

Als een samenleving bestaat uit brave monogame katholieken, hoe kan AIDS zich dan verspreiden? En als AIDS zich niet kan verspreiden, hoe kan het dan blijven bestaan?

quote:

Nee, ik verwijt de kerk _{en dat geld ook voor de USA regering}, dat ze een beleid aanhouden die tot gevolg heeft dat kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen niet bij die mensen komt die dat juist het hardst nodig hebben. Dat staat ook, imho, zeer duidelijk in mijn post waarop jij reageerd.

Ik zie niet in waarom de kerk de boodschap zou moeten uitdragen hoe je veilig een losbandig leven kunt leiden. Hun boodschap is monogamie. Het is ook niet mijn boodschap, maar ik vind het onzin om van de kerk of van wie dan ook te verwachten dat die zichzelf tegenspreekt (hoe vaak ze dat ook gedaan hebben).

quote:

Het valt me op dat mensen zo gepikeert reageren als de kerk wordt bekritiseerd op juist datgene waar terecht op gewezen worden.

Ik vind het prima dat de kerk bekritiseerd wordt. Het is alleen onzin om de kerk te bekritiseren op het punt dat ze niet bijdragen aan losbandigheid. Hun boodschap klopt van alle kanten, en als mensen zich daaraan houden is dat het meest effectief in de bestrijding van AIDS. Het is niet de boodschap die ik zou verspreiden, maar dat is een andere kwestie.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom is dat onrealistisch? Monogamie is hier eeuwenlang het uitgangspunt geweest, dan heb je weinig AIDS en syfillis.

Onthouding is onrealistisch ja, ik heb het ergens anders in het topic al uitgelegd waarom.

Monogamie is idd goed tegen verspreiding van SOA's, maar ze zijn er nog steeds, ook in onze "monogame samenleving" , dus geen waterdichte oplossing.

quote:

Als een samenleving bestaat uit brave monogame katholieken, hoe kan AIDS zich dan verspreiden? En als AIDS zich niet kan verspreiden, hoe kan het dan blijven bestaan?

AIDS kan onderandere door bloed op bloed contacten worden doorgegeven, daarom alleen al dus.

quote:

Ik zie niet in waarom de kerk de boodschap zou moeten uitdragen hoe je veilig een losbandig leven kunt leiden. Hun boodschap is monogamie. Het is ook niet mijn boodschap, maar ik vind het onzin om van de kerk of van wie dan ook te verwachten dat die zichzelf tegenspreekt (hoe vaak ze dat ook gedaan hebben).

De kerk mag enkel hun boodschap uitdragen, wat ze in mijn ogen niet behoren te doen, is hun macht aanwenden om kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoudsmiddelen tegen te houden.

quote:

Ik vind het prima dat de kerk bekritiseerd wordt. Het is alleen onzin om de kerk te bekritiseren op het punt dat ze niet bijdragen aan losbandigheid. Hun boodschap klopt van alle kanten, en als mensen zich daaraan houden is dat het meest effectief in de bestrijding van AIDS. Het is niet de boodschap die ik zou verspreiden, maar dat is een andere kwestie.

Ik bekritiseer hun niet op het punt dat ze niet bijdragen aan losbandigheid, ik heb al een aantal keer aangegeven waarop ik hun _wel_ bekritiseer, ik ga me niet constant herhalen.

Daarbij klopt hun boodschap niet aan alle kanten, monogamie prima, maar onthouding is onrealistisch _en_ dat is nu toch wel een keertje duidelijk als je kijkt naar cijfers van ongewenste zwangerschappen en SOA besmettingen bij groepen waar onthouding de primaire manier van preventie is.

Onthouding is dus wat niet klopt aan hun verhaal, plus de claim dat condooms de verspreiding van AIDS verergeren.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:58 schreef Semisane het volgende:

[..]

Onthouding is onrealistisch ja, ik heb het ergens anders in het topic al uitgelegd waarom.

Monogamie is idd goed tegen verspreiding van SOA's, maar ze zijn er nog steeds, ook in onze "monogame samenleving" , dus geen waterdichte oplossing.

Het is onrealistisch in de zin dat mensen zich er waarschijnlijk niet aan zullen houden. Maar feit blijft dat als die mensen monogaam zouden blijven, of onthoudend zouden zijn, het probleem was opgelost. In zoverre is de boodschap van de Paus dus correct.

Is het dan de schuld van de Paus dat de mensen zijn boodschap negeren? Nogmaals: Eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:58 schreef Semisane het volgende:
Onthouding is onrealistisch ja, ik heb het ergens anders in het topic al uitgelegd waarom.

In een hedonistische samenleving waarin seks heel dominant is de populaire cultuur werkt het niet nee. Maar in Saudi-Arabie gaat het weer heel goed. De samenleving die de kerk propageert lijkt veel meer op die van Saudi-Arabie dan op het huidige Nederland.

Het punt is alleen dat veel mensen denken dat de kerk kan en moet worden ingepast in de samenleving van na de seksuele revolutie. Maar dat is natuurlijk onzin als je er even over nadenkt. Die twee concurreren met elkaar, het is de een of de ander. De seksuele revolutie is ten koste gegaan van de kerk, en dat werkt net zo hard andersom. Dan hebben we hier nog wat 'progressieve katholieken', maar dat is natuurlijk een sentimentele schijnvertoning. Als het aan de kerk ligt gaan we terug naar de jaren 50, gelukkig ligt het niet aan de kerk. Maar probeer dan niet iets van de kerk te maken wat het niet is.

quote:

Monogamie is idd goed tegen verspreiding van SOA's, maar ze zijn er nog steeds, ook in onze "monogame samenleving" , dus geen waterdichte oplossing.

Wij hebben geen monogame samenleving.

quote:

AIDS kan onderandere door bloed op bloed contacten worden doorgegeven, daarom alleen al dus.

Dat is een onzinnig detail. De epidemie bestaat bij gratie van seksueel contact met wisselende partners en door drugsverslaving, maar daar is de kerk ook tegen.

quote:

De kerk mag enkel hun boodschap uitdragen, wat ze in mijn ogen niet behoren te doen, is hun macht aanwenden om kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoudsmiddelen tegen te houden.

Dan is het probleem dat ze macht hebben.

quote:

Daarbij klopt hun boodschap niet aan alle kanten, monogamie prima, maar onthouding is onrealistisch _en_ dat is nu toch wel een keertje duidelijk als je kijkt naar cijfers van ongewenste zwangerschappen en SOA besmettingen bij groepen waar onthouding de primaire manier van preventie is.

Dat komt omdat die mensen geen goed katholiek zijn.

quote:

Onthouding is dus wat niet klopt aan hun verhaal, plus de claim dat condooms de verspreiding van AIDS verergeren.

De alternatieven zijn een losse seksuele moraal in combinatie met condooms en monogamie. Dan is monogamie een stuk effectiever.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:05 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Het is onrealistisch in de zin dat mensen zich er waarschijnlijk niet aan zullen houden. Maar feit blijft dat als die mensen monogaam zouden blijven, of onthoudend zouden zijn, het probleem was opgelost. In zoverre is de boodschap van de Paus dus correct.

Nee en dat blijf ik herhalen, ook met onthouding of monogamie zullen de meeste SOA's nog blijven bestaan omdat de meeste niet enkel door sexueel contact verspreid worden. Daarbij is het niet correct juist omdat iets als onthouding onrealistisch is.

Het is een oplossing voor een, in de ogen van de kerk, ideale wereld, enkel we leven in de realiteit en de oplossingen voor deze problemen behoren dus daarin te werken.

quote:

Is het dan de schuld van de Paus dat de mensen zijn boodschap negeren? Nogmaals: Eigen verantwoordelijkheid.

Nee, NOGMAALS!!!! _{sugt Ja ik word hier echt verdrietig van} het is niet de schuld van de Paus dat ze die deels onrealistische boodschap negeren, maar het is de Paus te verwijten dat hij aan de ene kant een deels onrealistische oplossing als "de waarheid" en "de enige oplossing" bied en aan de andere kant zijn best doet om mensen die baat hebben bij kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen, juist die kennis onthoud, door een beleid die voorbehoedsmiddelen verbied en sexuele voorlichting probeert te voorkomen.

En op het moment dat die mensen die kennis niet hebben en geen toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen, snap ik niet zo goed waarom jij spreekt over eigen verantwoordelijkheid.

Hoe vaak moet ik dit bovenstaande nog herhalen? _{vaak vrees ik.}

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In een hedonistische samenleving waarin seks heel dominant is de populaire cultuur werkt het niet nee. Maar in Saudi-Arabie gaat het weer heel goed. De samenleving die de kerk propageert lijkt veel meer op die van Saudi-Arabie dan op het huidige Nederland.

Je bedoelt dat SOA's niet voorkomen in Saudi-Arabië? Dat meen je toch niet?

quote:

Het punt is alleen dat veel mensen denken dat de kerk kan en moet worden ingepast in de samenleving van na de seksuele revolutie. Maar dat is natuurlijk onzin als je er even over nadenkt. Die twee concurreren met elkaar, het is de een of de ander. De seksuele revolutie is ten koste gegaan van de kerk, en dat werkt net zo hard andersom. Dan hebben we hier nog wat 'progressieve katholieken', maar dat is natuurlijk een sentimentele schijnvertoning. Als het aan de kerk ligt gaan we terug naar de jaren 50, gelukkig ligt het niet aan de kerk. Maar probeer dan niet iets van de kerk te maken wat het niet is.

Ik wil de kerk niet maken wat het niet is, maar de kerk is wel degelijk laakbaar als door hun beleid bepaalde kennis niet aankomt bij groeperingen die daar baat bij hebben, wat...nogmaals, mijn verwijt dus ook is....

quote:

Wij hebben geen monogame samenleving.

Precies.

quote:

Dat is een onzinnig detail. De epidemie bestaat bij gratie van seksueel contact met wisselende partners en door drugsverslaving, maar daar is de kerk ook tegen.

Onzinnig? Sorry, maar hierbij verlies je toch even al je geloofwaardigheid.

quote:

Dan is het probleem dat ze macht hebben.

Dat is deels het probleem op deze manier ja en dat is ze te verwijten....

quote:

Dat komt omdat die mensen geen goed katholiek zijn.

En wie is dat wel dan? Over welke hypothetische Katholiek heb jij het? Dat is wat ik ook bedoel met dat de kerk oplossingen zoekt die deels gewoonweg niet werken in deze wereld....het zal best dat de kerk het niet leuk vind dat hun ideale wereld niet de realiteit is, maar goed daar moet men zich maar op aanpassen.

quote:

De alternatieven zijn een losse seksuele moraal in combinatie met condooms en monogamie. Dan is monogamie een stuk effectiever.

Dat ben ik opzich ook met je eens, maar je hebt altijd mensen die niet in een relatie zitten, daarvoor bedenkt men onthouding, wat onrealistisch is.
Dan hebben we nog het probleem dat de mens van nature niet monogaam is, althans de man zeker niet. We kunnen derhalve ook geen enkele periode in de geschiedenis naar voren halen waar 100 % monogamie heeft bestaan.

Leuk dat je daar naar streeft, heel nobel, maar daar hebben de mensen in Afrika niks aan, die hebben wat aan kennis én voorbehoedsmiddelen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 12:45 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het stimuleert promiscue gedrag, en dat is (in de lezing van de paus natuurlijk) de oorzaak van het aidsprobleem.

Laat hem dan ook gewoon zeggen dat de negers in afrika minder moeten neuken. Das duidelijk.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:33 schreef Semisane het volgende:

[..]

De boodschap is tevens onthouding én dat is onrealistisch, daarboven op zijn ze tegen de condoom én hebben ze liever niet dat men sexuele voorlichting geeft, dus wat dat betreft is de Kerk gewoon fout bezig, dat kan je gewoon niet ontkennen. _{nou ja kan wel, maar dan ben je ook niet echt serieus te nemen.}

Tja, dat kan jij heel onrealistisch vinden (wat ik met je eens ben), maar de Paus zal het daar niet mee eens zijn. Wat verwacht je dan van die man, dat ie zegt: "Jullie dienen allen monogaam te zijn en niet te doen aan seks voor het huwelijk, want anders zal je branden in het vagevuur!!! _{Maar als je het toch doet, gebruik dan een rubbertje}"

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:42 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Tja, dat kan jij heel onrealistisch vinden (wat ik met je eens ben), maar de Paus zal het daar niet mee eens zijn. Wat verwacht je dan van die man, dat ie zegt: "Jullie dienen allen monogaam te zijn en niet te doen aan seks voor het huwelijk, want anders zal je branden in het vagevuur!!! _{Maar als je het toch doet, gebruik dan een rubbertje}"

Nee, hij mag van mij zijn boodschap uitdragen, maar verder zich ver verwijderd houd van verschillende programma's om mensen in Afrika echt te helpen, door ze de kennis te geven die ze zo nodig hebben.

Bot gezegd: Dat hij zich bezig houd met spirituele zaken en zijn bek houd over dit soort dingen . _{Hoewel ik me besef dat dat weer een idealistisch wereldplaatje is van mij.}

Daarbij dat hij zeker geen botte leugens in de wereld helpt, want laten we eerlijk wezen...liegen = zonde.
Het is al meerdere keren voorgekomen dat er berichten uit de vaticaan kwamen dat AIDS werd verspeid met condooms of dat er gaatjes in condooms zitten waardoor het HIV virus zich verspreid....dat soort uitspraken dus.

Ze komen wellicht niet direct van de Paus, maar hij zal zich ook niet druk hebben gemaakt om ze tegen te houden...en wij lachen om zulke uitspraken, maar mensen die de juiste kennis missen, zullen het vaticaan op hun woord geloven.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:24 schreef JohnDope het volgende:
Eigenlijk weet niemand wat aids is, sommige wetenschappers beweren zelfs dat het helemaal niet bestaat, maar de Paus zou de Paus niet zijn als hij ook op dit punt weer een heldere oplossing heeft.

Niet bestaat? Waar gaan al die mensen dan door de pijp uit?

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Niet bestaat? Waar gaan al die mensen dan door de pijp uit?

Door die medicijnen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:18 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Door die medicijnen.

Maar die hebben ze toch niet in Afrika, das toch juist het probleem

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:19 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar die hebben ze toch niet in Afrika, das toch juist het probleem

Dat hebben ze daar wel.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:35 schreef Semisane het volgende:
Je bedoelt dat SOA's niet voorkomen in Saudi-Arabië? Dat meen je toch niet?

Ongetwijfeld minder, en zonder import waarschijnlijk nauwelijks.

quote:

Ik wil de kerk niet maken wat het niet is, maar de kerk is wel degelijk laakbaar als door hun beleid bepaalde kennis niet aankomt bij groeperingen die daar baat bij hebben, wat...nogmaals, mijn verwijt dus ook is....

Zij ontkennen dat mensen daar baat bij hebben. Zij zien SOA's als symptoom van een probleem ipv als het probleem zelf. Ook zonder SOA's waren ze tegen losbandigheid of seriële monogamie. Hun boodschap dat je geen last van SOA's hebt als je monogaam bent klopt gewoon.

quote:

Onzinnig? Sorry, maar hierbij verlies je toch even al je geloofwaardigheid.

Je kunt er wel allerlei details bijhalen. De AIDS epidemie bestaat bij gratie van seksuele losbandigheid en drugsgebruik. Dat het zich ook via bloedbanken en dergelijke heeft verspreid is een bijverschijnsel, maar doet niet af aan de aard van de epidemie.

quote:

En wie is dat wel dan? Over welke hypothetische Katholiek heb jij het? Dat is wat ik ook bedoel met dat de kerk oplossingen zoekt die deels gewoonweg niet werken in deze wereld....het zal best dat de kerk het niet leuk vind dat hun ideale wereld niet de realiteit is, maar goed daar moet men zich maar op aanpassen.

Dat is dus het onzinnige. Die kerk bestaat al een tijdje, en heeft de nodige stormen doorstaan, alsmede variaties in seksuele moraal en het is ook niet de eerste epidemie in een seksueel overdraagbare aandoening waar ze mee te maken hebben.

quote:

Dat ben ik opzich ook met je eens, maar je hebt altijd mensen die niet in een relatie zitten, daarvoor bedenkt men onthouding, wat onrealistisch is.

Dat hangt van de context af. Maar de kerk heeft dan ook een totaalpakket in de aanbieding, en dat gaan ze natuurlijk niet corrumperen om een symptoom te bestrijden van een tegengestelde leefwijze.

quote:

Dan hebben we nog het probleem dat de mens van nature niet monogaam is, althans de man zeker niet. We kunnen derhalve ook geen enkele periode in de geschiedenis naar voren halen waar 100 % monogamie heeft bestaan.

Het vlees is zwak. Dat neemt echter niet weg dat een monogame samenleving wel haalbaar en zelfs erg succesvol is gebleken. Daar streeft de kerk naar.

quote:

Leuk dat je daar naar streeft, heel nobel, maar daar hebben de mensen in Afrika niks aan, die hebben wat aan kennis én voorbehoedsmiddelen.

Dat is dus een verschil van menig, want de kerk vindt dat ze daar wel wat aan hebben en dat het verspreiden van voorbehoedsmiddelen en seksuele voorlichting het voor hen alleen maar verslechtert, in het nu maar ook in het hiernamaals.

Ik ben het daar ook niet mee eens. Maar als jij zo goed weet hoe die mensen geholpen moeten worden, het staat iedereen vrij om naar Afrika te gaan en op jouw manier die mensen te helpen. Dan slaat het nergens op om hun vanuit je luie stoel te gaan vertellen hoe ze dat dan moeten doen. Ga zelf heen en dan mag jij doen wat volgens jou goed is. Persoonlijk of via steun aan een organisatie die het op jouw manier doet, wie de moeite doet mag bepalen waarvoor er de moeite wordt gedaan. Alleen als je met de katholieke kerk wil concurreren op duurzame betrokkenheid, moet je van goede huize komen. Vertellen hoe de kerk het moet doen, getuigt niet van zelfs maar een fractie daarvan.

Hun drijfveer om heen te gaan en wat ze daar dan doen is consistent en het klopt met mekaar. Het is integer en er zitten geen leugens bij.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Ongetwijfeld minder, en zonder import waarschijnlijk nauwelijks.

Het feit dat Saudi-Arabië geen cijfers geeft over de hoeveelheid SOA's in dat land, zegt totaal niks over hoe het werkelijk is. Ongetwijfeld minder? Ik betwijfel dat ten zeerste. AIDS als ziekte erkennen ze daar niet eens, dus betrouwbare cijfers daarover kan je vergeten en over de rest zullen net zo open zijn.

quote:

Zij ontkennen dat mensen daar baat bij hebben.

En dus behoren ze zich buiten de discussie te houden imho.

quote:

Zij zien SOA's als symptoom van een probleem ipv als het probleem zelf. Ook zonder SOA's waren ze tegen losbandigheid of seriële monogamie. Hun boodschap dat je geen last van SOA's hebt als je monogaam bent klopt gewoon.
[..]

Nee, klopt niet, de meeste SOA's zijn op meerdere manieren overdraagbaar, er zal enkel minder voorkomen, dat wel. Hun boodschap klopt enkel ten dele, maar dat heb ik niet ontkent en dat was mijn verwijt ook niet.

quote:

Je kunt er wel allerlei details bijhalen. De AIDS epidemie bestaat bij gratie van seksuele losbandigheid en drugsgebruik. Dat het zich ook via bloedbanken en dergelijke heeft verspreid is een bijverschijnsel, maar doet niet af aan de aard van de epidemie.

De epedimie is waarschijnlijk ontstaan door bloed op bloed contact, het is dus niet een bijverschijnsel...alles behalve zelfs.

quote:

Dat is dus het onzinnige. Die kerk bestaat al een tijdje, en heeft de nodige stormen doorstaan, alsmede variaties in seksuele moraal en het is ook niet de eerste epidemie in een seksueel overdraagbare aandoening waar ze mee te maken hebben.

De kerk bestaat om heel eerlijk te zijn een belachelijk korte periode in de menselijke geschiedenis. Te kort om de waarheid te claimen die ze wel doen. Dus vanuit dat oogpunt mogen ze zich wel wat bescheidener opstellen.

quote:

Dat hangt van de context af. Maar de kerk heeft dan ook een totaalpakket in de aanbieding, en dat gaan ze natuurlijk niet corrumperen om een symptoom te bestrijden van een tegengestelde leefwijze.

Tja, maar dat totaal pakket is niet realistisch, prima als ze dat niet willen corrumperen, maar houd je er dan buiten. If you are not part of the solution, you are part of the problem en daar komt het wel een beetje op neer.

Ironisch gezien houden ze het probleem in stand, juist door het probleem niet op een realistische manier te benaderen.

quote:

Het vlees is zwak. Dat neemt echter niet weg dat een monogame samenleving wel haalbaar en zelfs erg succesvol is gebleken. Daar streeft de kerk naar.

Op welke monogame samenleving doel jij? Want ik kan me er in de wereldgeschiedenis geen enkele bedenken.

quote:

Dat is dus een verschil van menig, want de kerk vindt dat ze daar wel wat aan hebben en dat het verspreiden van voorbehoedsmiddelen en seksuele voorlichting het voor hen alleen maar verslechtert, in het nu maar ook in het hiernamaals.

Dus is de kerk een deel van het probleem?

quote:

Ik ben het daar ook niet mee eens. Maar als jij zo goed weet hoe die mensen geholpen moeten worden, het staat iedereen vrij om naar Afrika te gaan en op jouw manier die mensen te helpen. Dan slaat het nergens op om hun vanuit je luie stoel te gaan vertellen hoe ze dat dan moeten doen. Ga zelf heen en dan mag jij doen wat volgens jou goed is. Persoonlijk of via steun aan een organisatie die het op jouw manier doet, wie de moeite doet mag bepalen waarvoor er de moeite wordt gedaan.

Ja...je punt is dat ik enkel vanuit mijn luie stoel iets doet? En dat baseer je waarop precies?

quote:

Alleen als je met de katholieke kerk wil concurreren op duurzame betrokkenheid, moet je van goede huize komen. Vertellen hoe de kerk het moet doen, getuigt niet van zelfs maar een fractie daarvan.

Ik vertel de kerk niks, ik heb kritiek op hun manier van doen en die kritiek is imho zeker niet ongegrond, de kerk staat niet boven kritiek, ook niet gebaseerd op historische gronden.

quote:

Hun drijfveer om heen te gaan en wat ze daar dan doen is consistent en het klopt met mekaar. Het is integer en er zitten geen leugens bij.

Daar zitten aantoonbaar leugens bij. Bijvoorbeeld dat condooms het probleem verslechterd. Dat is aantoonbaar niet waar. Dat jij dat door de vingers ziet moet je zelf weten, ik vind het laakbaar.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee en dat blijf ik herhalen, ook met onthouding of monogamie zullen de meeste SOA's nog blijven bestaan omdat de meeste niet enkel door sexueel contact verspreid worden. Daarbij is het niet correct juist omdat iets als onthouding onrealistisch is.

Het is een oplossing voor een, in de ogen van de kerk, ideale wereld, enkel we leven in de realiteit en de oplossingen voor deze problemen behoren dus daarin te werken.

Daar ben ik het dus niet mee eens, ze heten immers SOA's omdat ze voornamelijk verspreid worden door sexueel contact. Of denk je als Bill Clinton? Orale seks is geen seks?

Ik vind niet dat je van de kerk moet verwachten dat ze zich gaan aanpassen aan het gebrek aan zelfbeheersing van het volk..

quote:

[..]

Nee, NOGMAALS!!!! _{sugt Ja ik word hier echt verdrietig van} het is niet de schuld van de Paus dat ze die deels onrealistische boodschap negeren, maar het is de Paus te verwijten dat hij aan de ene kant een deels onrealistische oplossing als "de waarheid" en "de enige oplossing" bied en aan de andere kant zijn best doet om mensen die baat hebben bij kennis over sexualiteit, SOA's en voorbehoedsmiddelen, juist die kennis onthoud, door een beleid die voorbehoedsmiddelen verbied en sexuele voorlichting probeert te voorkomen.

Tsja, eens worden we het duidelijk toch niet.

quote:

En op het moment dat die mensen die kennis niet hebben en geen toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen, snap ik niet zo goed waarom jij spreekt over eigen verantwoordelijkheid.

Onthouding en monogamie! Zo ingewikkeld is dat toch niet? Ondanks de natuurlijke driften zijn mensen nog steeds in staat hun eigen keuze te maken, dus ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van de keuze!

- Voor zover ik weet, is 1 van de punten waarop Bush wel gewaardeerd werd op wetenschappelijk beleid, zijn HIV programma in Afrika. Dit kwam naar voren in een commentaar in Nature (ik meen ergens aan het begin van het jaar). Er wordt getwijfeld aan het seksuele onthoudingsdeel van het programma. Het "be faithful " onderdeel wordt wel als belangrijk gezien. Daarin zou de paus best eens mee kunnen gaan.

- Er is redelijk wat onderzoek gedaan naar de invloed van seksuele netwerken op de verspreiding van SOAs de epidemiologie groep in Seatle met onderandere Handcock en Morris heeft ook gekeken naar gedrag van verschillende etnische groepen in de VS. Het lijkt erop dat de blanke amerikanen minder partners gelijktijdig hebben dan afro-amerikanen (dit is gebaseerd op sociologische data) en dit komt goed overeen met de hogere prevalentie van soas in de afro-amerikaanse populatie en de voorspellingen die blijken uit epidemiologische modellen.

- Afgelopen oktober was ik op een workshop voor epidemiologie modelering, waar redelijk wat mensen aanwezig waren die in de wiskundige modellering van epidemieen een grote rol spelen (oa Handcock, Ferguson en Dietz). Toen een van de aanwezigen zei in een discussie dat hij het vrijwel onmogelijk achtte dat in west-europa HIV een probleem zou geworden zijn voor de seksuele revolutie, waren er geen mensen die protesteerden of ook maar lieten merken dat ze het er niet mee eens waren (ook al is HIV op het moment vanuit epidemiologisch oogpunt geen groot probleem in de westerse wereld).
De seksuele revolutie wordt voor een deel toegeschreven aan de pil. Mensen kunnen zonder zwangerschaps risicos met elkaar naar bed. Het gevaar van zwangerschap heeft blijkbaar invloed gehad op het seksuele gedrag van mensen (hoewel ik zelf te weinig van de studies hier naar weet, om dit heel hard te zeggen). Als dit inderdaad waar is, en mensen seksueel gedrag afstemmen op de risicos die het met zich meebrengt, dan is het geen vreemde gedachte van de paus dat verspreiding van condooms, wat besmettingsrisicos per seksuele handeling doet afnemen, het seksuele gedrag van mensen zo beinvloedt, dat het effect van de verspreiding uiteindelijk negatief is.

In dit topic wordt er wel heel makkelijk van uitgegaan dat de gedragsbeinvloeding niet groot is.

- Ik heb zelf ooit aan de hand van het world-fact boek geprobeerd te kijken of er een correlatie is tussen HIV prevalentie in landen en het percentage katholieke mensen in het land. De data waren niet toereikend om ook maar iets zinnigs te zeggen. Ik ben wel benieuwd of er met meer gedetaileerde data wel eens naar deze vraag is gekeken. Op het eerste gezicht lijken niet de landen waar de paus nog wat invloed heeft het hardst getroffen te zijn. Een land als Angola heeft bijvoorbeeld een relatief lage HIV prevalentie. (maar daar hebben mensen lang een andere manier van sterven gepropageerd door burgeroorlogen )
Een simpel 1 op 1 verband tussen de houding van de paus en HIV in Afrika lijkt me in ieder geval wat voorbarig.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:44 schreef DrParsifal het volgende:
De seksuele revolutie wordt voor een deel toegeschreven aan de pil. Mensen kunnen zonder zwangerschaps risicos met elkaar naar bed. Het gevaar van zwangerschap heeft blijkbaar invloed gehad op het seksuele gedrag van mensen (hoewel ik zelf te weinig van de studies hier naar weet, om dit heel hard te zeggen). Als dit inderdaad waar is, en mensen seksueel gedrag afstemmen op de risicos die het met zich meebrengt, dan is het geen vreemde gedachte van de paus dat verspreiding van condooms, wat besmettingsrisicos per seksuele handeling doet afnemen, het seksuele gedrag van mensen zo beinvloedt, dat het effect van de verspreiding uiteindelijk negatief is.

In dit topic wordt er wel heel makkelijk van uitgegaan dat de gedragsbeinvloeding niet groot is.

Waarmee gesuggereerd wordt dat wij voor de seksuele revolutie allemaal heilige boontjes waren .. en daar is dus niets van waar ..
Natuurlijk denk je er iets makkelijker over als je beschermd bent door de pil, voor die tijd ging je rekenen of het wel kon op die dag .. maar gebeuren deed het. Daarvoor zijn het oerdriften, die laten zich niet aan banden leggen, zelfs niet door de angst voor zwangerschap of ziekte en al helemaal niet door het geloof (getuige de seks-schandalen van de celibataire katholieke kerk).
nah, het enige wat misschien een beetje werkt als serieuze rem op losbandig gedrag is maatschappelijke druk zoals wij die vroeger kenden, waar je als alleenstaande moeder of kind zonder vader geen leven had, en een schande was voor de hele familie .. en zelfs dat hielp niet echt, als ik de verhalen van mijn moeder, die in die tijd op de kraamafdeling van een ziekenhuis werkte, mag geloven, verhalen over iedere dag weer meerdere alleenstaande vrouwen die met tranen in hun ogen hun kind ter adoptie gaven omdat 'dat beter is voor het kind'.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het feit dat Saudi-Arabië geen cijfers geeft over de hoeveelheid SOA's in dat land, zegt totaal niks over hoe het werkelijk is. Ongetwijfeld minder? Ik betwijfel dat ten zeerste. AIDS als ziekte erkennen ze daar niet eens, dus betrouwbare cijfers daarover kan je vergeten en over de rest zullen net zo open zijn.
[..]

En dus behoren ze zich buiten de discussie te houden imho.
[..]

Nee, klopt niet, de meeste SOA's zijn op meerdere manieren overdraagbaar, er zal enkel minder voorkomen, dat wel. Hun boodschap klopt enkel ten dele, maar dat heb ik niet ontkent en dat was mijn verwijt ook niet.


De epedimie is waarschijnlijk ontstaan door bloed op bloed contact, het is dus niet een bijverschijnsel...alles behalve zelfs.

Je draait er omheen. Als de norm is dat mensen alleen seks hebben met hun echtgenoot, dan is er geen epidemie want de ziekte kan zich niet verspreiden.

quote:

De kerk bestaat om heel eerlijk te zijn een belachelijk korte periode in de menselijke geschiedenis. Te kort om de waarheid te claimen die ze wel doen. Dus vanuit dat oogpunt mogen ze zich wel wat bescheidener opstellen.

Daar lijken me betere redenen toe. Maar dat neemt niet weg dat het nog veel pretentieuzer is om ervan uit te gaan dat de seksuele revolutie die zich enkele tientallen jaren over een deel van de wereld heeft uitgestrekt de nieuwe norm is waaraan de kerk zich maar eventjes aan aan zou moeten passen.

quote:

Tja, maar dat totaal pakket is niet realistisch, prima als ze dat niet willen corrumperen, maar houd je er dan buiten.

1 miljard gelovigen en groeiende, wat zou er dan niet realistisch aan zijn? Bovendien heeft de kerk geen keuze in welke boodschap ze uit te dragen hebben.

quote:

If you are not part of the solution, you are part of the problem en daar komt het wel een beetje op neer.

Ze hebben hun eigen oplossing, en die is op zich beter.

quote:

Ironisch gezien houden ze het probleem in stand, juist door het probleem niet op een realistische manier te benaderen.

Zij zullen betogen dat je het probleem juist in stand houdt met een losse seksuele moraal, en dat het daarbij altijd op de een of andere manier terug zal komen. Met het geneesmiddel tegen syfilis, net zo'n epidemie, zal ook menigeen een lange neus getrokken hebben naar de moraalridders van de kerk. Achteraf niet helemaal terecht dus.

quote:

Op welke monogame samenleving doel jij? Want ik kan me er in de wereldgeschiedenis geen enkele bedenken.

Een samenleving waarin monogamie de norm is.

quote:

Ja...je punt is dat ik enkel vanuit mijn luie stoel iets doet? En dat baseer je waarop precies?

Nee, het punt is dat als je naar Afrika gaat en daar vele tientallen jaren werkt om die mensen te helpen op die manier die goed acht, dat je dan niet hoeft te schikken naar de methode van andere mensen die net aankomen met een manier om een epidemie te bestrijden.

quote:

Ik vertel de kerk niks, ik heb kritiek op hun manier van doen en die kritiek is imho zeker niet ongegrond, de kerk staat niet boven kritiek, ook niet gebaseerd op historische gronden.

Nee, maar je moet wel redelijk blijven in je kritiek.

quote:

Daar zitten aantoonbaar leugens bij. Bijvoorbeeld dat condooms het probleem verslechterd. Dat is aantoonbaar niet waar. Dat jij dat door de vingers ziet moet je zelf weten, ik vind het laakbaar.

Dat is maar de vraag, die bovendien nogal samenhangt met de vraag wat nou eigenlijk het probleem is en wat het symptoom is.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:44 schreef DrParsifal het volgende:
- Ik heb zelf ooit aan de hand van het world-fact boek geprobeerd te kijken of er een correlatie is tussen HIV prevalentie in landen en het percentage katholieke mensen in het land. De data waren niet toereikend om ook maar iets zinnigs te zeggen. Ik ben wel benieuwd of er met meer gedetaileerde data wel eens naar deze vraag is gekeken. Op het eerste gezicht lijken niet de landen waar de paus nog wat invloed heeft het hardst getroffen te zijn. Een land als Angola heeft bijvoorbeeld een relatief lage HIV prevalentie. (maar daar hebben mensen lang een andere manier van sterven gepropageerd door burgeroorlogen )
Een simpel 1 op 1 verband tussen de houding van de paus en HIV in Afrika lijkt me in ieder geval wat voorbarig.

Ben je bekend met Cochrane Reviews? Systematische reviews met naast uiteraard interpretatie van geaggregeerde trial resultaten een duidelijke beschrijving van methodiek, zwakheden in trials, etcetera. Zo is er voor bijvoorbeeld eentje te vinden over "abstinence only" in Westerse landen met als conclusie dat de data over een dergelijke aanpak geen signficante reductie van het risico van HIV besmetting op lijkt te leveren. De "abstinence plus" aanpak (dus in combinatie met o.a. promotie van condoomgebruik) lijkt op basis van de data dan weer wel een positief resultaat te boeken.