Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

En de mensen hier blijven maar nutteloze moordpartijen goedpraten aan de hand van kortzichtig egocentrisme.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:05 schreef moussie het volgende:

Nah, laten we het liever hebben over de afstammelingen van de Joden die er wel al hebben gewoond, 120 jaar en langer geleden, en vaak gebruikt worden als reden voor dat 'onvervreemdbare recht' op die grond, een groot deel daarvan is zover ik weet fel anti-zionistisch en ziet de staat Israël liever vandaag dan morgen opgeheven worden

Ahah, dus nu ga je praten over het opheffen van de staat Israel je ware aard komt weer naar boven want je weet dondersgoed dat dat gelijk staat aan massamoord.

Op stuffwhitepeoplelike.com staat o.a. een stukje over blanke mensen die het fantastisch vinden om als enige blanke tussen een groep zwarten te zitten. Zou dat voor jou ook opgaan, zou je het leuk vinden om als enige tussen de arabieren te zitten?

Die miljoenen israelisch die na 1948 geboren zijn hebben geen moer te maken met het zionisme. Laat die mensen in vrede leven aub. Door je stiekeme gedrag werk je haat in de hand.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:02 schreef buachaille het volgende:
Ik weiger ook te accepteren dat ik iemand als moussie die zegt "dat ze het israelische volk een warm hart toedraagt" opzettelijk de ene na de andere leugen zie uiten op dit forum. Bijvoorbeeld door de betwiste gebieden bezet te noemen, het is ongelooflijk hoe men elkaar als blinde kippen napraat.

omg .. dat is dus geschiedenis herschrijven in jouw voordeel aan hand van 'ja maar, het is geen staat in onze administratie, dus dan mag het' .. koloniale geest allover again

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:12 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ahah, dus nu ga je praten over het opheffen van de staat Israel je ware aard komt weer naar boven want je weet dondersgoed dat dat gelijk staat aan massamoord.

Die miljoenen israelisch die na 1948 geboren zijn hebben geen moer te maken met het zionisme. Laat die mensen in vrede leven aub. Door je stiekeme gedrag werk je haat in de hand.

Maar disproportioneel geweld tegen je buren gebruiken legt een goed fundament om haat te stoppen, bedoel je?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:16 schreef Salvad0R het volgende:

Maar disproportioneel geweld tegen je buren gebruiken legt een goed fundament om haat te stoppen, bedoel je?

De Israelisch zijn verstandig met hun opmerking dat een bestand met de arabieren helemaal niet nodig is, "als zij niet schieten dan schieten wij niet terug". Disproportioneel geweld is niet aangetoond.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:13 schreef moussie het volgende:

omg .. dat is dus geschiedenis herschrijven in jouw voordeel aan hand van 'ja maar, het is geen staat in onze administratie, dus dan mag het' .. koloniale geest allover again

Houd deze gedachte vast, want er was geen palestijnse staat en die is er in de geschiedenis van de mensheid ook nooit geweest. De palestijnen zijn een anti-zionistische uitvinding.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:12 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ahah, dus nu ga je praten over het opheffen van de staat Israel je ware aard komt weer naar boven want je weet dondersgoed dat dat gelijk staat aan massamoord.

Die miljoenen israelisch die na 1948 geboren zijn hebben geen moer te maken met het zionisme. Laat die mensen in vrede leven aub. Door je stiekeme gedrag werk je haat in de hand.

omg .. ik heb het over de Joden die er wel al die tijd hebben gewoond, die willen de staat Israël opdoeken, voor hun is dat een zonde tegen God

En niets te maken met zionisme, hmz, ze wonen wel in een zionistische staat, niet in het land dat tzt terug zal worden gegeven .. en dit is hun volkslied

Zolang in het hart, van binnen,
Een Joodse ziel levendig is
En naar het oosten, vooruit,
Het oog naar Zion kijkt
Is onze hoop nog niet verloren
De hoop die al tweeduizend jaren leeft
Een vrij volk te zijn in ons land
Het land van Zion en Jeruzalem

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:19 schreef buachaille het volgende:

[..]

Houd deze gedachte vast, want er was geen palestijnse staat en die is er in de geschiedenis van de mensheid ook nooit geweest. De palestijnen zijn een anti-zionistische uitvinding.

http://www.lib.utexas.edu(...)d/asia_minor_p20.jpg
https://www.lib.utexas.ed(...)n_empire_750_625.jpg

ik zie op die oude kaarten toch echt Palestine staan en geen Israël

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:16 schreef buachaille het volgende:

[..]

De Israelisch zijn verstandig met hun opmerking dat een bestand met de arabieren helemaal niet nodig is, "als zij niet schieten dan schieten wij niet terug". Disproportioneel geweld is niet aangetoond.

Wel dus. Gebruik van non-discriminerende fosfor op burgerdoelen, etc.


PARIJS/TEHERAN - Interpol heeft maandag ontkend dat zij op verzoek van Iran de Israëlische premier Ehud Olmert en veertien andere hoge Israëlische functionarissen wil aanhouden wegens oorlogsmisdaden in de Gazastrook.
http://www.nu.nl/algemeen(...)-olmert-om-gaza.html

Former UK prime minister Tony Blair has said he is appalled by the destruction caused by the recent fighting in Gaza.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/7917326.stm

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:25 schreef moussie het volgende:

[..]

http://www.lib.utexas.edu(...)d/asia_minor_p20.jpg
https://www.lib.utexas.ed(...)n_empire_750_625.jpg

ik zie op die oude kaarten toch echt Palestine staan en geen Israël

Interessant, de gebieden Judea en Samaria worden nog wel zo genoemd, zelfs na al die jaren nog.

JERUSALEM (Reuters) - Secretary of State Hillary Clinton pledged on Tuesday to press hard for Palestinian statehood.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0232747620090303

Dusss. Daar zit je dan. Als Israel. Zonder vrienden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:03 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Die legden het uiteindelijk ook af tegen Islamitische gebiedsuitbreiding.

Dat bedoel ik ook te zeggen. Het was trouwens een verovering van verloren gebied, maar op de korte termijnvisie van enkele tientallen jaren destijds kun je het idd als een uitbreiding zien.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef buachaille het volgende:

[..]

Interessant, de gebieden Judea en Samaria worden nog wel zo genoemd, zelfs na al die jaren nog.

Wat doet het er nou toe? Het is enkel een geografisch gegeven, meer niet.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:25 schreef moussie het volgende:

[..]

http://www.lib.utexas.edu(...)d/asia_minor_p20.jpg
https://www.lib.utexas.ed(...)n_empire_750_625.jpg

ik zie op die oude kaarten toch echt Palestine staan en geen Israël

Interessante kaart, vooral de tweede, waar Judea op de Westbank niet te missen is.


Maar zoals Vajiro al terecht opmerkte, het heeft geen zin om dit soort geschiedkundige theoretische discussies te voeren, daar schieten de Palestijnen en Israëli niets mee op. De vraag is voor mij niet waar de schuld ligt, want die ligt in mijn ogen overal, maar hoe dit opgelost gaat worden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Salvad0R het volgende:
JERUSALEM (Reuters) - Secretary of State Hillary Clinton pledged on Tuesday to press hard for Palestinian statehood.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0232747620090303

Dusss. Daar zit je dan. Als Israel. Zonder vrienden.

Hillary laat dr ballen zien

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef buachaille het volgende:

[..]

Interessant, de gebieden Judea en Samaria worden nog wel zo genoemd, zelfs na al die jaren nog.

Al die jaren ? Je bedoelt dat ze nu weer zo worden genoemd, na dik 2000 jaar weg te zijn geweest ?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Salvad0R het volgende:
JERUSALEM (Reuters) - Secretary of State Hillary Clinton pledged on Tuesday to press hard for Palestinian statehood.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0232747620090303

Dusss. Daar zit je dan. Als Israel. Zonder vrienden.

Hoe bedoel je dat? Dit is juist wat de VS als vriend van Israel moet doen. Je hebt niets aan vrienden die altijd maar ja knikken. Alleen een echte vriend kan kritiek leveren en hard advies geven dat aankomt, zonder in haar en nijd te verzanden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Dit is juist wat de VS als vriend van Israel moet doen. Je hebt niets aan vrienden die altijd maar ja knikken. Alleen een echte vriend kan kritiek leveren en hard advies geven dat aankomt, zonder in haar en nijd te verzanden.

Alsof Israel iets van haar vrienden aanneemt, behalve wapens .

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:03 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Die legden het uiteindelijk ook af tegen Islamitische gebiedsuitbreiding.

Door Joden af te slachten. De logica is bij die Gristenen ver te zoeken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Dit is juist wat de VS als vriend van Israel moet doen. Je hebt niets aan vrienden die altijd maar ja knikken. Alleen een echte vriend kan kritiek leveren en hard advies geven dat aankomt, zonder in haar en nijd te verzanden.

Staten moet je niet als vrienden zien, maar als onafhankelijke factoren die wederzijdse belangen kunnen hebben.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:40 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Interessante kaart, vooral de tweede, waar Judea op de Westbank niet te missen is.


Maar zoals Vajiro al terecht opmerkte, het heeft geen zin om dit soort geschiedkundige theoretische discussies te voeren, daar schieten de Palestijnen en Israëli niets mee op. De vraag is voor mij niet waar de schuld ligt, want die ligt in mijn ogen overal, maar hoe dit opgelost gaat worden.

hehe, er is dan ook niemand die ontkend dat het joodse volk daar zijn 2 koninkrijken heeft gehad, 2500+ jaar geleden, de vraag is alleen of je daaraan rechten kan ontlenen, of aan dat handjevol wat er altijd heeft gewoond en juist fel tegen de zionistische staat Israël gekant is ..
en dat is wel wat er gebeurd, het recht van de Palestijnen/regiobewoner of hoe je hem ook wil noemen wordt ontkend op basis van dat soort argumenten .. hunnie hebben nog nooit een staat/land/koninkrijk gehad hier maar wij wel ..
Hoe dit opgelost kan worden, ik heb geen idee, maar stoppen met het bouwen van nederzettingen zou een goed begin zijn

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:51 schreef moussie het volgende:

[..]

hehe, er is dan ook niemand die ontkend dat het joodse volk daar zijn 2 koninkrijken heeft gehad, 2500+ jaar geleden, de vraag is alleen of je daaraan rechten kan ontlenen, of aan dat handjevol wat er altijd heeft gewoond en juist fel tegen de zionistische staat Israël gekant is ..

Volgens mij haal je twee groepen door elkaar. Die felle antizionisten wonen over het algemeen in New-York. Maar ze zullen er ongetwijfeld zijn.

quote:

en dat is wel wat er gebeurd, het recht van de Palestijnen/regiobewoner of hoe je hem ook wil noemen wordt ontkend op basis van dat soort argumenten .. hunnie hebben nog nooit een staat/land/koninkrijk gehad hier maar wij wel ..
Hoe dit opgelost kan worden, ik heb geen idee, maar stoppen met het bouwen van nederzettingen zou een goed begin zijn

Zijn we het daar iig over eens.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:45 schreef Verluste het volgende:

[..]

Staten moet je niet als vrienden zien, maar als onafhankelijke factoren die wederzijdse belangen kunnen hebben.

Ben ik het in principe met je eens. Toch lijkt het me dat de VS, maar bijvoorbeeld Egypte, meer invloed op Israel kunnen uitvoeren dan Iran..

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:06 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Volgens mij haal je twee groepen door elkaar. Die felle antizionisten wonen over het algemeen in New-York. Maar ze zullen er ongetwijfeld zijn.

Neturei Karta heb ik het over, die hebben niks (meer) te maken met Satmar, naast het in ere houden van de halacha die een nieuwe joodse staat verbindt aan de komst van de messias ..

quote:

Zijn we het daar iig over eens.

Dat waren we de hele tijd toch al ?
Ik erger me alleen mateloos aan die eenzijdige redeneringen wat het joodse volk en zijn rechten aangaat .. so what dat de Palestijnen voor die tijd geen land of staat hadden naar ons model, zij waren er toch, of op die plek zelf of in de dicht bijzijnde regio .. niet waar ?
En tja, ik leg de schuld van het huidige conflict toch echt neer bij de Britten, daar is het zaadje gelegd. Hoe anders zou de geschiedenis gelopen zijn als zij niet 3 afspraken tegelijk hadden gemaakt ? En als meneer Samuels andere beslissingen had genomen aangaande de voor het aanstichten van een opstand veroordeelde Al-Hoesseini, die antisemiet die later bij Hitler op visite was, en voor die engerd geen dingen als het ambt 'Groot Moefti' en de 'Supreme Muslim Council' had bedacht ..
saillant detail in deze .. Samuels was zelf joods van oorsprong, maar had het geloof afgelegd .. ik citeer uit de wiki .. his beliefs underwent a radical change and he went to the extreme length of renouncing all religious belief, declaring he would no longer adhere to any outward practice of religion ..

anyway, daarvan plukken we mi dus tegenwoordig de vruchten, dit tegen elkaar uit spelen van mensen en groeperingen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 17:34 schreef moussie het volgende:

[..]

Neturei Karta heb ik het over, die hebben niks (meer) te maken met Satmar, naast het in ere houden van de halacha die een nieuwe joodse staat verbindt aan de komst van de messias ..
[..]

Dat waren we de hele tijd toch al ?
Ik erger me alleen mateloos aan die eenzijdige redeneringen wat het joodse volk en zijn rechten aangaat .. so what dat de Palestijnen voor die tijd geen land of staat hadden naar ons model, zij waren er toch, of op die plek zelf of in de dicht bijzijnde regio .. niet waar ?
En tja, ik leg de schuld van het huidige conflict toch echt neer bij de Britten, daar is het zaadje gelegd. Hoe anders zou de geschiedenis gelopen zijn als zij niet 3 afspraken tegelijk hadden gemaakt ? En als meneer Samuels andere beslissingen had genomen aangaande de voor het aanstichten van een opstand veroordeelde Al-Hoesseini, die antisemiet die later bij Hitler op visite was, en voor die engerd geen dingen als het ambt 'Groot Moefti' en de 'Supreme Muslim Council' had bedacht ..
saillant detail in deze .. Samuels was zelf joods van oorsprong, maar had het geloof afgelegd .. ik citeer uit de wiki .. his beliefs underwent a radical change and he went to the extreme length of renouncing all religious belief, declaring he would no longer adhere to any outward practice of religion ..

anyway, daarvan plukken we mi dus tegenwoordig de vruchten, dit tegen elkaar uit spelen van mensen en groeperingen

Ja moussie, er zijn ook mensen die zich mateloos ergeren aan jou, met je eenzijdige redeneringen aangaande het joodse volk en israel. Natuurlijk is er een flink deel arabieren die in de loop van de geschiedenis in het gebied palestina zijn neergestreken, al dan niet om te gaan werken als landarbeider voor de israelisch (voor jou israelisch avant la lettre), maar er is ook altijd een aanzienlijk gedeelte van de bevolking joods gebleven! Zeker in Jeruzalem dat als ik het goed heb zelfs altijd een joodse meerderheid gehad heeft en gelukkig nooit de arabische naam al-Qoeds heeft gekregen in de westerse wereld.

Wat ik jou hoogst kwalijk neem is dat je zelfs niet in staat bent Israel eens het voordeel van de twijfel te gunnen. Zelfs als je wordt gewezen op de etnische zuiveringen van joden (en christenen) in de arabische wereld (waaronder gaza en jordanie) dan kijk je de andere kant op onder het mom dat het "zionisme zo ontzettend racistisch is". Zo af en toe praat je jezelf voorbij en komt je "leitmotief" naar voren, zoals bijvoorbeeld hierboven in je opmerking dat israel geen bestaansrecht heeft. Ik vrees dan ook dat je je felle verbetenheid nooit zult kunnen relativeren. Mens wees blij met de 80% arabische / jordaanse annexatie van Eretz-Israel en het overblijvende 20% stukje postzegel voor israel. Als je vrede wilt in het MO dan houd je vast aan die verdeling.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 18:35 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ja moussie, er zijn ook mensen die zich mateloos ergeren aan jou, met je eenzijdige redeneringen aangaande het joodse volk en israel. Natuurlijk is er een flink deel arabieren die in de loop van de geschiedenis in het gebied palestina zijn neergestreken, al dan niet om te gaan werken als landarbeider voor de israelisch (voor jou israelisch avant la lettre), maar er is ook altijd een aanzienlijk gedeelte van de bevolking joods gebleven! Zeker in Jeruzalem dat als ik het goed heb zelfs altijd een joodse meerderheid gehad heeft en gelukkig nooit de arabische naam al-Qoeds heeft gekregen in de westerse wereld.

nou nee, dat was geen aanzienlijk deel van de bevolking, dat was 3,5%, op Jeruzalem en Safed na waar idd een tijd lang een joodse meerderheid heeft gewond ..
Dat zijn dan cijfers van een volkstelling in 1844, nog geen 50 jaar nadat ze het aanbod van Napoleon om daar hun eigen staat te stichten afgewezen hebben en 50 jaar voor de zionistische droom van Herzl gedrukt werd.

quote:

Wat ik jou hoogst kwalijk neem is dat je zelfs niet in staat bent Israel eens het voordeel van de twijfel te gunnen. Zelfs als je wordt gewezen op de etnische zuiveringen van joden (en christenen) in de arabische wereld (waaronder gaza en jordanie) dan kijk je de andere kant op onder het mom dat het "zionisme zo ontzettend racistisch is".

tja, in mijn ogen verspelen zij elk voordeel van de twijfel bij iedere aankondiging dat ze nog een paar nederzettingen willen gaan bouwen en dus op die manier gewoon doorgaan met het annexeren van gebieden die niet aan hun toebehoren ..
En waar overal in de arabische wereld wordt er gezuiverd, of beter gezegd, sinds wanneer .. hoe is het mogelijk dat al die mensen daar al zo lang in betrekkelijke vrede samen hebben geleefd en dan nu ineens 'gezuiverd' moet worden .. zou dat wat te maken kunnen hebben met de politieke omstandigheden in de regio, dat die het vertrouwen in je buurman ondermijnen ?

quote:

Zo af en toe praat je jezelf voorbij en komt je "leitmotief" naar voren, zoals bijvoorbeeld hierboven in je opmerking dat israel geen bestaansrecht heeft. Ik vrees dan ook dat je je felle verbetenheid nooit zult kunnen relativeren. Mens wees blij met de 80% arabische / jordaanse annexatie van Eretz-Israel en het overblijvende 20% stukje postzegel voor israel. Als je vrede wilt in het MO dan houd je vast aan die verdeling.

Hoe vaak moet ik nou nog zeggen dat ik idd anti-zionistisch ben, en dat die staat wel een bestaansrecht heeft, maar er nooit op deze manier had mogen komen .. dit is je zoveelste poging mij een of ander duister 'leitmotief' aan te smeren ..

Voor de rest, het is al bijna 100 jaar een heksenketel en enig vooruitzicht op een duurzame vrede is er niet, nog iets van 900 jaar te gaan of zo ?

En sommigen dachten nog wel dat deze serie in rustiger vaarwater was gekomen.

@buachaille: wat is nou eigenlijk jouw belang in deze discussie?
Want je begint wel steeds over die 80 % (die overigens nergens op slaat), maar waar sta jij dan?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 00:48 schreef Kees22 het volgende:
En sommigen dachten nog wel dat deze serie in rustiger vaarwater was gekomen.

@buachaille: wat is nou eigenlijk jouw belang in deze discussie?
Want je begint wel steeds over die 80 % (die overigens nergens op slaat), maar waar sta jij dan?

mwah, dat was tegen die tijd dat dat eerste Britse plan met die 80/20 verdeling aan bod kwam, in 1937, idd zo ongeveer de verhouding joods/anderen in het mandaatgebied .. in 1922 waren het er 11%, in 1931 17%, en in 1945 31% .. als je in aanmerking neemt dat er na het begin van wo2 een grotere toestroom was en tot dat moment uitgaat van de groei tussen de voorgaande tellingen kom je bij 1937 idd uit op pakweg 20% ..

Ik probeer me dat wel eens voor te stellen hoe dat hier zou gaan als die 'tsunami' idd door zou gaan .. ik zie het nl in een boel landen gebeuren, incluis het onze, tegen de tijd dat een samenleving iets van 10% vreemdelingen van hetzelfde 'soort' heeft opgenomen is er blijkbaar een soort verzadigingspunt bereikt en begint te bevolking te mopperen en in verzet te komen tegen 'nog meer' vreemdelingen ..
wat als die 10% moslims over 20 jaar 30% zouden zijn .. hoeveel trotse Nederlanders zouden net zo reageren als de Arabische bevolking in het Britse mandaatgebied ? Ik bedoel maar, de tekenen zijn er al ..

Iran bedreigt Israël
Uitgegeven: 4 maart 2009 17:58
Laatst gewijzigd: 4 maart 2009 17:58
TEHERAN - Iran heeft raketten die Israël kunnen raken, mocht het islamitische land aangevallen worden door zijn aartsvijand. Dat heeft het hoofd van de Iraanse Revolutionaire Garde, Mohammed Ali Jafari, woensdag laten weten.

De raketten kunnen meer dan 2000 kilometer verderop terechtkomen en met gemak de kerncentrales van Israël raken, aldus Jafari. Hij zei dat Iran ''hard kan terugslaan'' als het land aangevallen wordt door Israël.

Atoomwapens
In de Negev-woestijn in Israël bevindt zich Dimona, een nucleaire installatie. Experts vermoeden dat daar materiaal ligt waarmee meer dan tweehonderd atoomwapens kunnen worden gemaakt.

Israël heeft nooit een internationale inspectie toegelaten in het complex en weigert bekend te maken wat het op nucleair gebied in huis heeft. Een internationale inspectie van Dimona heeft nooit plaatsgehad.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 02:49 schreef moussie het volgende:

[..]

mwah, dat was tegen die tijd dat dat eerste Britse plan met die 80/20 verdeling aan bod kwam, in 1937, idd zo ongeveer de verhouding joods/anderen in het mandaatgebied .. in 1922 waren het er 11%, in 1931 17%, en in 1945 31% .. als je in aanmerking neemt dat er na het begin van wo2 een grotere toestroom was en tot dat moment uitgaat van de groei tussen de voorgaande tellingen kom je bij 1937 idd uit op pakweg 20% ..

Ik probeer me dat wel eens voor te stellen hoe dat hier zou gaan als die 'tsunami' idd door zou gaan .. ik zie het nl in een boel landen gebeuren, incluis het onze, tegen de tijd dat een samenleving iets van 10% vreemdelingen van hetzelfde 'soort' heeft opgenomen is er blijkbaar een soort verzadigingspunt bereikt en begint te bevolking te mopperen en in verzet te komen tegen 'nog meer' vreemdelingen ..
wat als die 10% moslims over 20 jaar 30% zouden zijn .. hoeveel trotse Nederlanders zouden net zo reageren als de Arabische bevolking in het Britse mandaatgebied ? Ik bedoel maar, de tekenen zijn er al ..

Die percentages kende ik wel, maar die slaan volgens mij vooral op het gebied dat nu Palestina plus Israel vormt, dus cis-Jordanië. Volgens mijn bedoelt buachaille, gezien de kaart die hij erbij doet, dat cis-Jordanië 20 % en trans-Jordanië 80 % was van het hele mandaatgebied Jordanië. Implicerend dat volgens hem de Palestijnen gewoon collectief de Jordaan over hadden moeten trekken.

De Britten hadden dat ook wel door, en hebben geprobeerd om de instroom te minderen, zodat veel joden indertijd illegaal het gebied binnen kwamen. Saillant is ook, dat de Europese landen in het interbellum weinig tot geen joodse vluchtelingen uit Duitsland op hebben genomen.
Je analyse en vraag deel ik wel. Dat is lastig onderzoeken, want bij mijn weten zijn er weinig voorbeelden van betrekkelijk normale immigratie tot 10 % en verder. Kolonisatie is een ander proces en de steeds veranderende instroom in de VSvA is ook anders, omdat daar vrijwel iedereen import is.

Om on topic te blijven: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist degenen die hier vinden dat de Palestijnen niet moeten zeuren en zich gewoon moeten laten verjagen, dezelfden zijn die ernstig bezwaar zouden maken als Nederlanders op vergelijkbare manier onder de voet gelopen zouden worden.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 21:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Om on topic te blijven: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist degenen die hier vinden dat de Palestijnen niet moeten zeuren en zich gewoon moeten laten verjagen, dezelfden zijn die ernstig bezwaar zouden maken als Nederlanders op vergelijkbare manier onder de voet gelopen zouden worden.

En andersom zijn de mensen die het meest opkomen voor rechten van immigranten in Nederland vaak degenen die het felst de Joodse immigratie in Palestina veroordelen.

Inderdaad heel opmerkelijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met al bestaande sympathie voor bepaalde groepen (bv Moslims of Joden, Europeanen of Arabieren).

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 22:37 schreef Viajero het volgende:

[..]

En andersom zijn de mensen die het meest opkomen voor rechten van immigranten in Nederland vaak degenen die het felst de Joodse immigratie in Palestina veroordelen.

Inderdaad heel opmerkelijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met al bestaande sympathie voor bepaalde groepen (bv Moslims of Joden, Europeanen of Arabieren).

Immigratie is toch even iets anders dan een heel gebied overnemen en daar je eigen staat op gaan stichten, absurde vergelijking die jij daar maakt

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 00:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Immigratie is toch even iets anders dan een heel gebied overnemen en daar je eigen staat op gaan stichten, absurde vergelijking die jij daar maakt

Je ziet niet waar ik op reageer? Het is nou eenmaal zo, aan beide kanten.

Ik zeg nergens dat het hetzelfde is, maar het is wel opvallend dat mensen idd vaak tegen immigratie in NL en voor Joodse immigratie in Palestina zijn, of voor immigratie in NL en tegen Joodse immigratie in Palestina.

Let er maar eens op.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 00:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je ziet niet waar ik op reageer? Het is nou eenmaal zo, aan beide kanten.

Ik zeg nergens dat het hetzelfde is, maar het is wel opvallend dat mensen idd vaak tegen immigratie in NL en voor Joodse immigratie in Palestina zijn, of voor immigratie in NL en tegen Joodse immigratie in Palestina.

Let er maar eens op.

Je noemt het allebei immigratie, en dat klopt dus niet imho, die term is niet toepasselijk voor wat daar in Israël gebeurd, dat is geen immigratie maar overname ..

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:07 schreef moussie het volgende:

[..]

Je noemt het allebei immigratie, en dat klopt dus niet imho, die term is niet toepasselijk voor wat daar in Israël gebeurd, dat is geen immigratie maar overname ..

hoho moussie, jij bent een paar posts geleden met die vergelijking begonnen, en daar wordt nu op doorgefilosofeerd.

Ik ben het trouwens wel met de constatering van viajero eens. Het komt volgens mij vanuit de sociale sympathie voor de zwakkeren in de samenleving, of dit nu immigranten of palestijnen zijn. Diezelfde socialisten stonden zeer sympathiek tegenover Israel toen het nog het kleine, bedreigde landje was met socialistische modeldorpen (lees, kiboetsiem).

Het bevestigt wel wat Verluste laatst zei: je hebt in politiek geen vrienden, alleen partijen met gelijke belangen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 07:17 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

hoho moussie, jij bent een paar posts geleden met die vergelijking begonnen, en daar wordt nu op doorgefilosofeerd.

Ik ben het trouwens wel met de constatering van viajero eens. Het komt volgens mij vanuit de sociale sympathie voor de zwakkeren in de samenleving, of dit nu immigranten of palestijnen zijn. Diezelfde socialisten stonden zeer sympathiek tegenover Israel toen het nog het kleine, bedreigde landje was met socialistische modeldorpen (lees, kiboetsiem).

Het bevestigt wel wat Verluste laatst zei: je hebt in politiek geen vrienden, alleen partijen met gelijke belangen.

Ik had het anders niet over immigratie, ik had het over de angst dat 'de vreemdeling' je land over neemt ..

Die angst bestaat hier dus ook, sommige politici maken daar handig gebruik van, en dat terwijl hier geen sprake is van zoiets als de Balfour-verklaring, wij hebben alleen maar een kleine (best wel enge) groep fanatiekelingen die heel hard zit te schreeuwen dat ze de wereld zullen gaan regeren ..
zoals de waard is vertrouwd die zijn gasten ?

Wat de veranderde sociale sympathie aangaat, dat zal gedeeltelijk misschien wel kloppen, maar ik denk dat de hoofdmoot toch komt door het beschikbaar komen van meer gegevens, voor de eerste intifada was bij het brede publiek weinig bekend over de 'andere kant', wat wij zagen waren vliegtuigkapingen, München ed ..
en nu zag men ineens kinderen die stenen gooien naar tanks, men begon een beetje inzicht te krijgen in hoe de machtsverhoudingen echt liggen ..
Tel daarbij op dat het schuldgevoel tov de Joden van net na wo2 in de jongere generaties aan het verflauwen was, al werd elke kritiek nog jaren de mond gesnoerd met 'je bent antisemiet', een kaart die zelfs nu nog geregeld getrokken wordt. En dan heb je ook nog de veranderende houding toz van het koloniale beleid dat er in het verleden gevoerd werd, het besef dat een beschaafd land/mens niet zo om hoort te gaan met zijn medemens.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 22:37 schreef Viajero het volgende:

[..]

En andersom zijn de mensen die het meest opkomen voor rechten van immigranten in Nederland vaak degenen die het felst de Joodse immigratie in Palestina veroordelen.

Inderdaad heel opmerkelijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met al bestaande sympathie voor bepaalde groepen (bv Moslims of Joden, Europeanen of Arabieren).

Je hebt een punt. Ik zal er over nadenken.
Maar wat mij betreft heeft dat niet te maken met sympathie voor bepaalde groepen.
Het is lastig na te gaan waar mijn sympathie veranderde, maar ik heb veel sympathie gehad voor de kibboetsen.
Ik geloof dat ik daarna een tijdje lang mijn interesse op andere zaken richtte, en toen het Midden-Oosten weer in beeld kwam, kregen de Palestijnen mijn sympathie. Of beter gezegd: het gedrag van de joden wekte toen mijn sterke antipathie op. Maar dat was ver na 1967.

Goed, ik ga zoeken naar een passende verklaring.
Jij ook? Want je zit met hetzefde probleem. Een schisma.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 11:58 schreef moussie het volgende:

[..]
Wat de veranderde sociale sympathie aangaat, dat zal gedeeltelijk misschien wel kloppen, maar ik denk dat de hoofdmoot toch komt door het beschikbaar komen van meer gegevens, voor de eerste intifada was bij het brede publiek weinig bekend over de 'andere kant', wat wij zagen waren vliegtuigkapingen, München ed ..
en nu zag men ineens kinderen die stenen gooien naar tanks, men begon een beetje inzicht te krijgen in hoe de machtsverhoudingen echt liggen ..

Blijkbaar loont het dus om gewelddadig in opstand te komen en kinderen in te zetten in de strijd.

Het opmerkelijke is dat twintig jaar strijd de Palestijnen uiteindelijk sympathie heeft opgeleverd, maar geen sociale in economische vooruitgang, integendeel.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 06:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Blijkbaar loont het dus om gewelddadig in opstand te komen en kinderen in te zetten in de strijd.

Neen, dat loont niet, het is wanhoop. De wanhoop die Israël ze brengt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 06:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Blijkbaar loont het dus om gewelddadig in opstand te komen en kinderen in te zetten in de strijd.

Beetje kort door de bocht wat je hier doet .. de eerste intifada was, zover mij bekend, in het begin geweldloos, burgerlijke ongehoorzaamheid in de vorm van stakingen, geen belasting betalen ed .. daar is verandering in gekomen na het doodrijden van een paar protesterende Palestijnen in een vluchtelingenkamp. En tja, de 'break the bones' strategie van Rabin toen was nou ook niet bepaald bevorderend voor een vreedzame oplossing ..
en hoezo kinderen 'in zetten' .. die foto's van die stenengooiende kinderen zijn gemaakt in vluchtelingenkampen, en ja, daar wonen nu eenmaal kinderen ..

quote:

Het opmerkelijke is dat twintig jaar strijd de Palestijnen uiteindelijk sympathie heeft opgeleverd, maar geen sociale in economische vooruitgang, integendeel.

Wat is daar opmerkelijk aan ? Hoe wil je vooruitgang kunnen boeken als je aan alle kanten te maken krijgt met allerhande restricties en een vergunningenstelsel waarbij de Palestijn stelselmatig wordt overgeslagen, waar de huizen die uit pure wanhoop zonder vergunning zijn gebouwd (want met 4 families in 1 klein huis is niet je van het) weer worden gesloopt ..
stukje leesvoer .. http://www.acri.org.il/pdf/state2008.pdf

[ Bericht 1% gewijzigd door moussie op 06-03-2009 13:17:03 ]

In de eerste plaats zijn er principële verschillen tussen de immigratie nu in Nederland en de instroom van Joden en Arabieren indertijd in Palestina.
De instroom in Nederland loopt grotendeels volgens de regels die wij zelf opgesteld hebben, dus is legaal (grotendeels tenminste!). De afgelopen 40 jaar is het aandeel niet-westerse allochtoon opgelopen van bijna 0 naar ongeveer 10 %. (Of was dat nou 5 % niet-westers en 5 % westers? Dat vergeet ik steeds.) Hoe dan ook: er zijn ongeveer 0,85 miljoen moslims in Nederland en dat in elk geval is maar 5 % van de hele bevolking.
Indertijd, tot aan pakweg 1940, is in 40 jaar tijd het aandeel Joden in Palestina opgelopen van pakweg 5 % naar rond de 30 of zelfs 35 %. Tegelijkertijd zijn er Arabieren naar de regio gegaan. Met name de Joden zijn tegen de geldende regels in, dus illegaal, het land ingekomen en vormden al snel knokploegen/milities en bezondigden zich aan aanslagen tegen de Britten. De toestroom van Joden is dus echt aanzienlijk groter geweest dan de toestroom van buitenlanders en moslims in het bijzonder nu naar Nederland. En als sommige gifkikkers deze toestroom al een tsunami noemen, hoe moeten we de overspoeling van Palestina dan noemen? En hier is er een (1) dode te betreuren en zijn er twee (2) mensen direct bedreigd. Hoe moeten we de aanslagen indertijd in Palestina dan vinden?
Overeenkomsten zijn er ook: vooral het verschil in cultuur tussen de bewoners en de nieuwkomers is in beide processen erg groot.
Dit over de omvang en aard van het verschijnsel.

Wat betreft de sympathie voor zowel buitenlanders als Palestijnen in mijn persoonlijke geval. Ik heb de neiging om meer sympathie te voelen voopr de zwakkeren dan voor de sterkeren in een samenleving. De sterkeren kunnen heel goed voor zichzelf zorgen en hebben de natuurlijke neiging, om hun kansen te grijpen met voorbijzien van de belangen van de zwakkeren. Onder het motto: "Wat ik kan, moeten zij ook maar kunnen." Of simpelweg ervan uitgaand, dat anderen net zo handig zijn als zijzelf. Dat valt ze eigenlijk ook amper te verwijten en ik doe het zelf net zo hard, maar ik vind dat compassie met de zwakkere moreel wenselijk is.

Op dit moment hebben allochtonen het moeilijk in Nederland, om diverse redenen en door verschillende oorzaken. Deels kunnen ze daar zelf veel aan doen, deels verdienen ze hulp en in elk geval een open houding van ons. Dat is ook in ons eigen belang: een tandarts die niet achter een boor maar achter een taxistuur zit, is verspilling.
Wat betreft de overspoeling van Nederland en het wegvagen van onze eigen cultuur: daar ben ik niet zo bang voor. De cultuur die ik nu ervaar is al heel anders dan die uit mijn jeugd en ik zie niet wat daar erg aan is. Alles verandert, maar dat is toch niet erg? En voorzover het wel erg blijkt te zijn: dan doen we er toch wat aan. Als gristelijke warhoofden een folder in mijn bus doen (wat ze helaas nog niet gedaan hebben), fileer ik die, indien nodig. Als moslims me zouden willen bekeren, kunnen ze antwoord krijgen. Voorlopig dreigt er eerder een tsunami van lege witbollen dan van moslims.
Zoals al eerder gezegd: in mijn jeugd had ik het beeld van een bedreigd en klein Israel, dat zich dapper verweerde tegen zijn belagers en ondertussen manmoedig de woestijn tot bloei bracht en tegelijk bevlogen sociale vernieuwingen uitvoerde.
Vooral na 1967 kwam aan het licht, dat Israel een lokale grootmacht was en de Palestijnen rücksichtlos onderdrukte en afkneep. Waarbij het bovendien het eigen belang schaadt, want door die reflexmatige vijandige houding maakt de regering/staat het land Israel tot een gehaat en veracht land en kweekt het vooral vijanden. Wie nu nog durft te stellen dat Israel in zijn bestaan bedreigd wordt, maakt zichzelf belachelijk.
Nu ik wat meer van de geschiedenis van Palestina leer, zie ik dat er een erg snelle en agressieve instroom van Joden is geweest, die al snel op verzet stuitte van de lokale bevolking. Zelfs als ik me onthoud van een oordeel over de rechtvaardiging van die snelle instroom, kan ik gewoon constateren dat die onvermijdelijk wel tot problemen moest leiden.

Ik stel dus, op grond hiervan, een andere waterscheiding voor. Niet die tussen mensen die immigranten verwelkomen en zij die immigranten wegwensen. Maar die tussen mensen die andere mensen en andere culturen afwijzen en mensen die daar open voor staan.
De eersten wijzen instroom van vreemden af en verweren zich tegen hen. En als ze de macht hebben, beperken ze rechten.
De tweeden staan open voor instroom van vreemden en leren van hen. En als ze de macht hebben, geven ze ruimte.

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten!

Ik zag zondagavond de documentaire van Zembla over de Gaza-strook, kennelijk drie weken na de aanvallen gemaakt.
Al is maar de helft waar, of al is zelfs maar een kwart waar, dan nog is de conclusie duidelijk.

En al die mensen die durven te zeggen dat Israel geeft of gunt of toestaat: krompraat!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 09-03-2009 00:51:04 ]

Was een goede uiztending van Zembla vanavond.

Islamic Jihad: Hamas arrested 10 of our men


Senior group member says detainees include Jihad field commander in Gaza Strip, nine men forced to sign statements pledging to cease rocket fire on Israel prior to being released. 'We have a right to retaliate against enemy's aggression,' he adds

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3683385,00.html

wow hamas doet voor het eerst iets goeds

dat hulpkonvooi voor Gaza kreeg het even moeilijk!!

quote:

EL-ARISH, Egypt (AFP) - A British convoy led by MP George Galloway with medical relief for Gaza was pelted with stones and vandalised in the Egyptian town El-Arish on Sunday, an organiser said.

The convoy, which set out from London last month carrying relief supplies valued at one million pounds (1.4 million dollars), arrived in El-Arish, about 45 kilometres (28 miles) from the Rafah passage to Gaza, on Saturday.


"It's an absolute disgrace," convoy organiser Yvonne Ridley told AFP. "The power was cut. During cover of darkness members of our convoy were attacked with stones.


"Vandals also wrote dirty words and anti-Hamas slogans," she said. "Several people in the convoy were injured in the attack."


A security official told AFP that during a power cut, which is a frequent occurrence in the town, children had pelted the convoy with stones.


The convoy is expected to head to Rafah on Monday after a dispute arose between organisers and Egyptian officials, who had welcomed the activists, over the inclusion of non-medical aid in the convoy.


Egyptian officials have said they would allow medical relief through the Rafah passage but non-medical goods such as food would have to pass through Israel's crossings with the Palestinian enclave.


"George Galloway is still in negotiations," Ridley said. "What we have agreed to do is to separate the medical aid from the non-medical aid. The non-medical will go into Gaza via the Egyptian Red Crescent."


Ten Libyan trucks carrying medicine were allowed to transfer their aid to Gaza on Sunday, a border official said.


Egypt opened the Rafah crossing to aid and Palestinian wounded during Israel's 22-day war in Gaza in December and January, which killed 1,300 Palestinians and 13 Israelis, but has since closed it to aid.
http://ca.news.yahoo.com/(...)ypt_britain_gaza_aid

mag blijkbaar toch niet volledig de grens over

quote:

Op maandag 9 maart 2009 00:23 schreef Kees22 het volgende:
Ik zag zondagavond de documentaire van Zembla over de Gaza-strook, kennelijk drie weken na de aanvallen gemaakt.
Al is maar de helft waar, of al is zelfs maar een kwart waar, dan nog is de conclusie duidelijk.

En al die mensen die durven te zeggen dat Israel geeft of gunt of toestaat: krompraat!

Aan de hand van 1 aflevering kan je gelijk al conclusies trekken

quote:

Op maandag 9 maart 2009 20:54 schreef Slappy het volgende:

[..]

Aan de hand van 1 aflevering kan je gelijk al conclusies trekken

Ik vind het kwalitatief genoeg om daar conclusies op te baseren, ja. Wij doen het toch ook massaal aan de hand van véél minder informatie in een krantenberichtje?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 20:54 schreef Slappy het volgende:

[..]

Aan de hand van 1 aflevering kan je gelijk al conclusies trekken

Nee, ik schreef:aan de hand van een halve of zelfs een kwart van een aflevering kan ik al een conclusie trekken.
Heb jij voldoende weerwoord dan? Laat dat dan eens horen. Dan komen we verder.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, ik schreef:aan de hand van een halve of zelfs een kwart van een aflevering kan ik al een conclusie trekken.
Heb jij voldoende weerwoord dan? Laat dat dan eens horen. Dan komen we verder.

Ik eerlijk moet toegeven dat die Hamas baas perfect in slachtoffer rol kan spellen

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:43 schreef NewsVan het volgende:
Islamic Jihad: Hamas arrested 10 of our men


Senior group member says detainees include Jihad field commander in Gaza Strip, nine men forced to sign statements pledging to cease rocket fire on Israel prior to being released. 'We have a right to retaliate against enemy's aggression,' he adds

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3683385,00.html

wow hamas doet voor het eerst iets goeds

Interne machtstrijd