Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

JERUSALEM (Reuters) - Secretary of State Hillary Clinton pledged on Tuesday to press hard for Palestinian statehood.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0232747620090303

Dusss. Daar zit je dan. Als Israel. Zonder vrienden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:03 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Die legden het uiteindelijk ook af tegen Islamitische gebiedsuitbreiding.

Dat bedoel ik ook te zeggen. Het was trouwens een verovering van verloren gebied, maar op de korte termijnvisie van enkele tientallen jaren destijds kun je het idd als een uitbreiding zien.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef buachaille het volgende:

[..]

Interessant, de gebieden Judea en Samaria worden nog wel zo genoemd, zelfs na al die jaren nog.

Wat doet het er nou toe? Het is enkel een geografisch gegeven, meer niet.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:25 schreef moussie het volgende:

[..]

http://www.lib.utexas.edu(...)d/asia_minor_p20.jpg
https://www.lib.utexas.ed(...)n_empire_750_625.jpg

ik zie op die oude kaarten toch echt Palestine staan en geen Israël

Interessante kaart, vooral de tweede, waar Judea op de Westbank niet te missen is.


Maar zoals Vajiro al terecht opmerkte, het heeft geen zin om dit soort geschiedkundige theoretische discussies te voeren, daar schieten de Palestijnen en Israëli niets mee op. De vraag is voor mij niet waar de schuld ligt, want die ligt in mijn ogen overal, maar hoe dit opgelost gaat worden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Salvad0R het volgende:
JERUSALEM (Reuters) - Secretary of State Hillary Clinton pledged on Tuesday to press hard for Palestinian statehood.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0232747620090303

Dusss. Daar zit je dan. Als Israel. Zonder vrienden.

Hillary laat dr ballen zien

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef buachaille het volgende:

[..]

Interessant, de gebieden Judea en Samaria worden nog wel zo genoemd, zelfs na al die jaren nog.

Al die jaren ? Je bedoelt dat ze nu weer zo worden genoemd, na dik 2000 jaar weg te zijn geweest ?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:37 schreef Salvad0R het volgende:
JERUSALEM (Reuters) - Secretary of State Hillary Clinton pledged on Tuesday to press hard for Palestinian statehood.

http://www.reuters.com/article/topNews/idUSN0232747620090303

Dusss. Daar zit je dan. Als Israel. Zonder vrienden.

Hoe bedoel je dat? Dit is juist wat de VS als vriend van Israel moet doen. Je hebt niets aan vrienden die altijd maar ja knikken. Alleen een echte vriend kan kritiek leveren en hard advies geven dat aankomt, zonder in haar en nijd te verzanden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Dit is juist wat de VS als vriend van Israel moet doen. Je hebt niets aan vrienden die altijd maar ja knikken. Alleen een echte vriend kan kritiek leveren en hard advies geven dat aankomt, zonder in haar en nijd te verzanden.

Alsof Israel iets van haar vrienden aanneemt, behalve wapens .

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:03 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Die legden het uiteindelijk ook af tegen Islamitische gebiedsuitbreiding.

Door Joden af te slachten. De logica is bij die Gristenen ver te zoeken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Dit is juist wat de VS als vriend van Israel moet doen. Je hebt niets aan vrienden die altijd maar ja knikken. Alleen een echte vriend kan kritiek leveren en hard advies geven dat aankomt, zonder in haar en nijd te verzanden.

Staten moet je niet als vrienden zien, maar als onafhankelijke factoren die wederzijdse belangen kunnen hebben.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:40 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Interessante kaart, vooral de tweede, waar Judea op de Westbank niet te missen is.


Maar zoals Vajiro al terecht opmerkte, het heeft geen zin om dit soort geschiedkundige theoretische discussies te voeren, daar schieten de Palestijnen en Israëli niets mee op. De vraag is voor mij niet waar de schuld ligt, want die ligt in mijn ogen overal, maar hoe dit opgelost gaat worden.

hehe, er is dan ook niemand die ontkend dat het joodse volk daar zijn 2 koninkrijken heeft gehad, 2500+ jaar geleden, de vraag is alleen of je daaraan rechten kan ontlenen, of aan dat handjevol wat er altijd heeft gewoond en juist fel tegen de zionistische staat Israël gekant is ..
en dat is wel wat er gebeurd, het recht van de Palestijnen/regiobewoner of hoe je hem ook wil noemen wordt ontkend op basis van dat soort argumenten .. hunnie hebben nog nooit een staat/land/koninkrijk gehad hier maar wij wel ..
Hoe dit opgelost kan worden, ik heb geen idee, maar stoppen met het bouwen van nederzettingen zou een goed begin zijn

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:51 schreef moussie het volgende:

[..]

hehe, er is dan ook niemand die ontkend dat het joodse volk daar zijn 2 koninkrijken heeft gehad, 2500+ jaar geleden, de vraag is alleen of je daaraan rechten kan ontlenen, of aan dat handjevol wat er altijd heeft gewoond en juist fel tegen de zionistische staat Israël gekant is ..

Volgens mij haal je twee groepen door elkaar. Die felle antizionisten wonen over het algemeen in New-York. Maar ze zullen er ongetwijfeld zijn.

quote:

en dat is wel wat er gebeurd, het recht van de Palestijnen/regiobewoner of hoe je hem ook wil noemen wordt ontkend op basis van dat soort argumenten .. hunnie hebben nog nooit een staat/land/koninkrijk gehad hier maar wij wel ..
Hoe dit opgelost kan worden, ik heb geen idee, maar stoppen met het bouwen van nederzettingen zou een goed begin zijn

Zijn we het daar iig over eens.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:45 schreef Verluste het volgende:

[..]

Staten moet je niet als vrienden zien, maar als onafhankelijke factoren die wederzijdse belangen kunnen hebben.

Ben ik het in principe met je eens. Toch lijkt het me dat de VS, maar bijvoorbeeld Egypte, meer invloed op Israel kunnen uitvoeren dan Iran..

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:06 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Volgens mij haal je twee groepen door elkaar. Die felle antizionisten wonen over het algemeen in New-York. Maar ze zullen er ongetwijfeld zijn.

Neturei Karta heb ik het over, die hebben niks (meer) te maken met Satmar, naast het in ere houden van de halacha die een nieuwe joodse staat verbindt aan de komst van de messias ..

quote:

Zijn we het daar iig over eens.

Dat waren we de hele tijd toch al ?
Ik erger me alleen mateloos aan die eenzijdige redeneringen wat het joodse volk en zijn rechten aangaat .. so what dat de Palestijnen voor die tijd geen land of staat hadden naar ons model, zij waren er toch, of op die plek zelf of in de dicht bijzijnde regio .. niet waar ?
En tja, ik leg de schuld van het huidige conflict toch echt neer bij de Britten, daar is het zaadje gelegd. Hoe anders zou de geschiedenis gelopen zijn als zij niet 3 afspraken tegelijk hadden gemaakt ? En als meneer Samuels andere beslissingen had genomen aangaande de voor het aanstichten van een opstand veroordeelde Al-Hoesseini, die antisemiet die later bij Hitler op visite was, en voor die engerd geen dingen als het ambt 'Groot Moefti' en de 'Supreme Muslim Council' had bedacht ..
saillant detail in deze .. Samuels was zelf joods van oorsprong, maar had het geloof afgelegd .. ik citeer uit de wiki .. his beliefs underwent a radical change and he went to the extreme length of renouncing all religious belief, declaring he would no longer adhere to any outward practice of religion ..

anyway, daarvan plukken we mi dus tegenwoordig de vruchten, dit tegen elkaar uit spelen van mensen en groeperingen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 17:34 schreef moussie het volgende:

[..]

Neturei Karta heb ik het over, die hebben niks (meer) te maken met Satmar, naast het in ere houden van de halacha die een nieuwe joodse staat verbindt aan de komst van de messias ..
[..]

Dat waren we de hele tijd toch al ?
Ik erger me alleen mateloos aan die eenzijdige redeneringen wat het joodse volk en zijn rechten aangaat .. so what dat de Palestijnen voor die tijd geen land of staat hadden naar ons model, zij waren er toch, of op die plek zelf of in de dicht bijzijnde regio .. niet waar ?
En tja, ik leg de schuld van het huidige conflict toch echt neer bij de Britten, daar is het zaadje gelegd. Hoe anders zou de geschiedenis gelopen zijn als zij niet 3 afspraken tegelijk hadden gemaakt ? En als meneer Samuels andere beslissingen had genomen aangaande de voor het aanstichten van een opstand veroordeelde Al-Hoesseini, die antisemiet die later bij Hitler op visite was, en voor die engerd geen dingen als het ambt 'Groot Moefti' en de 'Supreme Muslim Council' had bedacht ..
saillant detail in deze .. Samuels was zelf joods van oorsprong, maar had het geloof afgelegd .. ik citeer uit de wiki .. his beliefs underwent a radical change and he went to the extreme length of renouncing all religious belief, declaring he would no longer adhere to any outward practice of religion ..

anyway, daarvan plukken we mi dus tegenwoordig de vruchten, dit tegen elkaar uit spelen van mensen en groeperingen

Ja moussie, er zijn ook mensen die zich mateloos ergeren aan jou, met je eenzijdige redeneringen aangaande het joodse volk en israel. Natuurlijk is er een flink deel arabieren die in de loop van de geschiedenis in het gebied palestina zijn neergestreken, al dan niet om te gaan werken als landarbeider voor de israelisch (voor jou israelisch avant la lettre), maar er is ook altijd een aanzienlijk gedeelte van de bevolking joods gebleven! Zeker in Jeruzalem dat als ik het goed heb zelfs altijd een joodse meerderheid gehad heeft en gelukkig nooit de arabische naam al-Qoeds heeft gekregen in de westerse wereld.

Wat ik jou hoogst kwalijk neem is dat je zelfs niet in staat bent Israel eens het voordeel van de twijfel te gunnen. Zelfs als je wordt gewezen op de etnische zuiveringen van joden (en christenen) in de arabische wereld (waaronder gaza en jordanie) dan kijk je de andere kant op onder het mom dat het "zionisme zo ontzettend racistisch is". Zo af en toe praat je jezelf voorbij en komt je "leitmotief" naar voren, zoals bijvoorbeeld hierboven in je opmerking dat israel geen bestaansrecht heeft. Ik vrees dan ook dat je je felle verbetenheid nooit zult kunnen relativeren. Mens wees blij met de 80% arabische / jordaanse annexatie van Eretz-Israel en het overblijvende 20% stukje postzegel voor israel. Als je vrede wilt in het MO dan houd je vast aan die verdeling.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 18:35 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ja moussie, er zijn ook mensen die zich mateloos ergeren aan jou, met je eenzijdige redeneringen aangaande het joodse volk en israel. Natuurlijk is er een flink deel arabieren die in de loop van de geschiedenis in het gebied palestina zijn neergestreken, al dan niet om te gaan werken als landarbeider voor de israelisch (voor jou israelisch avant la lettre), maar er is ook altijd een aanzienlijk gedeelte van de bevolking joods gebleven! Zeker in Jeruzalem dat als ik het goed heb zelfs altijd een joodse meerderheid gehad heeft en gelukkig nooit de arabische naam al-Qoeds heeft gekregen in de westerse wereld.

nou nee, dat was geen aanzienlijk deel van de bevolking, dat was 3,5%, op Jeruzalem en Safed na waar idd een tijd lang een joodse meerderheid heeft gewond ..
Dat zijn dan cijfers van een volkstelling in 1844, nog geen 50 jaar nadat ze het aanbod van Napoleon om daar hun eigen staat te stichten afgewezen hebben en 50 jaar voor de zionistische droom van Herzl gedrukt werd.

quote:

Wat ik jou hoogst kwalijk neem is dat je zelfs niet in staat bent Israel eens het voordeel van de twijfel te gunnen. Zelfs als je wordt gewezen op de etnische zuiveringen van joden (en christenen) in de arabische wereld (waaronder gaza en jordanie) dan kijk je de andere kant op onder het mom dat het "zionisme zo ontzettend racistisch is".

tja, in mijn ogen verspelen zij elk voordeel van de twijfel bij iedere aankondiging dat ze nog een paar nederzettingen willen gaan bouwen en dus op die manier gewoon doorgaan met het annexeren van gebieden die niet aan hun toebehoren ..
En waar overal in de arabische wereld wordt er gezuiverd, of beter gezegd, sinds wanneer .. hoe is het mogelijk dat al die mensen daar al zo lang in betrekkelijke vrede samen hebben geleefd en dan nu ineens 'gezuiverd' moet worden .. zou dat wat te maken kunnen hebben met de politieke omstandigheden in de regio, dat die het vertrouwen in je buurman ondermijnen ?

quote:

Zo af en toe praat je jezelf voorbij en komt je "leitmotief" naar voren, zoals bijvoorbeeld hierboven in je opmerking dat israel geen bestaansrecht heeft. Ik vrees dan ook dat je je felle verbetenheid nooit zult kunnen relativeren. Mens wees blij met de 80% arabische / jordaanse annexatie van Eretz-Israel en het overblijvende 20% stukje postzegel voor israel. Als je vrede wilt in het MO dan houd je vast aan die verdeling.

Hoe vaak moet ik nou nog zeggen dat ik idd anti-zionistisch ben, en dat die staat wel een bestaansrecht heeft, maar er nooit op deze manier had mogen komen .. dit is je zoveelste poging mij een of ander duister 'leitmotief' aan te smeren ..

Voor de rest, het is al bijna 100 jaar een heksenketel en enig vooruitzicht op een duurzame vrede is er niet, nog iets van 900 jaar te gaan of zo ?

En sommigen dachten nog wel dat deze serie in rustiger vaarwater was gekomen.

@buachaille: wat is nou eigenlijk jouw belang in deze discussie?
Want je begint wel steeds over die 80 % (die overigens nergens op slaat), maar waar sta jij dan?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 00:48 schreef Kees22 het volgende:
En sommigen dachten nog wel dat deze serie in rustiger vaarwater was gekomen.

@buachaille: wat is nou eigenlijk jouw belang in deze discussie?
Want je begint wel steeds over die 80 % (die overigens nergens op slaat), maar waar sta jij dan?

mwah, dat was tegen die tijd dat dat eerste Britse plan met die 80/20 verdeling aan bod kwam, in 1937, idd zo ongeveer de verhouding joods/anderen in het mandaatgebied .. in 1922 waren het er 11%, in 1931 17%, en in 1945 31% .. als je in aanmerking neemt dat er na het begin van wo2 een grotere toestroom was en tot dat moment uitgaat van de groei tussen de voorgaande tellingen kom je bij 1937 idd uit op pakweg 20% ..

Ik probeer me dat wel eens voor te stellen hoe dat hier zou gaan als die 'tsunami' idd door zou gaan .. ik zie het nl in een boel landen gebeuren, incluis het onze, tegen de tijd dat een samenleving iets van 10% vreemdelingen van hetzelfde 'soort' heeft opgenomen is er blijkbaar een soort verzadigingspunt bereikt en begint te bevolking te mopperen en in verzet te komen tegen 'nog meer' vreemdelingen ..
wat als die 10% moslims over 20 jaar 30% zouden zijn .. hoeveel trotse Nederlanders zouden net zo reageren als de Arabische bevolking in het Britse mandaatgebied ? Ik bedoel maar, de tekenen zijn er al ..

Iran bedreigt Israël
Uitgegeven: 4 maart 2009 17:58
Laatst gewijzigd: 4 maart 2009 17:58
TEHERAN - Iran heeft raketten die Israël kunnen raken, mocht het islamitische land aangevallen worden door zijn aartsvijand. Dat heeft het hoofd van de Iraanse Revolutionaire Garde, Mohammed Ali Jafari, woensdag laten weten.

De raketten kunnen meer dan 2000 kilometer verderop terechtkomen en met gemak de kerncentrales van Israël raken, aldus Jafari. Hij zei dat Iran ''hard kan terugslaan'' als het land aangevallen wordt door Israël.

Atoomwapens
In de Negev-woestijn in Israël bevindt zich Dimona, een nucleaire installatie. Experts vermoeden dat daar materiaal ligt waarmee meer dan tweehonderd atoomwapens kunnen worden gemaakt.

Israël heeft nooit een internationale inspectie toegelaten in het complex en weigert bekend te maken wat het op nucleair gebied in huis heeft. Een internationale inspectie van Dimona heeft nooit plaatsgehad.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 02:49 schreef moussie het volgende:

[..]

mwah, dat was tegen die tijd dat dat eerste Britse plan met die 80/20 verdeling aan bod kwam, in 1937, idd zo ongeveer de verhouding joods/anderen in het mandaatgebied .. in 1922 waren het er 11%, in 1931 17%, en in 1945 31% .. als je in aanmerking neemt dat er na het begin van wo2 een grotere toestroom was en tot dat moment uitgaat van de groei tussen de voorgaande tellingen kom je bij 1937 idd uit op pakweg 20% ..

Ik probeer me dat wel eens voor te stellen hoe dat hier zou gaan als die 'tsunami' idd door zou gaan .. ik zie het nl in een boel landen gebeuren, incluis het onze, tegen de tijd dat een samenleving iets van 10% vreemdelingen van hetzelfde 'soort' heeft opgenomen is er blijkbaar een soort verzadigingspunt bereikt en begint te bevolking te mopperen en in verzet te komen tegen 'nog meer' vreemdelingen ..
wat als die 10% moslims over 20 jaar 30% zouden zijn .. hoeveel trotse Nederlanders zouden net zo reageren als de Arabische bevolking in het Britse mandaatgebied ? Ik bedoel maar, de tekenen zijn er al ..

Die percentages kende ik wel, maar die slaan volgens mij vooral op het gebied dat nu Palestina plus Israel vormt, dus cis-Jordanië. Volgens mijn bedoelt buachaille, gezien de kaart die hij erbij doet, dat cis-Jordanië 20 % en trans-Jordanië 80 % was van het hele mandaatgebied Jordanië. Implicerend dat volgens hem de Palestijnen gewoon collectief de Jordaan over hadden moeten trekken.

De Britten hadden dat ook wel door, en hebben geprobeerd om de instroom te minderen, zodat veel joden indertijd illegaal het gebied binnen kwamen. Saillant is ook, dat de Europese landen in het interbellum weinig tot geen joodse vluchtelingen uit Duitsland op hebben genomen.
Je analyse en vraag deel ik wel. Dat is lastig onderzoeken, want bij mijn weten zijn er weinig voorbeelden van betrekkelijk normale immigratie tot 10 % en verder. Kolonisatie is een ander proces en de steeds veranderende instroom in de VSvA is ook anders, omdat daar vrijwel iedereen import is.

Om on topic te blijven: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist degenen die hier vinden dat de Palestijnen niet moeten zeuren en zich gewoon moeten laten verjagen, dezelfden zijn die ernstig bezwaar zouden maken als Nederlanders op vergelijkbare manier onder de voet gelopen zouden worden.