Israel & omstreken #56: Na de oorlog, wat nu?

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 21:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Om on topic te blijven: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist degenen die hier vinden dat de Palestijnen niet moeten zeuren en zich gewoon moeten laten verjagen, dezelfden zijn die ernstig bezwaar zouden maken als Nederlanders op vergelijkbare manier onder de voet gelopen zouden worden.

En andersom zijn de mensen die het meest opkomen voor rechten van immigranten in Nederland vaak degenen die het felst de Joodse immigratie in Palestina veroordelen.

Inderdaad heel opmerkelijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met al bestaande sympathie voor bepaalde groepen (bv Moslims of Joden, Europeanen of Arabieren).

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 22:37 schreef Viajero het volgende:

[..]

En andersom zijn de mensen die het meest opkomen voor rechten van immigranten in Nederland vaak degenen die het felst de Joodse immigratie in Palestina veroordelen.

Inderdaad heel opmerkelijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met al bestaande sympathie voor bepaalde groepen (bv Moslims of Joden, Europeanen of Arabieren).

Immigratie is toch even iets anders dan een heel gebied overnemen en daar je eigen staat op gaan stichten, absurde vergelijking die jij daar maakt

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 00:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Immigratie is toch even iets anders dan een heel gebied overnemen en daar je eigen staat op gaan stichten, absurde vergelijking die jij daar maakt

Je ziet niet waar ik op reageer? Het is nou eenmaal zo, aan beide kanten.

Ik zeg nergens dat het hetzelfde is, maar het is wel opvallend dat mensen idd vaak tegen immigratie in NL en voor Joodse immigratie in Palestina zijn, of voor immigratie in NL en tegen Joodse immigratie in Palestina.

Let er maar eens op.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 00:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je ziet niet waar ik op reageer? Het is nou eenmaal zo, aan beide kanten.

Ik zeg nergens dat het hetzelfde is, maar het is wel opvallend dat mensen idd vaak tegen immigratie in NL en voor Joodse immigratie in Palestina zijn, of voor immigratie in NL en tegen Joodse immigratie in Palestina.

Let er maar eens op.

Je noemt het allebei immigratie, en dat klopt dus niet imho, die term is niet toepasselijk voor wat daar in Israël gebeurd, dat is geen immigratie maar overname ..

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 01:07 schreef moussie het volgende:

[..]

Je noemt het allebei immigratie, en dat klopt dus niet imho, die term is niet toepasselijk voor wat daar in Israël gebeurd, dat is geen immigratie maar overname ..

hoho moussie, jij bent een paar posts geleden met die vergelijking begonnen, en daar wordt nu op doorgefilosofeerd.

Ik ben het trouwens wel met de constatering van viajero eens. Het komt volgens mij vanuit de sociale sympathie voor de zwakkeren in de samenleving, of dit nu immigranten of palestijnen zijn. Diezelfde socialisten stonden zeer sympathiek tegenover Israel toen het nog het kleine, bedreigde landje was met socialistische modeldorpen (lees, kiboetsiem).

Het bevestigt wel wat Verluste laatst zei: je hebt in politiek geen vrienden, alleen partijen met gelijke belangen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 07:17 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

hoho moussie, jij bent een paar posts geleden met die vergelijking begonnen, en daar wordt nu op doorgefilosofeerd.

Ik ben het trouwens wel met de constatering van viajero eens. Het komt volgens mij vanuit de sociale sympathie voor de zwakkeren in de samenleving, of dit nu immigranten of palestijnen zijn. Diezelfde socialisten stonden zeer sympathiek tegenover Israel toen het nog het kleine, bedreigde landje was met socialistische modeldorpen (lees, kiboetsiem).

Het bevestigt wel wat Verluste laatst zei: je hebt in politiek geen vrienden, alleen partijen met gelijke belangen.

Ik had het anders niet over immigratie, ik had het over de angst dat 'de vreemdeling' je land over neemt ..

Die angst bestaat hier dus ook, sommige politici maken daar handig gebruik van, en dat terwijl hier geen sprake is van zoiets als de Balfour-verklaring, wij hebben alleen maar een kleine (best wel enge) groep fanatiekelingen die heel hard zit te schreeuwen dat ze de wereld zullen gaan regeren ..
zoals de waard is vertrouwd die zijn gasten ?

Wat de veranderde sociale sympathie aangaat, dat zal gedeeltelijk misschien wel kloppen, maar ik denk dat de hoofdmoot toch komt door het beschikbaar komen van meer gegevens, voor de eerste intifada was bij het brede publiek weinig bekend over de 'andere kant', wat wij zagen waren vliegtuigkapingen, München ed ..
en nu zag men ineens kinderen die stenen gooien naar tanks, men begon een beetje inzicht te krijgen in hoe de machtsverhoudingen echt liggen ..
Tel daarbij op dat het schuldgevoel tov de Joden van net na wo2 in de jongere generaties aan het verflauwen was, al werd elke kritiek nog jaren de mond gesnoerd met 'je bent antisemiet', een kaart die zelfs nu nog geregeld getrokken wordt. En dan heb je ook nog de veranderende houding toz van het koloniale beleid dat er in het verleden gevoerd werd, het besef dat een beschaafd land/mens niet zo om hoort te gaan met zijn medemens.

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 22:37 schreef Viajero het volgende:

[..]

En andersom zijn de mensen die het meest opkomen voor rechten van immigranten in Nederland vaak degenen die het felst de Joodse immigratie in Palestina veroordelen.

Inderdaad heel opmerkelijk, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het te maken heeft met al bestaande sympathie voor bepaalde groepen (bv Moslims of Joden, Europeanen of Arabieren).

Je hebt een punt. Ik zal er over nadenken.
Maar wat mij betreft heeft dat niet te maken met sympathie voor bepaalde groepen.
Het is lastig na te gaan waar mijn sympathie veranderde, maar ik heb veel sympathie gehad voor de kibboetsen.
Ik geloof dat ik daarna een tijdje lang mijn interesse op andere zaken richtte, en toen het Midden-Oosten weer in beeld kwam, kregen de Palestijnen mijn sympathie. Of beter gezegd: het gedrag van de joden wekte toen mijn sterke antipathie op. Maar dat was ver na 1967.

Goed, ik ga zoeken naar een passende verklaring.
Jij ook? Want je zit met hetzefde probleem. Een schisma.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 11:58 schreef moussie het volgende:

[..]
Wat de veranderde sociale sympathie aangaat, dat zal gedeeltelijk misschien wel kloppen, maar ik denk dat de hoofdmoot toch komt door het beschikbaar komen van meer gegevens, voor de eerste intifada was bij het brede publiek weinig bekend over de 'andere kant', wat wij zagen waren vliegtuigkapingen, München ed ..
en nu zag men ineens kinderen die stenen gooien naar tanks, men begon een beetje inzicht te krijgen in hoe de machtsverhoudingen echt liggen ..

Blijkbaar loont het dus om gewelddadig in opstand te komen en kinderen in te zetten in de strijd.

Het opmerkelijke is dat twintig jaar strijd de Palestijnen uiteindelijk sympathie heeft opgeleverd, maar geen sociale in economische vooruitgang, integendeel.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 06:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Blijkbaar loont het dus om gewelddadig in opstand te komen en kinderen in te zetten in de strijd.

Neen, dat loont niet, het is wanhoop. De wanhoop die Israël ze brengt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2009 06:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Blijkbaar loont het dus om gewelddadig in opstand te komen en kinderen in te zetten in de strijd.

Beetje kort door de bocht wat je hier doet .. de eerste intifada was, zover mij bekend, in het begin geweldloos, burgerlijke ongehoorzaamheid in de vorm van stakingen, geen belasting betalen ed .. daar is verandering in gekomen na het doodrijden van een paar protesterende Palestijnen in een vluchtelingenkamp. En tja, de 'break the bones' strategie van Rabin toen was nou ook niet bepaald bevorderend voor een vreedzame oplossing ..
en hoezo kinderen 'in zetten' .. die foto's van die stenengooiende kinderen zijn gemaakt in vluchtelingenkampen, en ja, daar wonen nu eenmaal kinderen ..

quote:

Het opmerkelijke is dat twintig jaar strijd de Palestijnen uiteindelijk sympathie heeft opgeleverd, maar geen sociale in economische vooruitgang, integendeel.

Wat is daar opmerkelijk aan ? Hoe wil je vooruitgang kunnen boeken als je aan alle kanten te maken krijgt met allerhande restricties en een vergunningenstelsel waarbij de Palestijn stelselmatig wordt overgeslagen, waar de huizen die uit pure wanhoop zonder vergunning zijn gebouwd (want met 4 families in 1 klein huis is niet je van het) weer worden gesloopt ..
stukje leesvoer .. http://www.acri.org.il/pdf/state2008.pdf

[ Bericht 1% gewijzigd door moussie op 06-03-2009 13:17:03 ]

In de eerste plaats zijn er principële verschillen tussen de immigratie nu in Nederland en de instroom van Joden en Arabieren indertijd in Palestina.
De instroom in Nederland loopt grotendeels volgens de regels die wij zelf opgesteld hebben, dus is legaal (grotendeels tenminste!). De afgelopen 40 jaar is het aandeel niet-westerse allochtoon opgelopen van bijna 0 naar ongeveer 10 %. (Of was dat nou 5 % niet-westers en 5 % westers? Dat vergeet ik steeds.) Hoe dan ook: er zijn ongeveer 0,85 miljoen moslims in Nederland en dat in elk geval is maar 5 % van de hele bevolking.
Indertijd, tot aan pakweg 1940, is in 40 jaar tijd het aandeel Joden in Palestina opgelopen van pakweg 5 % naar rond de 30 of zelfs 35 %. Tegelijkertijd zijn er Arabieren naar de regio gegaan. Met name de Joden zijn tegen de geldende regels in, dus illegaal, het land ingekomen en vormden al snel knokploegen/milities en bezondigden zich aan aanslagen tegen de Britten. De toestroom van Joden is dus echt aanzienlijk groter geweest dan de toestroom van buitenlanders en moslims in het bijzonder nu naar Nederland. En als sommige gifkikkers deze toestroom al een tsunami noemen, hoe moeten we de overspoeling van Palestina dan noemen? En hier is er een (1) dode te betreuren en zijn er twee (2) mensen direct bedreigd. Hoe moeten we de aanslagen indertijd in Palestina dan vinden?
Overeenkomsten zijn er ook: vooral het verschil in cultuur tussen de bewoners en de nieuwkomers is in beide processen erg groot.
Dit over de omvang en aard van het verschijnsel.

Wat betreft de sympathie voor zowel buitenlanders als Palestijnen in mijn persoonlijke geval. Ik heb de neiging om meer sympathie te voelen voopr de zwakkeren dan voor de sterkeren in een samenleving. De sterkeren kunnen heel goed voor zichzelf zorgen en hebben de natuurlijke neiging, om hun kansen te grijpen met voorbijzien van de belangen van de zwakkeren. Onder het motto: "Wat ik kan, moeten zij ook maar kunnen." Of simpelweg ervan uitgaand, dat anderen net zo handig zijn als zijzelf. Dat valt ze eigenlijk ook amper te verwijten en ik doe het zelf net zo hard, maar ik vind dat compassie met de zwakkere moreel wenselijk is.

Op dit moment hebben allochtonen het moeilijk in Nederland, om diverse redenen en door verschillende oorzaken. Deels kunnen ze daar zelf veel aan doen, deels verdienen ze hulp en in elk geval een open houding van ons. Dat is ook in ons eigen belang: een tandarts die niet achter een boor maar achter een taxistuur zit, is verspilling.
Wat betreft de overspoeling van Nederland en het wegvagen van onze eigen cultuur: daar ben ik niet zo bang voor. De cultuur die ik nu ervaar is al heel anders dan die uit mijn jeugd en ik zie niet wat daar erg aan is. Alles verandert, maar dat is toch niet erg? En voorzover het wel erg blijkt te zijn: dan doen we er toch wat aan. Als gristelijke warhoofden een folder in mijn bus doen (wat ze helaas nog niet gedaan hebben), fileer ik die, indien nodig. Als moslims me zouden willen bekeren, kunnen ze antwoord krijgen. Voorlopig dreigt er eerder een tsunami van lege witbollen dan van moslims.
Zoals al eerder gezegd: in mijn jeugd had ik het beeld van een bedreigd en klein Israel, dat zich dapper verweerde tegen zijn belagers en ondertussen manmoedig de woestijn tot bloei bracht en tegelijk bevlogen sociale vernieuwingen uitvoerde.
Vooral na 1967 kwam aan het licht, dat Israel een lokale grootmacht was en de Palestijnen rücksichtlos onderdrukte en afkneep. Waarbij het bovendien het eigen belang schaadt, want door die reflexmatige vijandige houding maakt de regering/staat het land Israel tot een gehaat en veracht land en kweekt het vooral vijanden. Wie nu nog durft te stellen dat Israel in zijn bestaan bedreigd wordt, maakt zichzelf belachelijk.
Nu ik wat meer van de geschiedenis van Palestina leer, zie ik dat er een erg snelle en agressieve instroom van Joden is geweest, die al snel op verzet stuitte van de lokale bevolking. Zelfs als ik me onthoud van een oordeel over de rechtvaardiging van die snelle instroom, kan ik gewoon constateren dat die onvermijdelijk wel tot problemen moest leiden.

Ik stel dus, op grond hiervan, een andere waterscheiding voor. Niet die tussen mensen die immigranten verwelkomen en zij die immigranten wegwensen. Maar die tussen mensen die andere mensen en andere culturen afwijzen en mensen die daar open voor staan.
De eersten wijzen instroom van vreemden af en verweren zich tegen hen. En als ze de macht hebben, beperken ze rechten.
De tweeden staan open voor instroom van vreemden en leren van hen. En als ze de macht hebben, geven ze ruimte.

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten!

Ik zag zondagavond de documentaire van Zembla over de Gaza-strook, kennelijk drie weken na de aanvallen gemaakt.
Al is maar de helft waar, of al is zelfs maar een kwart waar, dan nog is de conclusie duidelijk.

En al die mensen die durven te zeggen dat Israel geeft of gunt of toestaat: krompraat!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 09-03-2009 00:51:04 ]

Was een goede uiztending van Zembla vanavond.

Islamic Jihad: Hamas arrested 10 of our men


Senior group member says detainees include Jihad field commander in Gaza Strip, nine men forced to sign statements pledging to cease rocket fire on Israel prior to being released. 'We have a right to retaliate against enemy's aggression,' he adds

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3683385,00.html

wow hamas doet voor het eerst iets goeds

dat hulpkonvooi voor Gaza kreeg het even moeilijk!!

quote:

EL-ARISH, Egypt (AFP) - A British convoy led by MP George Galloway with medical relief for Gaza was pelted with stones and vandalised in the Egyptian town El-Arish on Sunday, an organiser said.

The convoy, which set out from London last month carrying relief supplies valued at one million pounds (1.4 million dollars), arrived in El-Arish, about 45 kilometres (28 miles) from the Rafah passage to Gaza, on Saturday.


"It's an absolute disgrace," convoy organiser Yvonne Ridley told AFP. "The power was cut. During cover of darkness members of our convoy were attacked with stones.


"Vandals also wrote dirty words and anti-Hamas slogans," she said. "Several people in the convoy were injured in the attack."


A security official told AFP that during a power cut, which is a frequent occurrence in the town, children had pelted the convoy with stones.


The convoy is expected to head to Rafah on Monday after a dispute arose between organisers and Egyptian officials, who had welcomed the activists, over the inclusion of non-medical aid in the convoy.


Egyptian officials have said they would allow medical relief through the Rafah passage but non-medical goods such as food would have to pass through Israel's crossings with the Palestinian enclave.


"George Galloway is still in negotiations," Ridley said. "What we have agreed to do is to separate the medical aid from the non-medical aid. The non-medical will go into Gaza via the Egyptian Red Crescent."


Ten Libyan trucks carrying medicine were allowed to transfer their aid to Gaza on Sunday, a border official said.


Egypt opened the Rafah crossing to aid and Palestinian wounded during Israel's 22-day war in Gaza in December and January, which killed 1,300 Palestinians and 13 Israelis, but has since closed it to aid.
http://ca.news.yahoo.com/(...)ypt_britain_gaza_aid

mag blijkbaar toch niet volledig de grens over

quote:

Op maandag 9 maart 2009 00:23 schreef Kees22 het volgende:
Ik zag zondagavond de documentaire van Zembla over de Gaza-strook, kennelijk drie weken na de aanvallen gemaakt.
Al is maar de helft waar, of al is zelfs maar een kwart waar, dan nog is de conclusie duidelijk.

En al die mensen die durven te zeggen dat Israel geeft of gunt of toestaat: krompraat!

Aan de hand van 1 aflevering kan je gelijk al conclusies trekken

quote:

Op maandag 9 maart 2009 20:54 schreef Slappy het volgende:

[..]

Aan de hand van 1 aflevering kan je gelijk al conclusies trekken

Ik vind het kwalitatief genoeg om daar conclusies op te baseren, ja. Wij doen het toch ook massaal aan de hand van véél minder informatie in een krantenberichtje?

quote:

Op maandag 9 maart 2009 20:54 schreef Slappy het volgende:

[..]

Aan de hand van 1 aflevering kan je gelijk al conclusies trekken

Nee, ik schreef:aan de hand van een halve of zelfs een kwart van een aflevering kan ik al een conclusie trekken.
Heb jij voldoende weerwoord dan? Laat dat dan eens horen. Dan komen we verder.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, ik schreef:aan de hand van een halve of zelfs een kwart van een aflevering kan ik al een conclusie trekken.
Heb jij voldoende weerwoord dan? Laat dat dan eens horen. Dan komen we verder.

Ik eerlijk moet toegeven dat die Hamas baas perfect in slachtoffer rol kan spellen

quote:

Op maandag 9 maart 2009 11:43 schreef NewsVan het volgende:
Islamic Jihad: Hamas arrested 10 of our men


Senior group member says detainees include Jihad field commander in Gaza Strip, nine men forced to sign statements pledging to cease rocket fire on Israel prior to being released. 'We have a right to retaliate against enemy's aggression,' he adds

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3683385,00.html

wow hamas doet voor het eerst iets goeds

Interne machtstrijd