Ik vroeg me af wanneer je volgens de Bijbel naar de Hemel gaat en wanneer naar de Hel. Is het werkelijk zo dat als je Christen bent je naar de Hemel gaat, en als je niet-Christen bent naar de Hel?
Jezus is gestorven voor onze zonden, maar die worden dan alleen vergeven bij Christenen toch? Het is een beetje gaar verhaal maar m'n vraag komt ongeveer neer op de (on)juistheid van deze stelling:
-Jezus is gestorven aan het kruis om onze zonden te vergeven
-Als je Christen wordt/bent zijn je zonden dus vergeven en kom je sowieso in de hemel, wat je ook gedaan hebt.
-Als je geen Christen bent zijn je zonden niet vergeven, en kom je sowieso in de hel, wat je ook gedaan hebt.
Kan iemand dit bevestigen? Alvast bedankt.
Maar goed, dit is eigenlijk een verkapte tvp.
[ Bericht 99% gewijzigd door Deliah op 02-02-2009 20:01:32 ]
quote:Wel.Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Deliah het volgende:
Jezus is gestorven voor onze zonden, maar die worden dan alleen vergeven bij Christenen toch?
Nee.
Volgens de bijbel.
quote:Citeer het eens.
De orthodoxe gemeenschap kon er alleen iets mee als ze het opvatten als een zoenoffer. Maar dat kan alleen als er een zonde was waar iedereen voor moest boeten. Dus dachten de christenen dat iedereen zo vreselijk gezondigd had dat er geen enkele vorm van boetedoening meer mogelijk was.
Dat Gods Messias was gestorven om de zonden van de wereld goed te maken werd dus een overtuigende verklaring voor Jezus' kruisiging. Dat bracht een cruciaal element tussen de relatie Mens-God: Zonde!
De christelijke boodschap ontleent zijn werking aan het schuldgevoel dat het oplegt.
'God ziet ons en weet alles. Niet alleen wat we doen maar ook wat we denken'.
Het christendom is zeer uitzonderlijk wat betreft de mate waarin de alziende God de gelovigen observeert en straft, of dat schijnt te doen, voor foute gedachten of het in gedachten zondigen.
Zonde en schuld schiepen een geloof waarin de Hel een rol ging spelen. Vrees voor God, vermaningen van priesters. Een beeld waarvan bijvoorbeeld de gnostici niets van moesten hebben. Het woord 'zondaar' komt in hun woordenboek niet voor.
Het Thomasevangelie bijvoorbeeld. Daar wordt niet gesproken over een scheiding tussen God en de mens maar dat de mens naar Hem is geschapen en dat we daarom een soort ingeboren verbondenheid met God hebben.
Dat houdt niet in dat de mens zonder zonden is, maar dat we onze weg naar God kunnen vinden als we de weg naar onszelf vinden, en wat voor zonden we ook begaan, er zijn manieren om ze goed te maken.
Maar om zonde zo groot te maken dat Jezus sterven moest om ons ervan te redden, greep men terug op een ouden mythe:
Die van Adam en Eva en de oerzonde waardoor de mens sterfelijk werd.
Christenen houden veel meer vast aan de zondigheid van Eva dan de joden doen.
Voorheen het orthodoxe christendom was zonde nooit zo'n punt geweest. Joden, gnostici en heidenen waren het erover eens dat ze vrij waren om god te gehoorzamen of niet. We hebben goede en kwade impulsen. Zo waren de mensen nu eenmaal, dacht men.
Er volgde een heftige discussie. Sommige christenen vonden het idioot. Eén stukje appel en God veroordeelt de christenen voor duizenden jaren tot een minderwaardig bestaan buiten het Paradijs. Totaal buiten proportie.
Er is een mooi verhaal uit de gnostiek dat zegt dat de slang in het hof van eden Jezus is. Jezus is diegene die de mensen de boom der kennis brengt. Jezus is diegene die tegen de mensen zegt: "eet"! Jezus is ook diegene die ingaat tegen de lage jaloezie van de Vader die niet wil dat de mensen als goden worden. De schepper is jaloers op de schoonheid van zijn schepping en Hij wil zijn kennis niet delen met de mensen die hij heeft geschapen. Want in Genesis staat: " Wie van de boom der Kennis eet, wordt als God!"
Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien.
Het conventionele en canonieke christendom, dat in de tweede eeuw voet aan de grond kreeg was erg omstreden. Sommige christenen beschouwden Jezus als een goddelijk figuur en vonden het ongepast dat hij aan het kruis geleden had, en ze vertellen verhalen die hun mening ondersteunen
Bijvoorbeeld: Toen Jezus naar Galgotha werd gebracht na zijn geseling, moest Simon van Cyrene het kruis dragen . Jezus zag zijn kans schoon. Hij ruilde stiekem van plaats met Simon van Cyrene. Dus werd Simon in de gedaante van Jezus gekruisigd, terwijl Jezus stiekem in de gedaante van Simon wegsloop, ten hemel voer en lachend boven het kruis zweefde omdat zijn bedrog geslaagd was. Hij lachte zoals een boeddha lacht: glimlachend, passief. Vanwege de kalmte en rust die Jezus uitstraalt door wat hij weet en doordat hij ons verlicht en zijn kennis geeft.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 02-02-2009 17:21:02 ]
quote:Joh 14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.
quote:4 x bron?Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Deliah het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Nee.
[..]
Ja.
[..]
Nee.
[..]
Nee.
Volgens mij staat er vrij duidelijk in de Bijbel dat de enige weg naar verlossing via Jezus is.
quote:In de Bijbel staat iets over Paulus. Die was christenen aan het vervolgen toen hij verlost werd. DAARNA werd hij graag christen.Op maandag 2 februari 2009 17:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
4 x bron?
Volgens mij staat er vrij duidelijk in de Bijbel dat de enige weg naar verlossing via Jezus is.
Maar over het algemeen geldt: Ja, je hebt gelijk.
En het was toch ook zo dat iedereen in de Hel weer 1 zou worden met God in de laatste strijd tussen Goed en Kwaad oid? Sorry ik weet er niet zo heel veel van af haha.
quote:Ik ben benieuwd of jij überhaupt wel een een Bijbel hebt doorgebladerd. Dit past meer in de boekjes van verzamel-levensbeschouwingen zoals new age oid.Op maandag 2 februari 2009 17:18 schreef Conversatie het volgende:
Nu ik er zo over nadenk schiet mij nog een vraag te binnen: is het concept Hemel en Hel ontstaan doordat Eva en Adam uit het paradijs gestuurd werden? Dat ze eigenlijk al in de Hemel leefden maar door de erfzonde verbannen werden naar de Aarde? En dan de Hel er al was omdat voor het ontstaan van de mensheid Satan al met 1/3de van de Engelen (nu dus Demonen) naar de Hel is verbannen.
En het was toch ook zo dat iedereen in de Hel weer 1 zou worden met God in de laatste strijd tussen Goed en Kwaad oid? Sorry ik weet er niet zo heel veel van af haha.
Algemeen christelijk is dat Lucifer en zijn trawanten de macht wilde grijpen, ooit ver voor de Schepping, en dat hij de strijd verloor van God en de goede engelen. Daarop maakte God een folterplaats voor Lucifer en de zijnen en dat is de hel. De hemel is gewoon waar God altijd 'woont'.
Daarna lopen de diverse christelijke stromingen uitéén. Volgens populair Middeleeuws gedachtengoed is de duivel, Lucifer dus, een kwaadaardige snoodaard (rood, horentjes, foute snor, gevorkte tong, bokkenpoten, puntstaart, drietand - je kent het wel) die het erg naar zijn zin heeft in de hel en die niets liever doet dan arme zieltjes erheen slepen.
In het Calvinisme wordt er van uitgegaan dat de duivel idd niets liever doet dan mensen van God afhouden zodat ze met hem naar de hel gaan na het Laatste Oordeel. Maar dat de duivel dus nog niet fysiek in de hel is, alhoewel hij wel weet hoe die eruit ziet en dat hij de dag vreest waarop hij met de zondaren met ziel en lichaam naar die hel toe moet. Calvinisten geloven dus dat de duivel extreem bang is voor de hel en dat als hij bang is, wij dat ook maar beter kunnen zijn.
Daar tussenin zijn nog legio varianten, maar dit zijn denk ik wel uitersten.
Die laatste strijd is verzonnen om de bange mensen nog een beetje gerust te stellen met een verhaal dat de hel geen eeuwige straf is.
Alleen wat ik me altijd afvraag, je ziel=eeuwig, dus als je naar de Hel gaat (=niet naar de Hemel) lijdt je dus voor altijd pijn?
quote:Nee.Op maandag 2 februari 2009 16:50 schreef Conversatie het volgende:
Is het werkelijk zo dat als je Christen bent je naar de Hemel gaat, en als je niet-Christen bent naar de Hel?
quote:Nee.Jezus is gestorven voor onze zonden, maar die worden dan alleen vergeven bij Christenen toch?
quote:Ja.-Jezus is gestorven aan het kruis om onze zonden te vergeven
quote:Nee.-Als je Christen wordt/bent zijn je zonden dus vergeven en kom je sowieso in de hemel, wat je ook gedaan hebt.
quote:Nee.-Als je geen Christen bent zijn je zonden niet vergeven, en kom je sowieso in de hel, wat je ook gedaan hebt.
"De brief aan de Romeinen: Hoofdstuk 2:
[6] God beloont ieder mens naar zijn daden. [7] Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. [8] Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede. [9] Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. [10] Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. [11] God maakt geen onderscheid.
[12] Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. [13] Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. [14] Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. [15] Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. [16] Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."
quote:http://www.chick.com/reading/tracts/0041/0041_01.asp
quote:Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’
quote:Er staat niet dat dit tijdens het leven van een mens moet gebeuren.Op maandag 2 februari 2009 17:03 schreef speknek het volgende:
Joh 14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.
quote:Dus mensen die er kennis van hebben en deze verwerpen komen in de hel, mensen die geen kennis hebben en dus ook geen christen zijn komen niet in de hel vanwege hun niet-christen zijn.Op maandag 2 februari 2009 19:49 schreef speknek het volgende:
Een kutstrip, natuurlijk, maar met een hele goede bron:
[..]
quote:Ik heb mn bericht al gewist, ben je wel tevreden met een citaat: iedereen kan toch zelf wel lezen?Op maandag 2 februari 2009 19:58 schreef Triggershot het volgende:
@ Deliah, kap eens met dat eentonige 1word replies.
Als het wel zo zou zijn dan is dat een makkelijke deal. Ik wil wedden dat die vreselijke hel genoeg motiverend is om mensen zover te krijgen dat ze toch nog jezus als hun persoonlijke redder kiezen.
Dus of de hel is leeg en de hemel zit vol of andersom. Maar geen tussenweg.
quote:Ga je direct naar de hel (volgens de bijbel)?Op maandag 2 februari 2009 20:20 schreef SpecialK het volgende:
Volgens mij is de hel een plek waar god niet is. Dus al zou je in die hel ineens berouw tonen heb je gewoon pech. Hij hoort je toch niet.
Als het wel zo zou zijn dan is dat een makkelijke deal. Ik wil wedden dat die vreselijke hel genoeg motiverend is om mensen zover te krijgen dat ze toch nog jezus als hun persoonlijke redder kiezen.
Dus of de hel is leeg en de hemel zit vol of andersom. Maar geen tussenweg.
quote:Nee je wordt eerst beoordeeld door god, jezus christus etc...Op maandag 2 februari 2009 20:22 schreef Deliah het volgende:
[..]
Ga je direct naar de hel (volgens de bijbel)?
quote:Het heeft niks met dit topic te maken, maar ik blijf hem goed vindenA thermodynamics professor had written a take home exam for his
graduate students. It had one question:
Is hell exothermic or endothermic? Support your answer with a proof.
Most of the students wrote proofs of their beliefs using Boyle's Law or
some variant. One student, however wrote the following:
First, we postulate that if souls exist, then they must have some mass.
If they do, then a mole of souls can also have a mass. So, at what rate
are souls moving into hell and at what rate are souls leaving? I think
that we can safely assume that once a soul gets to hell, it will not
leave. Therefore, no souls are leaving. As for souls entering hell,
lets look at the different religions that exist in the world today.
Some of these religions state that if you are not a member of their
religion, you will go to hell. Since there are more than one of these
religions and people do not belong to more than one religion, we can
project that all people and all souls go to hell. With birth and death
rates as they are, we can expect the number of souls in hell to increase
exponentially. Now, we look at the rate of change in volume in hell.
Boyle's Law states that in order for the temperature and pressure in hell
to stay the same, the ratio of the mass of souls and volume needs to stay
constant.
#1 So, if hell is expanding at a slower rate than the rate at which
souls enter hell, then the temperature and pressure in hell will
increase until all hell breaks loose.
#2 Of course, if hell is expanding at a rate faster than the increase of
souls in hell, then the temperature and pressure will drop until hell
freezes over.
So which is it?
If we accept the postulate given to me by Teresa during my freshman year that, "it will be a cold day in Hell before I sleep with you," and take into account the fact that I slept with her last night, then number 2 must be true, and thus I am sure that Hell is exothermic and has already frozen over.
The corollary of this theory is that since Hell has frozen over, it follows that it is not accepting any more souls and is therefore, extinct...leaving only heaven thereby proving the existence of a divine being which explains why last night Teresa kept shouting 'Oh my God.'
The student got the only A.
quote:In dit of het volgende leven: je moet Christen zijn om in de hemel te komen.Op maandag 2 februari 2009 20:12 schreef Deliah het volgende:
Er staat niet dat dit tijdens het leven van een mens moet gebeuren.
quote:Volgens de Katholieke tradite zou je dan theoretisch gezien in het Limbo terecht komen (tot voor kort althans, inmiddels lijkt de huidige paus daar op terug te komen).Op maandag 2 februari 2009 20:16 schreef Deliah het volgende:
Dus mensen die er kennis van hebben en deze verwerpen komen in de hel, mensen die geen kennis hebben en dus ook geen christen zijn komen niet in de hel vanwege hun niet-christen zijn.
Volgens je eerdere opvatting zou je daar na de dood kennis van krijgen, in welk geval bovenste antwoord weer geldt.
quote:Dat was ook maar een theorie en geen dogma. Katholieken mochten er ook anders over denken.Op maandag 2 februari 2009 20:57 schreef speknek het volgende:
Volgens de Katholieke traditie zou je dan theoretisch gezien in het Limbo terecht komen (tot voor kort althans, inmiddels lijkt de huidige paus daar op terug te komen).
quote:Je hebt gelijk.Op maandag 2 februari 2009 20:57 schreef speknek het volgende:
[..]
In dit of het volgende leven: je moet Christen zijn om in de hemel te komen.
[..]
Volgens je eerdere opvatting zou je daar na de dood kennis van krijgen, in welk geval bovenste antwoord weer geldt.
quote:Wie is we en over welke twee rechters heb je het?
quote:We als in iedereen die participeert in dit topic.Op maandag 2 februari 2009 21:12 schreef Deliah het volgende:
[..]
Wie is we en over welke twee rechters heb je het?
En twee rechters : Vader & de Zoon.
quote:Er is nog een derde: Heilige Geest. Samen zijn ze één God.Op maandag 2 februari 2009 21:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We als in iedereen die participeert in dit topic.
En twee rechters : Vader & de Zoon.
quote:En de heilige geest dan? Mag die niet mee doen of wat? AmenOp maandag 2 februari 2009 21:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We als in iedereen die participeert in dit topic.
En twee rechters : Vader & de Zoon.
Erwas geen onderscheid tussen goede en slechte mensen, geen tijdelijke of definitieve verblijven, geen opstanding, geen laatste oordeel, geen nieuwe wereld, geen nieuwe hemel, geen rokende zwavel, geen eeuwig vuur..... De hel was het schimmenrijk, het einde.
In den beginne schiep god de hemel en de aarde.... Er staat niets over de hel. De eerste verwijzing naar de hel, of een hiernamaals met een andere naam, komt je pas later in de bijbel tegen. Aan het einde van de bijbel , veranderen de meningen over de hel steeds. Wat de hel is en hoe de hel er uitziet evolueert met de tijd.
De hel zoals we die vandaag de dag kennen is te "danken" aan de christelijke Kerk...
quote:Vergelijk ook het woord ‘helm’, ‘iets dat verbergt (bedekt)‘. Het achtervoegsel -m komt vaker terug bij substantiva afgeleid van verba, b.v. bloem, galm (van galen, vergelijk: nachtegaal), walm, het achtervoegsel -dom (‘het doen’).
Het woord 'hel' komt voor het eerst voor bij de Germanen. Het woord hel is afgeleid van helen, wat verbergen betekent.
Het Calvinisme leert dat God van te voren bepaalt wie naar de hemel gaat en wie niet. Dat staat vast, en je kunt hoog en laag springen, maar daar verandert niets aan. Vaak word Romeinen 9 opgevoerd als argument voor deze opvatting. Maar ook de al genoemde vertelling van Dismas en Gestas (namen zijn apocrief trouwens). Dismas ging naar de hemel, niet omdat hij zulke goede dingen gedaan had, maar omdat hij uitverkoren was.
Het Arminianisme sluit hier dicht bij aan, maar stelt dat je Gods genade actief kunt weigeren. Calvinisten leren dit niet: die leren dat Gods genade niet te weigeren is.
Beide groepen baseren zich uiteindelijk op Augustinus, die een sterk gelijkende leer onderwees. De mens is verdorven en geneigd tot alle kwaad. Daarom was Jezus' offer nodig: daarmee werd 's mensen zonde weggenomen. Hiermee argumenteerde hij tegen Pelagianus, die juist stelde dat de mens op eigen kracht, door goede daden, een plekje in de hemel kon verdienen. Als dat zou was, zo stelde Augustinus, was Jezus' offer een beetje nutteloos, aangezien dit niet veel uithaalde, omdat iedereen sowieso al in de hemel kon komen. (Jezus offer is, overigens, volgens Calvijn, voldoende voor iedereen maar slechts effectief voor enkelen.)
De Katholieke kerk, die haar leer ook deels van Augustinus betrekt, sluit ook redelijk aan bij deze opvatting. De mens is van nature zondig en de kunst is om die zonde weg te nemen. De doop doet dit. Uit de catechismus blijkt dat de doop noodzakelijk is voor toegang tot de hemel als je ooit de kans hebt gehad je te laten dopen. (Dat is dus het punt met baby's die ongedoopt sterven, is dat wel of niet hun schuld?). Inmiddels kun je dus, wellicht op enkele stammen in de Amazone of Papoea Nieuw-Guinea na stellen dat als je je niet laat dopen, je je plekje in de hemel wel kunt schudden.
De doop wist dus als je zonden, maar dit is een gave van God. Niet iets waar je per se recht op hebt. Nadat je gedoopt bent zondig je als mens natuurlijk weer: dat is onvermijdelijk. Dan moet je weer je zonden laten vergeven, b.v. door te biechten. Maar dat is niet het eind van het verhaal, immers het zij je dan vergeven, maar je hebt nog niet je schuld ingelost. Dat moet door boetedoening, hiermee kun je een aflaat verdienen.
Zoiets kan uit een bedevaart bestaan, uit een gebed, uit kerkbezoek, of wat dan ook. Hiermee kun je je tijd die je in het Vagevuur (iets typisch Katholieks) moet doorbrengen verminderen. Het Vagevuur is voor de zielen die weliswaar in de Hemel opgenomen zullen worden maar die nog niet helemaal zuiver zijn: ze moeten eerst gereinigd worden.
Je kunt ook een beroep doen op heiligen om voor jou te bidden of bij God te bemiddelen de hele leer van zonde, erfzonde, en collectieve zonde is tamelijk ingewikkeld, je kunt namelijk ook voor anderen in feite boete doen, en daarmee voor een gestorvene zijn verblijf in het vagevuur verkorten. Dit aflaten verdienen was ene belangrijk punt in de reformatie, waarin deze aflaten geldelijk verhandeld werden. Waardoor je in feite je hachje kon redden door er wat geld tegenaan te smijten. Het idee van aflaten is echter niet weg, wel de handel.
Jehovah's getuigen leren meer over een hemel op aarde en over een vernietiging van alle zielen die niet uitverkoren zijn (dat zijn er heel veel), dit is annihilationisme. Zevende dag Adventisten leren ook dat de hel niet iets is met een boel met zwavel, maar totale vernietiging van de ziel.
De traditionele voorstelling van de hel in het Christendom is er eentje van een plek vol lijden en angst en pijn. Bij Maria's verschijning in Fátima toonde Maria de herderskinderen ook een blik in de hel:
quote:De vroegere Cathechismus van de Katholieke kerk (van Pius X) omschreef de hel ook tamelijk onomwonden als een plek van pijn. Pius X-broederschap, met Richard Williamson, houdt hieraan vast. De tegenwoordige Cathechismus is minder expliciet in zijn bewoordingen, of benadrukt een ander aspect, zo je wilt.Our Lady showed us a great sea of fire which seemed to be under the earth. Plunged in this fire were demons and souls in human form, like transparent burning embers, all blackened or burnished bronze, floating about in the conflagration, now raised into the air by the flames that issued from within themselves together with great clouds of smoke, now falling back on every side like sparks in a huge fire, without weight or equilibrium, and amid shrieks and groans of pain and despair, which horrified us and made us tremble with fear. The demons could be distinguished by their terrifying and repulsive likeness to frightful and unknown animals, all black and transparent. This vision lasted but an instant. How can we ever be grateful enough to our kind heavenly Mother, who had already prepared us by promising, in the first Apparition, to take us to heaven. Otherwise, I think we would have died of fear and terror.
De Protestantse opvattingen sloten altijd tamelijk goed aan bij het idee van een plaats met voortdurende en aanhoudende marteling, maar die divergeren heden ten dage ook wat, zoals dat het een afwezigheid is van Gods aanwezigheid. En dat je bijvoorbeeld eeuwig verlangt naar God, maar dit niet kunt bereiken. Dat geeft mee het beeld zoals Dante schetst in zijn Goddelijke Komedie, waar Vergilius bijvoorbeeld niet in de Hemel is:
quote:In de, bij Dante, eerste rang van de hel, zitten alle vrome heidenen en de ongedoopte baby's. Niet gezondigd, maar geen doop en dus geen toegang tot de hemel. Hun straf blijft beperkt dat zij zonder hoop in verlangen moeten leven.That they sinned not; and if they merit had,
'Tis not enough, because they had not baptism
Which is the portal of the Faith thou holdest;
And if they were before Christianity,
In the right manner they adored not God;
And among such as these am I myself.
For such defects, and not for other guilt,
Lost are we and are only so far punished,
That without hope we live on in desire."
734 keer JA
834 keer NEE
7353 keer MISSCHIEN
De Bijbel geeft alle antwoorden
.quote:Vader: rechter.Op maandag 2 februari 2009 21:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We als in iedereen die participeert in dit topic.
En twee rechters : Vader & de Zoon.
Zoon: Advocaat
Om maar even in de juridische terminologie te blijven...
quote:Ook mijn advocaat als ik niet in jezus geloof maar wel in god?
[..]
Vader: rechter.
Zoon: Advocaat
Om maar even in de juridische terminologie te blijven...
quote:Helaas.Op dinsdag 3 februari 2009 11:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook mijn advocaat als ik niet in jezus geloof maar wel in god?
Ben jij trouwens christen/moslim/jood/etc. o.i.d.?
quote:De predestinatie wordt daar in mijn ogen vrij helder uitgelegd. Zet dat es tegenover het verhaal van Abraham, waarin hij onderhandelt met God over Sedom en Amorra. Een groot verschil in Godsopvatting, in mijn ogen (wat ook niet zo gek is, gezien de vele eeuwen die er tussen zitten ).Op dinsdag 3 februari 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
Er is niet een eenduidig antwoord te geven. Verschillende Christelijke groepen houden er verschillende opvattingen op na.
Het Calvinisme leert dat God van te voren bepaalt wie naar de hemel gaat en wie niet. Dat staat vast, en je kunt hoog en laag springen, maar daar verandert niets aan. Vaak word Romeinen 9 opgevoerd als argument voor deze opvatting. ..
quote:En het verhaal van Job dan? Waarin God 'onderhandelt' met de duivel?Op dinsdag 3 februari 2009 11:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De predestinatie wordt daar in mijn ogen vrij helder uitgelegd. Zet dat es tegenover het verhaal van Abraham, waarin hij onderhandelt met God over Sedom en Amorra. Een groot verschil in Godsopvatting, in mijn ogen (wat ook niet zo gek is, gezien de vele eeuwen die er tussen zitten ).
quote:Ja, maar in het Joodse gedachtengoed is de Satan deel van de Goddelijke garde, een soort van engel dusOp dinsdag 3 februari 2009 11:32 schreef Echo99 het volgende:
[..]
En het verhaal van Job dan? Waarin God 'onderhandelt' met de duivel?
Dat is dus geen onderhandeling tussen God en mens. Maar ook dat is inderdaad een mooi voorbeeldje tegen het Christelijk determinisme 
quote:Ik identificeer me cultureel & politiek als moslim, theologie en godsdienst niet echt.Op dinsdag 3 februari 2009 11:30 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Helaas.
Ben jij trouwens christen/moslim/jood/etc. o.i.d.?
quote:Wat is de reden voor Abraham's onderhandeling?Op dinsdag 3 februari 2009 11:39 schreef speknek het volgende:
Maar wie zegt dat God daadwerkelijk onderhandelt, het kan een spel zijn waar hij de uitkomst al van weet. Dat maakt God overigens een grotere trickster dan de Duivel, maar dat terzijde.
quote:Toch ben ik wel voorstander van de predestinatie. Kan je de tekst posten die je net bedoelde?Op dinsdag 3 februari 2009 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar in het Joodse gedachtengoed is de Satan deel van de Goddelijke garde, een soort van engel dus
quote:Nieuwsgierigheid bevredigtOp dinsdag 3 februari 2009 11:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik identificeer me cultureel & politiek als moslim, theologie en godsdienst niet echt.
quote:Een test?Op dinsdag 3 februari 2009 11:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is de reden voor Abraham's onderhandeling?
quote:PMen enzo
quote:De Godsopvatting blijft evolueren natuurlijk, en dat zie je bij uitstek in een van de toch wel meest wezenlijke problemen: hoe beslist God wie wel en wie niet in de hemel komt? Vroeger was het blijkbaar tamelijk voorstelbaar dat God een bepaalde groep uitverkoren had, en dat hele continenten domweg 15 eeuwen in de stront konden zakken totdat Columbus er een keertje naartoe voer. Met een maatschappij waarin lijfstraffen normaal waren, misdadigers gevierendeeld of geradbraakt werden was ook het hels-begrip niet zo vreemd. Met absolute monarchen die heel willekeurig konden regeren had God veel gemeen.
De predestinatie wordt daar in mijn ogen vrij helder uitgelegd. Zet dat es tegenover het verhaal van Abraham, waarin hij onderhandelt met God over Sedom en Amorra. Een groot verschil in Godsopvatting, in mijn ogen (wat ook niet zo gek is, gezien de vele eeuwen die er tussen zitten ).
Tegenwoordig, met een geïndividualiseerde maatschappij is dit natuurlijk een stuk anders. Lijfstraffen zijn uit den boze, discriminatie op afkomst lijkt ons een van de meest onrechtvaardige zaken: we willen beoordeeld worden op onze capaciteiten, op wat we doen en niet ‘in een hokje gestopt’ worden. Het oude idee van hemel en aarde doet dit allemaal: discriminatie jegens niet-Christenen, weinig oog voor wat je doet: twee mensen kunnen een identiek leven leiden, alleen de een gelooft in Jezus en de ander niet, dan is de een verdoemd, en de straf die daarvoor wordt gesuggereerd lijkt onmenselijk wreed.
Het is geen wonder dat ook de Katholieke kerk zelfs 'andere aspecten benadrukt' (de waarheid is natuurlijk universeel en onveranderlijk), en dat je onder veel Protestanten en Evangelische Christenen een wildgroei aan ideeën en persoonlijke invullingen hebt die beter aansluiten bij de individuele rechtvaardigheidsovertuiging.
quote:Om Abraham de staat van de ongelovigheid van Sodom duidelijk te maken, en waarom ze gestraft moeten worden, bijvoorbeeld.Op dinsdag 3 februari 2009 11:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is de reden voor Abraham's onderhandeling?
quote:Alhoewel Job zelf uiteindelijk zegt (Job 42:2): ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.’, daarbij in Christelijke ogen de predestinatie onderstrepend. Zelfs het gebakkelei met Satan. Ook Job is slechts een potje dat toebereid is opdat God zichzelf kan verheerlijken – iets wat overigens moet, aangezien God het grootste wezen is. Hij zou niet anders kunnen, hij ís de allerhoogste. Dat niet erkennen zou niet rechtvaardig zijn, en vanwege zijn grootheid en zijn heerlijkheid moet God wel handelen ter meerdere eer en glorie van zichzelf.
Ja, maar in het Joodse gedachtengoed is de Satan deel van de Goddelijke garde, een soort van engel dus
Als je het mij vraagt is het een vreemd soort egotisme.
quote:Volgens mij kun je de kern van de Christelijke ontologie, en daarmee de raison d'etre van de mens in het Christendom ook moeilijk anders duiden. Apart dat nou juist het egotisme is waar het Christendom de mensheid voor verkettert.Op dinsdag 3 februari 2009 11:52 schreef Iblis het volgende:
Als je het mij vraagt is het een vreemd soort egotisme.
quote:Ik bedoelde eigenlijk de 3 verzen voor de onderhandelingOp dinsdag 3 februari 2009 11:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Om Abraham de staat van de ongelovigheid van Sodom duidelijk te maken, en waarom ze gestraft moeten worden, bijvoorbeeld.
Volgens het Christendom ga je na je dood naar de Hemel, of naar de Hel (vagenvuur buiten beschouwing gelaten). Maar er staat ook dat met Het Laatste Oordeel elke levende én elke dode beoordeeld zal worden. Maar worden de doden dan opnieuw beoordeeld? Of worden ze dán pas beoordeeld? Kan iemand mij dit misschien uitleggen?
En in Openbaringen staat dat Jezus uiteindelijk de Duivel zal verslaan. Hoe zit het dan met alle zielen in de Hel? Gaan die dan alsnog naar de Hemel? Of 'verdwijnen' die dan gewoon? Dan is het bestaan in de Hel dus niet eeuwig.
Alvast bedankt!
Het ''christendom'' zegt dat als je goed geleefd hebt je naar de hemel gaat en als je slecht geleefd hebt naar de hel gaat.
Maar wat de bijbel leert is dit:
Mensen hebben geen ziel, maar ZIJN een ziel:
quote:Een ziel is sterfelijk en leeft niet door na de dood:Gen 2
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel
quote:Jozua 2
[..] „Onze ziel dient te sterven in plaats van ulieden! [..]
quote:Mensen gaan niet naar de hel, sterker nog, ze zijn niet van NIETS bewust als ze gestorven zijn.Openb 16
3 En de tweede goot zijn schaal uit in de zee. En ze werd bloed als van een dode, en elke levende ziel stierf, [ja,] alles wat in de zee was.
quote:Mensen kunnen niet worden gepijnigd na hun dood, want als men sterft heeft men al betaald voor de zonde.Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
quote:Mensen die goed leven en God dienen gaan niet allemaal naar de hemel maar hebben hun hoop gevestigd op het paradijs dat op aarde zal worden hersteld:Rom 6
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.
quote:Matth 5
5 Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven.
quote:Matth 6
9 [..] ’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde.
quote:Dus dat is wat de bijbel zegt over deze zaken.Openb 21
3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”
Voor een uitgebreidere uitleg dat de leer van de hel niet bijbels is (fok-topic:)
Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?
Hoop dat je hier wat mee kan
Hoeveel makkelijker zou het zijn als jij, en ook die anderen, zouden stellen: Wij, <vul denominatie in>, geloven dat, gevolgd door jouw (jullie) particuliere visie.
quote:Het is vooral een hele specifieke interpretatie van een berg tekstenOp woensdag 4 februari 2009 15:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus dat is wat de bijbel zegt over deze zaken.
Ik hoop dat je dat ziet; er zijn ook andere interpretaties die net zo valide zijn.quote:Dat dus.
[..]
Het is vooral een hele specifieke interpretatie van een berg teksten
quote:Volgens mij is 'merkwaardig' een beter alternatief voor 'specifiek'...Op woensdag 4 februari 2009 15:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is vooral een hele specifieke interpretatie van een berg teksten
Echt vergevingsgezind was God ook niet toen hij Adam & Eva - na het eten van zijn appel - het paradijs uitstuurde.
Er staan zeker goede essenties in de bijbel waar je als mens wat mee kan. Het ging mis toen de mens de bijbel heilig maakte!
quote:Maar ze daarna wel weer vergeven heeft...Op woensdag 4 februari 2009 15:39 schreef Tin-Sky het volgende:
Echt vergevingsgezind was God ook niet toen hij Adam & Eva - na het eten van zijn appel - het paradijs uitstuurde.
quote:Dat was Tolkien niet met je eens geweestOp woensdag 4 februari 2009 15:39 schreef Tin-Sky het volgende:
Naar mijn idee heeft de bijbel niet meer waarde dan het boek van Tolkien.
Volgens de hindoes maakt het niet zoveel uit wat je nu geloofd, in een van je volgende levens ben je toch weer hindoe. Kortom iedereen is hindoe!
quote:Oja? Wanneer dan?Op woensdag 4 februari 2009 15:43 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Maar ze daarna wel weer vergeven heeft...
quote:Wil je echt een uitleg over vergeving van zonden etc. of zit je gewoon te trollen?
quote:In werkelijkheid is de Bijbel is gecompliceerder. Christenen gaan na hun dood naar de hemel. Niet christenen gaan naar het dodenrijk. Wanneer Jezus terugkomt, oordeelt hij over iedereen die ooit heeft geleefd. Niet christenen gaan daarna naar de hel. God schept een nieuwe aarde, waarop de christenen vervolgens regeren met Jezus samen.Op woensdag 4 februari 2009 12:05 schreef Conversatie het volgende:
Ik heb nog een, waarschijnlijk domme/naïeve vraag, maar ik stel hem toch
Volgens het Christendom ga je na je dood naar de Hemel, of naar de Hel (vagenvuur buiten beschouwing gelaten). Maar er staat ook dat met Het Laatste Oordeel elke levende én elke dode beoordeeld zal worden. Maar worden de doden dan opnieuw beoordeeld? Of worden ze dán pas beoordeeld? Kan iemand mij dit misschien uitleggen?
En in Openbaringen staat dat Jezus uiteindelijk de Duivel zal verslaan. Hoe zit het dan met alle zielen in de Hel? Gaan die dan alsnog naar de Hemel? Of 'verdwijnen' die dan gewoon? Dan is het bestaan in de Hel dus niet eeuwig.
Alvast bedankt!
Verder klopt het dat je wordt gered door je geloof in Jezus, niet door je goede gedrag. Iedereen moet echter wel voor God verantwoording afleggen over zijn daden. Voor christenen heeft dit gevolgen voor hun positie op de nieuwe aarde. Bovendien zal geloof, door het werk van de Heilige Geest, normaalgesproken leiden tot positieve veranderingen in je gedrag. Als dat niet zo is, moet je je afvragen of je wel echt gelooft. Paulus schrijft hier veel over, wanneer je deze teksten uit de context rukt kan het lijken alsof mensen worden gered op grond van wat ze doen ipv wat ze geloven.
quote:Ah op die manier. Ik ben het met je eens dat, met name uit het Oude Testament, eerder blijkt dat god helemaal niet alwetend is (afgezien van de logische inconsistentie die het teweeg brengt). Er zijn wel meer plekken in Genesis waar dat uit blijkt, bijvoorbeeld als hij Adam en Eva zoekt nadat ze van de boom der wijsheid hebben gegeten. Dat laat onverlet dat het theoretisch mogelijk is dat God wel wist wat de toekomst ging brengen, maar net deed alsof dat niet zo was. Het is een Get Out Of Jail Free kaartje waar Christenen vaker mee schermen.Op dinsdag 3 februari 2009 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Ik bedoelde eigenlijk de 3 verzen voor de onderhandeling
quote:Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.Op maandag 2 februari 2009 17:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Er is een mooi verhaal uit de gnostiek dat zegt dat de slang in het hof van eden Jezus is. Jezus is diegene die de mensen de boom der kennis brengt. Jezus is diegene die tegen de mensen zegt: "eet"! Jezus is ook diegene die ingaat tegen de lage jaloezie van de Vader die niet wil dat de mensen als goden worden. De schepper is jaloers op de schoonheid van zijn schepping en Hij wil zijn kennis niet delen met de mensen die hij heeft geschapen. Want in Genesis staat: " Wie van de boom der Kennis eet, wordt als God!"
Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien.
Het conventionele en canonieke christendom, dat in de tweede eeuw voet aan de grond kreeg was erg omstreden. Sommige christenen beschouwden Jezus als een goddelijk figuur en vonden het ongepast dat hij aan het kruis geleden had, en ze vertellen verhalen die hun mening ondersteunen
Bijvoorbeeld: Toen Jezus naar Galgotha werd gebracht na zijn geseling, moest Simon van Cyrene het kruis dragen . Jezus zag zijn kans schoon. Hij ruilde stiekem van plaats met Simon van Cyrene. Dus werd Simon in de gedaante van Jezus gekruisigd, terwijl Jezus stiekem in de gedaante van Simon wegsloop, ten hemel voer en lachend boven het kruis zweefde omdat zijn bedrog geslaagd was. Hij lachte zoals een boeddha lacht: glimlachend, passief. Vanwege de kalmte en rust die Jezus uitstraalt door wat hij weet en doordat hij ons verlicht en zijn kennis geeft.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
quote:Gelukkig sprak Hij geen Nederlands!
Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.
God is perfect. De hemel is perfect. Bij dergelijke perfectie is er geen plaats voor de zondige, imperfecte mens.
Men zou enkel in de hemel kunnen komen door perfect, zondeloos, te leven en te sterven (zoals Jezus deed) maar in het christendom wordt algemeen erkent dat dit perfect leven vrijwel onmogelijk is. We zijn allen zondig en, volgens Calvijn, zelfs geneigd tot alle kwaad.
God wist dit en had onder het oude verbond al verzoenoffers (voornamelijk dierenoffers) ingesteld om de deze dieren te laten boeten voor onze schuld. De gruwelijkheid van een dergelijk offer moest de zondaar overtuigen van de gruwelijkheid van de zonde.
In het Oude Testament schemert in bepaalde profetieën al door dat er ooit een ultiem verzoenoffer zou komen voor onze zonden. Jesaja 53 vertelt ons over een lijdende dienaar (volgens velen de messias) die naar de aarde zou komen om onschuldig en passief te lijden voor onze zonden.
Jesaja 53:
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
Christenen (en messiasbelijdende joden) geloven over het algemeen dat Jezus de vervulling is van deze profetie. Jezus is het ultieme verzoenoffer die alle andere verzoenoffers overbodig maakt (volgens velen is daarom vlak na Jezus' dood de tweede tempel vernietigd zodat er tot op de dag van vandaag geen dierenoffer meer gebracht is).
Maar goed, Jezus is dus bereid te straf van de zonde op zich te nemen. En het loon van de zonde, zo schrijft Paulus (Rom. 6), is de dood. Jezus als ultiem verzoenoffer sterft voor ieder mens zijn zonden om ons de kans te geven rein en 'perfect' genoeg te zijn om de hemel binnen te komen.
Het feit is echter ook dat God ons geschapen heeft met vrije wil. God vergeeft jou niet tegen jouw wil in, je moet erom vragen en je moet erin geloven. Kortom, als je oprecht Jezus verzoenoffer aanvaardt ben je vergeven en 'gered'.
Een grote misvatting is dat jouw 'goede werken' een plaatsje in de hemel verdienen. De maatstaf van God, als volmaakt moreel wezen, ligt echter zo hoog dat goede werken nooit goed genoeg voor Hem kunnen zijn. Enkel het geloof (Sola Fide) kan je redden.
Kies je ervoor om niet bij God te horen dan zul je ook na dit leven niet bij God zijn. En de plaats waar God niet is, is de hel.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-02-2009 12:55:02 ]
quote:Het is werkelijk verbazingwekkend hoeveel mensen in dit volkomen onzinnige fantasme geloven.Op woensdag 4 februari 2009 16:29 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
In werkelijkheid is de Bijbel is gecompliceerder. Christenen gaan na hun dood naar de hemel. Niet christenen gaan naar het dodenrijk. Wanneer Jezus terugkomt, oordeelt hij over iedereen die ooit heeft geleefd. Niet christenen gaan daarna naar de hel. God schept een nieuwe aarde, waarop de christenen vervolgens regeren met Jezus samen.
Verder klopt het dat je wordt gered door je geloof in Jezus, niet door je goede gedrag. Iedereen moet echter wel voor God verantwoording afleggen over zijn daden. Voor christenen heeft dit gevolgen voor hun positie op de nieuwe aarde. Bovendien zal geloof, door het werk van de Heilige Geest, normaalgesproken leiden tot positieve veranderingen in je gedrag. Als dat niet zo is, moet je je afvragen of je wel echt gelooft. Paulus schrijft hier veel over, wanneer je deze teksten uit de context rukt kan het lijken alsof mensen worden gered op grond van wat ze doen ipv wat ze geloven.
Het christendom is een slap overblijfsel van heidense culturen van zon aanbidders waar ook de joden hun geloof vandaan hebben.
De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen en hoogwaardigheids bekleders. En de Egypotenaren geloofden in Ra (Ahmen-Ra) waar ook het woord Amen vanaf stamd. Ahmen-Ra was een naam voor de zon die men als God beschouwde. Namen als 'Israel' zijn gevormd uit Isis, Ahmen-Ra en El. Allemaal mythologische goden van oude culturen.
Ook de figuur Jesus is niet nieuwe maar er waren al duizenden jaren voor jesus figuren met dezelfde kenmerken als Jesus die in verband gebracht kunnen worden met de verering van de zon. Bijvoorbeeld de god Horus die drie dagen na zijn dood herees en naar de hemel steeg en ook over het water kon lopen. In werkelijkheid was het de zon die op 22 dec. zijn laagste punt bereikte en drie dagen later(25 dec.) aan een nieuwe cyclus begon en dus weer elke dag hoger aan de horizon stond. Dit was met de vloed(water/bevloeing) het teken voor nieuw leven (voorjaar) en de aarde werd als het ware 'herboren'(doopsel). En de nieuwe maan (archa-Noah waar ook het woord agrarisch vandaan komt) die ten tijde van de jaarlijkse overstromingen voor veelroblemen zorgde omdat het alles vernietigde, maar ook goed was omdat het land gevoed en bevloeid werd en dus weer vruchtbaar werd.
Horus was weer de zoon van Osiris en Isis. Osiris was uit de hemel gekomen en was de eerste koning van Egypte.
Door de eeuwen heen is er met de nodige powertalk, poetisering en fantasie er een nieuwe religie uit ontstaan.
Mensen na de dood is er niets anders dan wat er voor het leven(geboorte) ook was. Namelijk niets....helemaal niets.
Nu is dit een zeer beknopte weergave aangezien het hele verhaal nogal uitgebreid is.
Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.
[ Bericht 1% gewijzigd door carramba op 05-02-2009 03:55:30 ]
quote:Wat is Mozes, als hij geen (levende) ziel is?Op woensdag 4 februari 2009 15:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mensen hebben geen ziel, maar ZIJN een ziel:
[..]
Een ziel is sterfelijk en leeft niet door na de dood:
"Het evangelie volgens Matteüs: Hoofdstuk 17
[1] Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. [2] Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. [3] Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. "
[ Bericht 5% gewijzigd door Deliah op 05-02-2009 09:09:23 ]
quote:Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
Het is werkelijk verbazingwekkend hoeveel mensen in dit volkomen onzinnige fantasme geloven.
De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen
.quote:Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras, en vele anderenOp woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.
De kern van het heidense Polytheïsme is het idee dat alles één is. Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.
Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Dat is Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.
'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.
De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.
Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Via allegorie, mystieke metaforen, verhalen.
Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras, enz...
Dit proces ging door tot aan ong. de eerste eeuw!.
Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.
Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.
300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.
Het verdrong daarmee de vorm en voorgoed de inhoud.
Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.
De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.
De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!
Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!
Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.
De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.
Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".
Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.
100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (de grot van Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!
Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!
De reden waarom bijvoorbeeld de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk, is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.
In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.
De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord
Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.
Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.
Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!
De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.
Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.
.
Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?
En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken begraven of verbrand....
quote:En daarom werden alle Farao's bedolven onder schatten voor het hiernamaals... Omdat er niks isOp donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
[..]
Door de eeuwen heen is er met de nodige powertalk, poetisering en fantasie er een nieuwe religie uit ontstaan.
Mensen na de dood is er niets anders dan wat er voor het leven(geboorte) ook was. Namelijk niets....helemaal niets.
quote:Amun en Amen aan elkaar linken is iets waar bijster weinig bewijs voor is .
De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen en hoogwaardigheids bekleders. En de Egypotenaren geloofden in Ra (Ahmen-Ra) waar ook het woord Amen vanaf stamd. Ahmen-Ra was een naam voor de zon die men als God beschouwde. Namen als 'Israel' zijn gevormd uit Isis, Ahmen-Ra en El. Allemaal mythologische goden van oude culturen.
quote:Het woord agrarisch is zo Indo-Europees als wat. Het komt van het Latijnse ager dat akker betekent, en is ook verwant aan b.v. het Engelse acre als oppervlaktemaat.En de nieuwe maan (archa-Noah waar ook het woord agrarisch vandaan komt) die ten tijde van de jaarlijkse overstromingen voor veelroblemen zorgde omdat het alles vernietigde, maar ook goed was omdat het land gevoed en bevloeid werd en dus weer vruchtbaar werd.
quote:Er is bijzonder weinig interesse in pseudo-wetenschappelijke onzin.Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.
quote:Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?Op donderdag 5 februari 2009 00:04 schreef koningdavid het volgende:
Men zou enkel in de hemel kunnen komen door perfect, zondeloos, te leven en te sterven (zoals Jezus deed)
Verder overigens een mooie, heldere samenvatting.
quote:Dan was het in ieder geval geen AjaciedOp donderdag 5 februari 2009 10:03 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?
quote:Nou, juist hier in WFL is genoeg interesse voor de geschiedenis van religieOp donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.
Kun je wat bronnen aangeven voor je claims?quote:Ja, of dat a-Joodse prietpraat van PaulusOp woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.
quote:Of Saul die naar een soort waarzegger gaat in 1 Samuel 28, wat een interessant kijkje geeft in de toenmalige opvattingen over het dodenrijkOp donderdag 5 februari 2009 08:31 schreef Deliah het volgende:
[..]
Wat is Mozes, als hij geen (levende) ziel is?
"Het evangelie volgens Matteüs: Hoofdstuk 17
[1] Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. [2] Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. [3] Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. "
quote:Welke motieven zijn dat dan?Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras, en vele anderen
quote:Heidense, hellenistische, spiritualiteit was ook niet altijd even tolerant hoor. Als christenen werden vervolgd in het Romeinse Rijk kwam dat vooral doordat ze niet bereid waren te buigen voor de Romeinse Goden en weigerden deze hellenistische feestdagen mee te vieren.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De kern van het heidense Polytheïsme is het idee dat alles één is. Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.
Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Dat is Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.
'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.
quote:Dit zou ik graag verder onderbouwd zien.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.
Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Via allegorie, mystieke metaforen, verhalen.
Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras, enz...
Dit proces ging door tot aan ong. de eerste eeuw!.
quote:Je doet nu net alsof dat dogma uit de lucht kwam vallen en het inventie van Constantijn zelf was. De goddelijkheid van Jezus werd al in de eerste eeuw n.c. geloofd door groepen christenen en deze goddelijkheid is m.i. ook in het NT terug te vinden.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.
Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.
300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.
quote:Pardon? Wat is dan het vroeg-christelijke geloof? Citeerde Paulus in zijn brief aan de Korintiërs in 55 n.c. niet een credo dat al ouder was en ongeveer teruggaat naar de jaren 30 n.c. Is dat niet vroeg-christelijk geloof?Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
quote:Ach, het waren biografiëen naar de maatstaven van die tijd. Ze zijn natuurlijk gekleurd maar daarom niet per se waardeloos of a-historisch. Zoveel historische documenten, vooral uit de klassieke oudheid, zijn gekleurd. Toch valt er wel degelijk historische kennis uit te halen.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Dat het NT ons niks leer over de historische Jezus is natuurlijk je reinste onzin. Elke wetenschapper zal zeggen dat het NT ons het MEEST leert over de historische Jezus.
quote:Uhmmm... dat Jezus echt bestaan heeft is evident, maar er komt nog meer bij kijken om vast te stellen of 'dit verhaal echt gebeurd is' en hoe de historische Jezus er precies uitzag.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'
quote:Complottheorie-alert.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!
Was Paulus geen joodse christen? Petrus? Johannes? Jakobus? Matteus?
quote:Ik voel hem al aankomen...Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon
quote:Sapperdeflap, die klopt gewoon allemaal.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.
De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.
De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!
Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.
quote:Hier ga je weer gruwelijk de mist in. Dat de kerk leerde 'dat je enkel in de hemel terecht kon komen als je in Jezus geloofde' komt juist door de meest invloedrijke christelijke theoloog, te weten, Paulus!Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
quote:Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!
Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.
De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.
Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".
Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.
100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (de grot van Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!
Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!
De reden waarom bijvoorbeeld de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk, is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.
Je kunt alleen bij God komen via Jezus, leert de kerk. Al is de Roomse kerk vaak doorgeschoten als het gaat om de positie van de kerk, bisschop en Paus, dat klopt.
quote:Dus hij is de klassieke Gnosticus omdat hij met prostituees omgaat. Gnostici gingen volgens mij juist niet veel met vrouwen om, rare vergelijking.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.
quote:Belachelijk. Het Evangelie van Thomas wordt meestal gedateerd tussen 100 en 140 n.c.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel.
quote:Wat voor Paulus heb jij gelezen, allemachtig zeg.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.
Die 'leer van de kerk' waar jij je zo tegen afzet is vooral gebaseerd op de epistels van Paulus!
quote:Heel vaak ook niet.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar.
quote:Huh? Volgens mij heeft Tertullianus iets dergelijks nooit gezegd? Heb je een bron?Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.
quote:Totaal niet. Wat je eerder zei klopte: de gnostiek is een latere interpretatie, ik ben geneigd te zeggen verdraaiing, van de leer van de historische Jezus.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was.
quote:Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme.
!quote:7 a 8 eeuwen nadat Jezus leefde?Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.
De canon werd vastgesteld in de 4e eeuw n.c. en de vier evangeliën hadden al een redelijke aparte status in de 2e eeuw n.c. De andere psuedo-evangeliën zijn qua status nooit in de buurt gekomen van de canonieke evangeliën, het was geen eens een 'issue' of dergelijke evangeliën die vrijwel niemand serieus nam in de canon opgenomen moesten worden.
quote:Wat rigoureus gezegd. Gnostici werden eerst met de pen bestreden. Toen het Vaticaan politiek macht kreeg (grootste vergissing ooit) gingen ze er minder christelijk mee om, dat klopt.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.
Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord
quote:Dit kopt, jammer genoeg.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.
quote:Protestantse reformatie = best thing evarrrrr.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.
Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!
De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.
Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.
.
Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?
En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.
quote:Het is wat gechargeerd en overdreven gezegd allemaal dat laatste.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken begraven of verbrand....
Ik begrijp dat je uit een soort gevoel voor de underdog een sympathie krijgt voor de gnostiek en gnostici, maar je schiet ongelooflijk ver door. De gnostiek is, zoals ik al eerder zei, vooral een latere verdraaiing van de leer van Jezus, het is niet origineler en oorspronkelijk dan het orthodox christelijke geloof.
Lees dit topic eens: Jezus, Plato en de gnostiek
quote:Hehe... wat is daar precies zondig aan dan? Gerechtvaardigde woede is m.i. niet zondig. Bovendien staat er nergens dat hij iemand geweld heeft aangedaan.Op donderdag 5 februari 2009 10:03 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?
quote:Ik wist gewoon dat jij dit ging zeggen.Op donderdag 5 februari 2009 10:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, of dat a-Joodse prietpraat van Paulus
Zelfs al vind je dat Paulus a-joodse prietpraat schreef, dan nog moet je erkennen dat hij zelf (i.t.t. gnostici) geen quotes van Jezus heeft verzonnen, hij van Jezus geen anti-joodse hellenistische filosoof heeft gemaakt, en niet met bizarre anti-exegetische uitspattingen over de slang in het paradijs en bijv. Seth en Nimrod op de proppen kwam.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-02-2009 12:40:40 ]
quote:Kun je een religiehistoricus noemen die jouw theorie ondersteunt?Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
[...]
Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.
quote:Het geloof in de opstanding van Jezus zo oud het het christelijk geloof. Dat is niet pas aan het eind van de tweede eeuw bedacht. Bij Paulus is dit geloof al aanwezig. En uiteraard ook bij de evangeliën.Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
quote:De evangelien zijn antieke biografien. Die concensus is er al een aardige tijd. Een antieke biografie is iets anders dan wat wij in onze tijd onder een biografie verstaan. Een antieke biografie heeft echter wel als onderwerp een historisch persoon, en uit de evangelien kunnen we dus wel degelijk informatie halen over de historische Jezus. Wat precies historisch is, en wat niet, zou je kunnen onderzoeken.De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'
quote:Over welke bron heb je het? Het evangelie van Thomas met zijn zeer betwiste datering? Ik vind het onzin om te doen alsof we ineens de waarheid ontdekt hebben. We hebben al 2000 jaar lang christelijke geschriften van het vroege christendom. Natuurlijk is het interessant om nieuw materiaal in handen te krijgen, maar te doen alsof alles ineens op z'n kop wordt gezet, is onjuist.Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon
quote:Paulus was gewoon een tijdgenoot van de evangelisten hoor. Hij schreef zijn brieven grofweg van 50-60 en de evangelien dateren we meestal van 60-90. Je doet het voorkomen alsof er enorme tijden tussen Paulus en de evangelisten zit. Die tijd is er niet.Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
quote:Veel verder kan men niet van Paulus afstaan, lijkt me. "Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik." (Rom 7:19)De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'.
quote:Ik hoop niet dat je wilt implcieren dat Tertullianus Paulus' brieven niet als gezaghebbend erkende. Kijk bijvoorbeeld hier voor een hartstochtelijke verdediging van Paulus' brieven door Tertullianus.Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.
quote:De Kerk ontstond ook uit Jezus en de apostelen. Dat bevestigen zowel Paulus als de evangeliën In Galaten 2 heeft Paulus het bijvoorbeeld over Petrus:" Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen".De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
quote:7 a 8 eeuwen? Dat moet echt een typo zijn. We hebben zelfs een manuscript uit de tweede eeuw waarin de lijst met kanonieke boeken al grotendeels was zoals hij nu is. De Canon Muratori. De 4 evangelien waren zeer snel degenen die als autoritair werden gezien. Zo rond het jaar 170 maakt Tatianus al een 'gospel-harmonie', waarin hij de 4 kanonieke evangelien combineert tot 1 evangelie.Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
quote:In het vroege christendom waren het de orthodoxen die vermoord werden, en de gnostici juist niet. Zij zouden zich niet laten vermoorden voor het geloof in een opgestane Jezus. Hun kennis had iets mysterieus, en daar liet je je zeker niet voor vermoorden.Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord
Over de gnostiek is trouwens in dit topic ook al het nodige gezegd.
quote:Daar hadden ze de kerkvaders wel voor.Op donderdag 5 februari 2009 12:35 schreef koningdavid het volgende:
Zelfs al vind je dat Paulus a-joodse prietpraat schreef, dan nog moet je erkennen dat hij zelf (i.t.t. gnostici) geen quotes van Jezus heeft verzonnen, hij van Jezus geen anti-joodse hellenistische filosoof heeft gemaakt, en niet met bizarre anti-exegetische uitspattingen over de slang in het paradijs en bijv. Seth en Nimrod op de proppen kwam.
quote:Gnostische kerkvaders idd.Op donderdag 5 februari 2009 12:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Daar hadden ze de kerkvaders wel voor.
quote:Veel kleinere goden dan Sint Augustinus.
quote:Ja, sowwieOp donderdag 5 februari 2009 12:35 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik wist gewoon dat jij dit ging zeggen.
quote:Nee, daar heb je helemaal gelijk. Ik wil altijd nog es goed de brieven van Paulus lezen, maar op de 1 of andere manier krijgt m'n werk de laatste tijd voorrangZelfs al vind je dat Paulus a-joodse prietpraat schreef, dan nog moet je erkennen dat hij zelf (i.t.t. gnostici) geen quotes van Jezus heeft verzonnen, hij van Jezus geen anti-joodse hellenistische filosoof heeft gemaakt, en niet met bizarre anti-exegetische uitspattingen over de slang in het paradijs en bijv. Seth en Nimrod op de proppen kwam.
Later meer dus
Was niet lullig bedoeld iig.quote:Daar ben ik ook wel benieuwd naarOp donderdag 5 februari 2009 12:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kun je een religiehistoricus noemen die jouw theorie ondersteunt?
quote:Ik begrijp.Op donderdag 5 februari 2009 14:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, sowwie
[..]
Nee, daar heb je helemaal gelijk. Ik wil altijd nog es goed de brieven van Paulus lezen, maar op de 1 of andere manier krijgt m'n werk de laatste tijd voorrang
Later meer dus
De vraag of Paulus Jezus' vernieuwingen t.o.v. de Thora te ver heeft doorgetrokken is een terechte en interessante vraag. Misschien iets voor een toekomstig topic?
+
Great Selection of Souls or Psyches.
quote:Wat is er rationeel aan blij zijn?Op donderdag 5 februari 2009 21:58 schreef SpecialK het volgende:
Wat ben ik blij dat ik een rationeel persoon ben.
quote:Ja, dat is zeker voer voor een nieuw topic.Op donderdag 5 februari 2009 18:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik begrijp.
De vraag of Paulus Jezus' vernieuwingen t.o.v. de Thora te ver heeft doorgetrokken is een terechte en interessante vraag. Misschien iets voor een toekomstig topic?
quote:En de schatten lagen er duizenden jaren later nog. Onaangerorerd op dezelfde plek of ze wareneerder leeggeroofd en nuttig gebruikt. Nee er is niets aantoonbaars na de dood alleen de fictie erover tijdens het leven.Op donderdag 5 februari 2009 09:15 schreef Echo99 het volgende:
[..]
En daarom werden alle Farao's bedolven onder schatten voor het hiernamaals... Omdat er niks is
quote:De hoeveel is niet de maatstaf maar de kwaliteit v/h bewijs. Afhankelijk daarvan is bijster weinig op zich al genoeg.Op donderdag 5 februari 2009 09:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Amun en Amen aan elkaar linken is iets waar bijster weinig bewijs voor is .
quote:Je kunt je afvragen hoe het in de Indo-europese cultuur terecht is gekomen. Bovendien is dat van onder ondergeschikt belang. De herkomst van woorden is soms moeilijk of helemaal niet te traceren. De betekenis is echter vaak wel te achterhalen en meer van belang dan de herkomt.Het woord agrarisch is zo Indo-Europees als wat. Het komt van het Latijnse ager dat akker betekent, en is ook verwant aan b.v. het Engelse acre als oppervlaktemaat.
quote:Dat wist ik al. Maar zo pseudo als jij het wil doen voorkomen is het maar voor een deel. Onzin is naar mijn mening dus wat zwaar uitgedrukt.Er is bijzonder weinig interesse in pseudo-wetenschappelijke onzin.
quote:Dan zal ik je ook even uit die illusie halen, de kwaliteit is niet sterker dan wat wishful thinking van theosofen.
De hoeveel is niet de maatstaf maar de kwaliteit v/h bewijs. Afhankelijk daarvan is bijster weinig op zich al genoeg.
quote:Via Archa-Noah? In het Sanskriet? Ga toch heen!Je kunt je afvragen hoe het in de Indo-europese cultuur terecht is gekomen. Bovendien is dat van onder ondergeschikt belang. De herkomst van woorden is soms moeilijk of helemaal niet te traceren. De betekenis is echter vaak wel te achterhalen en meer van belang dan de herkomt.
quote:Het klankovereenkomsten zoeken tussen woorden in talen en daar maar wat vreemde conclusies uit trekken is zo gemakkelijk, en zo niet wetenschappelijk, en heeft louter op statistische basis al succes; daarom is het ook zo geliefd bij pseudo-wetenschappers.Dat wist ik al. Maar zo pseudo als jij het wil doen voorkomen is het maar voor een deel. Onzin is naar mijn mening dus wat zwaar uitgedrukt.
quote:Kun je es een link geven naar bronnen die dit beeld van je ondersteunen? Ik kan er, net als Iblis, ook weinig mee.Op vrijdag 6 februari 2009 00:00 schreef carramba het volgende:
[..]
De hoeveel is niet de maatstaf maar de kwaliteit v/h bewijs. Afhankelijk daarvan is bijster weinig op zich al genoeg.
[..]
quote:Oa. Jordan MaxwellOp donderdag 5 februari 2009 12:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kun je een religiehistoricus noemen die jouw theorie ondersteunt?
quote:The naked truth (docu)Op vrijdag 6 februari 2009 00:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je es een link geven naar bronnen die dit beeld van je ondersteunen? Ik kan er, net als Iblis, ook weinig mee.
Empire of the city (docu)
Jodan Maxwell
Uit de bijbel weggelaten boeken zoals Hennoch. etc.
quote:Dat is toch die complottheoriedude? Is hij historicus? Is hij professor?
quote:Ik heb het niet over Sanskriet gehad. De indiase Mahabarata is in het Sanskriet geschreven maar dit komt uit uit de Egyptische hyro's.Op vrijdag 6 februari 2009 00:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan zal ik je ook even uit die illusie halen, de kwaliteit is niet sterker dan wat wishful thinking van theosofen.
[..]
Via Archa-Noah? In het Sanskriet? Ga toch heen!
quote:Klankovereenkomsten zeggen niet altijd iets over de herkomst. Een bom en een boom zijn ook niet hetzelfde alleenmaar omdat ze maar een letter verschillen. Zo werkt dat natuurlijk niet.Het klankovereenkomsten zoeken tussen woorden in talen en daar maar wat vreemde conclusies uit trekken is zo gemakkelijk, en zo niet wetenschappelijk, en heeft louter op statistische basis al succes; daarom is het ook zo geliefd bij pseudo-wetenschappers.
quote:Voor mijn part noem je hem een boer t'is mij om het even. Veel van zijn uitingen zet ik vraagtekens bij maar zeker niet alles.Op vrijdag 6 februari 2009 00:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is toch die complottheoriedude? Is hij historicus? Is hij professor?
quote:Wat? Dat heb ik nog nooit gehoord, en het lijkt me uitermate onwaarschijnlijk. Maar, akker (Nederlands), acre (Engels), ager (Latijn), agros (Grieks) ajra (Sanskriet): allemaal hetzelfde woord. Dat zo'n woord geleend zou zijn en alsnog in alle Indo-Europese talen zou zijn terecht gekomen is domweg uitgesloten.
Ik heb het niet over Sanskriet gehad. De indiase Mahabarata is in het Sanskriet geschreven maar dit komt uit uit de Egyptische hyro's.
quote:Nee, daarom zijn Amun en Amen dus ook niet hetzelfde.Klankovereenkomsten zeggen niet altijd iets over de herkomst. Een bom en een boom zijn ook niet hetzelfde alleenmaar omdat ze maar een letter verschillen. Zo werkt dat natuurlijk niet.
quote:Mja, ik zie een link met Zeitgeist (wat in mijn ogen nogal een miskleun is), "occulte theocratie", "Masonische astronomie", enOp vrijdag 6 februari 2009 00:23 schreef carramba het volgende:
[..]
Voor mijn part noem je hem een boer t'is mij om het even. Veel van zijn uitingen zet ik vraagtekens bij maar zeker niet alles.
quote:Jordan says "Scroll down, and go through ALL the materials on each page of this website."
Heb je ook nog iets anders in de aanbieding? Iets wetenschappelijks ofzo? Ik vind dit soort zaken eigenlijk net zo aannemelijk als een gekruisigde messias die na 3 dagen weer opstaat uit de dood.
quote:Nog nooit gehoord van de "Mahabarata" ? geschriften van duizenden jaren oud uit india geschreven in het Sanskriet. Is slechts een deel van ontcijferd en het meeste moet nog gebeuren. Misschien een tip om je er eerst wat breder te orienteren in deze matherie voordat je conclusie trekt. Staat machtig interessant spul in. De mogelijkheid uitsluiten lijk je erg stellig in en daar moet een rede voor zijn. Welke?Op vrijdag 6 februari 2009 00:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat? Dat heb ik nog nooit gehoord, en het lijkt me uitermate onwaarschijnlijk. Maar, akker (Nederlands), acre (Engels), ager (Latijn), agros (Grieks) ajra (Sanskriet): allemaal hetzelfde woord. Dat zo'n woord geleend zou zijn en alsnog in alle Indo-Europese talen zou zijn terecht gekomen is domweg uitgesloten.
quote:Nou als dat jou argument is waarom Ahmun en Amen niet aan elkaar gerelateerd dan snap ik wel dat jij het niet snapt. "relatie" en "relativeren" zouden volgens jou redenatie dan ook niets met elkaar te maken hebben. Dat gaat 'm dus niet worden want zo werkt het natuurlijk niet.Nee, daarom zijn Amun en Amen dus ook niet hetzelfde.
Er zit wel degelijk een verband tussen bepaalde woorden uit de oudheid en woorden uit onze huidige taal. Als ik je nou vertel dat test-AMEN-t ook aan Ahmen-Ra gerelateerd is dan verklaar je me waarschijnlijk compleet voor gek. En het woord Amen na een gebed is niet voor niets in vele religie's nog steeds een veel gebruikt woord. En de aanwijzingen over de herkomst wijzen allemaal in ongeveer dezelde richting.
De zonaanbidding.
quote:Ik merk twee dingen op die jij op één hoop gooit. Namelijk dat ik nog nooit heb gehoord dat het Sanskriet, of werken daarin afgeleid zouden zijn van Egyptische hiëroglyfen.
Nog nooit gehoord van de "Mahabarata" ? geschriften van duizenden jaren oud uit india geschreven in het Sanskriet. Is slechts een deel van ontcijferd en het meeste moet nog gebeuren. Misschien een tip om je er eerst wat breder te orienteren in deze matherie voordat je conclusie trekt. Staat machtig interessant spul in. De mogelijkheid uitsluiten lijk je erg stellig in en daar moet een rede voor zijn. Welke?
Daarnaast dat het woord agrarisch een wortel deelt die in elke Indo-Europese taal teruggevonden kan worden. En dat daarom uitgesloten is dat dit woord geleend is, omdat het zich dan niet zowel in bijvoorbeeld het Germaans als het Grieks als het Sanskriet als het Romaans zou zijn terechtgekomen, omdat die taalfamilies toen allang gedivergeerd waren.
quote:Dit is echt ongelooflijk. Jij ziet een overeenkomst tussen Amun en Amen, puur gebaseerd op de klank. Ik stel dat die relatie er niet is, en dat je dat zeker niet op basis van klank zomaar kunt trekken, omdat het hier woorden uit verschillende taalgroepen betreft. En dan zeg jij nota bene:Nou als dat jou argument is waarom Ahmun en Amen niet aan elkaar gerelateerd dan snap ik wel dat jij het niet snapt. "relatie" en "relativeren" zouden volgens jou redenatie dan ook niets met elkaar te maken hebben. Dat gaat 'm dus niet worden want zo werkt het natuurlijk niet.
quote:En dat bevestig ik, en dan ontken je het weer!Klankovereenkomsten zeggen niet altijd iets over de herkomst. Een bom en een boom zijn ook niet hetzelfde alleenmaar omdat ze maar een letter verschillen. Zo werkt dat natuurlijk niet.
quote:Nou, geef me eens een bron voor die beweringen. Tot nu kom je niet verder dan het onderstrepen van vrij arbitraire klank overeenkomsten uit verschillende talen.Er zit wel degelijk een verband tussen bepaalde woorden uit de oudheid en woorden uit onze huidige taal. Als ik je nou vertel dat test-AMEN-t ook aan Ahmen-Ra gerelateerd is dan verklaar je me waarschijnlijk compleet voor gek. En het woord Amen na een gebed is niet voor niets in vele religie's nog steeds een veel gebruikt woord. En de aanwijzingen over de herkomst wijzen allemaal in ongeveer dezelde richting.
quote:Het lijkt me dat je moet kunnen onderbouwen waarom de theorie niet zou kunnen kloppen voordat je naar iets anders overstapt. Wat is er mis mee en waarom kan het niet? Ik zie daar geen rede voor maar die kan jij me vast wel geven.Op vrijdag 6 februari 2009 00:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mja, ik zie een link met Zeitgeist (wat in mijn ogen nogal een miskleun is), "occulte theocratie", "Masonische astronomie", en
quote:Wat is er niet wetenschappelijk aan Egyptische hyro's. Klopt de vertaling niet of weet jij een betere vertaling? Wellicht heb je gelijk maar dan wil ik ook wel je argumentatie zien die jou visie ondersteunen.Heb je ook nog iets anders in de aanbieding? Iets wetenschappelijks ofzo? Ik vind dit soort zaken eigenlijk net zo aannemelijk als een gekruisigde messias die na 3 dagen weer opstaat uit de dood.
Ik heb geen zin om van de hak op de tak te springen.
Maar goed.
Zijn er ook nog de weggelaten bijbelboeken zoals Hennoch en de Sumirische geschriften in relatie met de bijbelse verhalen. Het lijkt allemaal ver gezocht maar er is toch een verband. Sitchin is ook een auteur waar vaak hartelijk om gelachen wordt en ik zie ook speculatie in zijn theorie maar dat geld niet voor zijn hele theorie. In elkgeval zijn er wetenschappers die serieus naar zijn theorie kijken en ook vanuit het vaticaan toond men interesse. Ik weet niet hoe breed je georienteerd bent in deze matherie maar het is in elk geval interessant.
quote:Neen. Dat staat er niet. Er staat "nog nooit gehoord van de Mahabarata" en niet "nog nooit gehoord van het Sanskriet". Maar goed waar heb je nog nooit van gehoord? dan kunnen we dat rechtzetten.Op vrijdag 6 februari 2009 01:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik merk twee dingen op die jij op één hoop gooit. Namelijk dat ik nog nooit heb gehoord dat het Sanskriet, of werken daarin afgeleid zouden zijn van Egyptische hiëroglyfen.
Volgens mij is het Sanskriet ook niet afgeleid van de Hyro's.
quote:Daarnaast dat het woord agrarisch een wortel deelt die in elke Indo-Europese taal teruggevonden kan worden. En dat daarom uitgesloten is dat dit woord geleend is, omdat het zich dan niet zowel in bijvoorbeeld het Germaans als het Grieks als het Sanskriet als het Romaans zou zijn terechtgekomen, omdat die taalfamilies toen allang gedivergeerd waren.
Dat het een wijdversprijd woord is in vele talen zegt iets over de herkomst omdat vele talen aan elkaar gerelateerd zijn en van elkaar afgeleid worden.
Er is duidelijk een verband met Archa- Noa in de zin van de nieuwe maan die de tijd van overstoming aangeeft en de komst van water met het nadeel dat het alles vernietigd maar ook voedingsstoffen meebrengt die het land weer vruchbaar maken voor een nieuw seizoen om akkebouw/landbouw te pegen. Het verband ligt niet direkt in hoe het klinkt maar wat het betekend. Dat het klanktechnisch op elkaar lijkt is alleen in bepaalde talen van belang want in somige talen heeft het een heel andere klank. Maar het wordt nog sterker. De Ark van Noah heeft er ook mee te maken. De opkomst van het water en de duur van de overstroming die al het leven vernietigd. En de soorten(verschillende plantenzaden die voor herbeplanting gebruikt worden) die op de ark meegenomen werden. Uit de soorten(zaden) komen weer nieuwe planten die weer voor nakomelingen zorgen. Archa-noa, alsof het niet sterker kan kan het toch nog sterker want het heeft ook model gestaan voor het doopsel als in bevloeien met water die nieuw leven bracht en als het ware herboren worden.
Nu verklaar je me vast voor compleet gestoord en niet van deze wereld. He he.....mag.
quote:Omdat in dit specifieke geval klank van belang is. Het woord Amen komt voor in zeer oude geschriften maar niet in geschriften van voor de Egyptenaren. Athans niet voorzover ik heb kunnen ontdekken. Het woord is tijdens de Egyptiche hoogtij voor het eerst opgedoken als aanduiding voor een goddelijkheid. Sinds die tijd is het woord vrijwel alleen maar gebruikt in een goddelijke context en dat is nog steeds zo. Amen zeg je niet wanneer je net klaar bent met poepen (nou ja) maar als je klaar bent met bidden en dan met name het bidden naar of tot een goddelijkheid. Zie je de relatie?Dit is echt ongelooflijk. Jij ziet een overeenkomst tussen Amun en Amen, puur gebaseerd op de klank. Ik stel dat die relatie er niet is, en dat je dat zeker niet op basis van klank zomaar kunt trekken, omdat het hier woorden uit verschillende taalgroepen betreft. En dan zeg jij nota bene:
quote:Omdat in somige gevallen de klank van ondergeschikt belang is.En dat bevestig ik, en dan ontken je het weer!
quote:Bron: De vertaling van Egyptische Hyro's.Nou, geef me eens een bron voor die beweringen.
quote:Nou een ietsje verder dan dat ben ik wel gekomen.Tot nu kom je niet verder dan het onderstrepen van vrij arbitraire klank overeenkomsten uit verschillende talen.
[ Bericht 0% gewijzigd door carramba op 06-02-2009 03:34:48 ]
Ik zelf geloof dat Jezus is gestorven voor de zonden van ALLE mensen. Het verhaaltje wat je nu overal leest, dat je voor eeuwig in de hel zult branden als je niet in Jezus gelooft, is volgens mij afkomstig van protestantse (Amerikaanse, cq conservatieve, rechtse) malloten.
Ik geloof trouwens ook niet in de hel als brandende vuurzee waar je door de duivel gemarteld wordt, maar meer als een soort van onderwereld, waar het oersaai en heel naar is.
quote:Dat soort mensen geloven dan überhaupt niet dat Jezus bestaat. Het zou wel vreemd zijn hoor: na je dood in de hemel 'hallo Jezus, ik zie je wel, maar ik geloof niet in je'.Op zondag 8 februari 2009 01:57 schreef Waris7 het volgende:
Ik zelf geloof dat Jezus is gestorven voor de zonden van ALLE mensen. Het verhaaltje wat je nu overal leest, dat je voor eeuwig in de hel zult branden als je niet in Jezus gelooft, is volgens mij afkomstig van protestantse (Amerikaanse, cq conservatieve, rechtse) malloten.
quote:Natuurlijk geloof ik wel dat Jezus bestaat! Als ik dat niet geloof kan ik toch ook niet geloven dat hij aan het kruis is gestorven!Op zondag 8 februari 2009 13:46 schreef Deliah het volgende:
[..]
Dat soort mensen geloven dan überhaupt niet dat Jezus bestaat. Het zou wel vreemd zijn hoor: na je dood in de hemel 'hallo Jezus, ik zie je wel, maar ik geloof niet in je'.
Denk toch eens na, vent
quote:Ik denk dat er na een eeuwigheid aan de rechterzijde van God, er ook wel enige verveling op gaat treden.Op zondag 8 februari 2009 01:57 schreef Waris7 het volgende:
Ik geloof trouwens ook niet in de hel als brandende vuurzee waar je door de duivel gemarteld wordt, maar meer als een soort van onderwereld, waar het oersaai en heel naar is.
quote:Ik denk dat dat een te aardse manier is om ernaar te kijken.Op zondag 8 februari 2009 17:11 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik denk dat er na een eeuwigheid aan de rechterzijde van God, er ook wel enige verveling op gaat treden.
En dus ook een afwezigheid alle eigenschappen van God zoals liefde, rechtvaardigheid, vreugde, enzovoorts
quote:Maar kan je wel op een Aardse manier naar de hel kijkenOp zondag 8 februari 2009 17:13 schreef Waris7 het volgende:
[..]
Ik denk dat dat een te aardse manier is om ernaar te kijken.
quote:Een beetje zoals in een reformistische kerk dus?Op dinsdag 10 februari 2009 20:35 schreef Jovatov het volgende:
De hel is simpelweg een plek zonder God.
En dus ook een afwezigheid alle eigenschappen van God zoals liefde, rechtvaardigheid, vreugde, enzovoorts
quote:Dat hoor ik elke dag op Sky Radio.Op dinsdag 10 februari 2009 20:33 schreef Tin-Sky het volgende:
Hoe zou God zich gedragen als hij mens was?
quote:Dat is een heel andere voorstelling dan vele eeuwen lang het beeld is geweest. Kijk b.v. naar Onze Lieve Vrouwe van Fátima, zij toonde de herderinnetjes de hel. Dat was het 'traditionele' beeld met zwavel, vuur en helse pijnen.
De hel is simpelweg een plek zonder God.
En dus ook een afwezigheid alle eigenschappen van God zoals liefde, rechtvaardigheid, vreugde, enzovoorts
Om het dus 'simpelweg' zo te noemen vind ik wat eenzijdig.
quote:Mja simpelweg is misschien het verkeerde woord. Maar dat is in elk geval wel hoe ik het zieOp dinsdag 10 februari 2009 20:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is een heel andere voorstelling dan vele eeuwen lang het beeld is geweest. Kijk b.v. naar Onze Lieve Vrouwe van Fátima, zij toonde de herderinnetjes de hel. Dat was het 'traditionele' beeld met zwavel, vuur en helse pijnen.
Om het dus 'simpelweg' zo te noemen vind ik wat eenzijdig.
quote:Hihi, great
quote:Zo te zien wel. Maar ik denk niet dat het de goede manier is.Op dinsdag 10 februari 2009 20:45 schreef pfaf het volgende:
[..]
Maar kan je wel op een Aardse manier naar de hel kijken