Hemel en Hel volgens het Christendom

Er is zo'n stukje dat hij aan het kruis hangt tussen een moordenaar en een dief. Die moordenaar betuigt spijt en zegt dat hij in Jezus gelooft, de dief bespot Jezus. Dan gaat de moordenaar naar de hemel, de dief niet (of naar de hel?).

Maar goed, dit is eigenlijk een verkapte tvp.

Zo is mij dat wel altijd geleerd ja.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door Deliah op 02-02-2009 20:01:32 ]

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Deliah het volgende:

Jezus is gestorven voor onze zonden, maar die worden dan alleen vergeven bij Christenen toch?

Nee.

Wel.

Volgens de bijbel.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Wel.

Volgens de bijbel.

Citeer het eens.

Eén van de grootste strijdpunten waarmee de aanhangers van Jezus te kampen hadden, was de vraag waarom Jezus op die gruwelijke manier moest sterven.
De orthodoxe gemeenschap kon er alleen iets mee als ze het opvatten als een zoenoffer. Maar dat kan alleen als er een zonde was waar iedereen voor moest boeten. Dus dachten de christenen dat iedereen zo vreselijk gezondigd had dat er geen enkele vorm van boetedoening meer mogelijk was.
Dat Gods Messias was gestorven om de zonden van de wereld goed te maken werd dus een overtuigende verklaring voor Jezus' kruisiging. Dat bracht een cruciaal element tussen de relatie Mens-God: Zonde!

De christelijke boodschap ontleent zijn werking aan het schuldgevoel dat het oplegt.
'God ziet ons en weet alles. Niet alleen wat we doen maar ook wat we denken'.
Het christendom is zeer uitzonderlijk wat betreft de mate waarin de alziende God de gelovigen observeert en straft, of dat schijnt te doen, voor foute gedachten of het in gedachten zondigen.

Zonde en schuld schiepen een geloof waarin de Hel een rol ging spelen. Vrees voor God, vermaningen van priesters. Een beeld waarvan bijvoorbeeld de gnostici niets van moesten hebben. Het woord 'zondaar' komt in hun woordenboek niet voor.

Het Thomasevangelie bijvoorbeeld. Daar wordt niet gesproken over een scheiding tussen God en de mens maar dat de mens naar Hem is geschapen en dat we daarom een soort ingeboren verbondenheid met God hebben.
Dat houdt niet in dat de mens zonder zonden is, maar dat we onze weg naar God kunnen vinden als we de weg naar onszelf vinden, en wat voor zonden we ook begaan, er zijn manieren om ze goed te maken.

Maar om zonde zo groot te maken dat Jezus sterven moest om ons ervan te redden, greep men terug op een ouden mythe:
Die van Adam en Eva en de oerzonde waardoor de mens sterfelijk werd.

Christenen houden veel meer vast aan de zondigheid van Eva dan de joden doen.
Voorheen het orthodoxe christendom was zonde nooit zo'n punt geweest. Joden, gnostici en heidenen waren het erover eens dat ze vrij waren om god te gehoorzamen of niet. We hebben goede en kwade impulsen. Zo waren de mensen nu eenmaal, dacht men.
Er volgde een heftige discussie. Sommige christenen vonden het idioot. Eén stukje appel en God veroordeelt de christenen voor duizenden jaren tot een minderwaardig bestaan buiten het Paradijs. Totaal buiten proportie.

Er is een mooi verhaal uit de gnostiek dat zegt dat de slang in het hof van eden Jezus is. Jezus is diegene die de mensen de boom der kennis brengt. Jezus is diegene die tegen de mensen zegt: "eet"! Jezus is ook diegene die ingaat tegen de lage jaloezie van de Vader die niet wil dat de mensen als goden worden. De schepper is jaloers op de schoonheid van zijn schepping en Hij wil zijn kennis niet delen met de mensen die hij heeft geschapen. Want in Genesis staat: " Wie van de boom der Kennis eet, wordt als God!"

Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien.
Het conventionele en canonieke christendom, dat in de tweede eeuw voet aan de grond kreeg was erg omstreden. Sommige christenen beschouwden Jezus als een goddelijk figuur en vonden het ongepast dat hij aan het kruis geleden had, en ze vertellen verhalen die hun mening ondersteunen

Bijvoorbeeld: Toen Jezus naar Galgotha werd gebracht na zijn geseling, moest Simon van Cyrene het kruis dragen . Jezus zag zijn kans schoon. Hij ruilde stiekem van plaats met Simon van Cyrene. Dus werd Simon in de gedaante van Jezus gekruisigd, terwijl Jezus stiekem in de gedaante van Simon wegsloop, ten hemel voer en lachend boven het kruis zweefde omdat zijn bedrog geslaagd was. Hij lachte zoals een boeddha lacht: glimlachend, passief. Vanwege de kalmte en rust die Jezus uitstraalt door wat hij weet en doordat hij ons verlicht en zijn kennis geeft.

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 02-02-2009 17:21:02 ]

Joh 14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:55 schreef Deliah het volgende:

[..]

Nee.
[..]

Nee.
[..]

Ja.
[..]

Nee.
[..]

Nee.

4 x bron?

Volgens mij staat er vrij duidelijk in de Bijbel dat de enige weg naar verlossing via Jezus is.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 17:12 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

4 x bron?

Volgens mij staat er vrij duidelijk in de Bijbel dat de enige weg naar verlossing via Jezus is.

In de Bijbel staat iets over Paulus. Die was christenen aan het vervolgen toen hij verlost werd. DAARNA werd hij graag christen.

Maar over het algemeen geldt: Ja, je hebt gelijk.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 17:18 schreef Conversatie het volgende:
Nu ik er zo over nadenk schiet mij nog een vraag te binnen: is het concept Hemel en Hel ontstaan doordat Eva en Adam uit het paradijs gestuurd werden? Dat ze eigenlijk al in de Hemel leefden maar door de erfzonde verbannen werden naar de Aarde? En dan de Hel er al was omdat voor het ontstaan van de mensheid Satan al met 1/3de van de Engelen (nu dus Demonen) naar de Hel is verbannen.

En het was toch ook zo dat iedereen in de Hel weer 1 zou worden met God in de laatste strijd tussen Goed en Kwaad oid? Sorry ik weet er niet zo heel veel van af haha.

Ik ben benieuwd of jij überhaupt wel een een Bijbel hebt doorgebladerd. Dit past meer in de boekjes van verzamel-levensbeschouwingen zoals new age oid.

Algemeen christelijk is dat Lucifer en zijn trawanten de macht wilde grijpen, ooit ver voor de Schepping, en dat hij de strijd verloor van God en de goede engelen. Daarop maakte God een folterplaats voor Lucifer en de zijnen en dat is de hel. De hemel is gewoon waar God altijd 'woont'.
Daarna lopen de diverse christelijke stromingen uitéén. Volgens populair Middeleeuws gedachtengoed is de duivel, Lucifer dus, een kwaadaardige snoodaard (rood, horentjes, foute snor, gevorkte tong, bokkenpoten, puntstaart, drietand - je kent het wel) die het erg naar zijn zin heeft in de hel en die niets liever doet dan arme zieltjes erheen slepen.
In het Calvinisme wordt er van uitgegaan dat de duivel idd niets liever doet dan mensen van God afhouden zodat ze met hem naar de hel gaan na het Laatste Oordeel. Maar dat de duivel dus nog niet fysiek in de hel is, alhoewel hij wel weet hoe die eruit ziet en dat hij de dag vreest waarop hij met de zondaren met ziel en lichaam naar die hel toe moet. Calvinisten geloven dus dat de duivel extreem bang is voor de hel en dat als hij bang is, wij dat ook maar beter kunnen zijn.
Daar tussenin zijn nog legio varianten, maar dit zijn denk ik wel uitersten.

Die laatste strijd is verzonnen om de bange mensen nog een beetje gerust te stellen met een verhaal dat de hel geen eeuwige straf is.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 16:50 schreef Conversatie het volgende:
Is het werkelijk zo dat als je Christen bent je naar de Hemel gaat, en als je niet-Christen bent naar de Hel?

Nee.

quote:

Jezus is gestorven voor onze zonden, maar die worden dan alleen vergeven bij Christenen toch?

Nee.

quote:

-Jezus is gestorven aan het kruis om onze zonden te vergeven

Ja.

quote:

-Als je Christen wordt/bent zijn je zonden dus vergeven en kom je sowieso in de hemel, wat je ook gedaan hebt.

Nee.

quote:

-Als je geen Christen bent zijn je zonden niet vergeven, en kom je sowieso in de hel, wat je ook gedaan hebt.

Nee.


"De brief aan de Romeinen: Hoofdstuk 2:
[6] God beloont ieder mens naar zijn daden. [7] Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. [8] Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede. [9] Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. [10] Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. [11] God maakt geen onderscheid.
[12] Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. [13] Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. [14] Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. [15] Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. [16] Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."

quote:

Op maandag 2 februari 2009 18:22 schreef Deliah het volgende:

[..]

Nee.

http://www.chick.com/reading/tracts/0041/0041_01.asp

Een kutstrip, natuurlijk, maar met een hele goede bron:

quote:

Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’

quote:

Op maandag 2 februari 2009 17:03 schreef speknek het volgende:
Joh 14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Er staat niet dat dit tijdens het leven van een mens moet gebeuren.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 19:49 schreef speknek het volgende:
Een kutstrip, natuurlijk, maar met een hele goede bron:
[..]

Dus mensen die er kennis van hebben en deze verwerpen komen in de hel, mensen die geen kennis hebben en dus ook geen christen zijn komen niet in de hel vanwege hun niet-christen zijn.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 19:58 schreef Triggershot het volgende:
@ Deliah, kap eens met dat eentonige 1word replies.

Ik heb mn bericht al gewist, ben je wel tevreden met een citaat: iedereen kan toch zelf wel lezen?

Volgens mij is de hel een plek waar god niet is. Dus al zou je in die hel ineens berouw tonen heb je gewoon pech. Hij hoort je toch niet.

Als het wel zo zou zijn dan is dat een makkelijke deal. Ik wil wedden dat die vreselijke hel genoeg motiverend is om mensen zover te krijgen dat ze toch nog jezus als hun persoonlijke redder kiezen.

Dus of de hel is leeg en de hemel zit vol of andersom. Maar geen tussenweg.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:20 schreef SpecialK het volgende:
Volgens mij is de hel een plek waar god niet is. Dus al zou je in die hel ineens berouw tonen heb je gewoon pech. Hij hoort je toch niet.

Als het wel zo zou zijn dan is dat een makkelijke deal. Ik wil wedden dat die vreselijke hel genoeg motiverend is om mensen zover te krijgen dat ze toch nog jezus als hun persoonlijke redder kiezen.

Dus of de hel is leeg en de hemel zit vol of andersom. Maar geen tussenweg.

Ga je direct naar de hel (volgens de bijbel)?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:22 schreef Deliah het volgende:

[..]

Ga je direct naar de hel (volgens de bijbel)?

Nee je wordt eerst beoordeeld door god, jezus christus etc...

quote:

A thermodynamics professor had written a take home exam for his
graduate students. It had one question:

Is hell exothermic or endothermic? Support your answer with a proof.

Most of the students wrote proofs of their beliefs using Boyle's Law or
some variant. One student, however wrote the following:

First, we postulate that if souls exist, then they must have some mass.
If they do, then a mole of souls can also have a mass. So, at what rate
are souls moving into hell and at what rate are souls leaving? I think
that we can safely assume that once a soul gets to hell, it will not
leave. Therefore, no souls are leaving. As for souls entering hell,
lets look at the different religions that exist in the world today.
Some of these religions state that if you are not a member of their
religion, you will go to hell. Since there are more than one of these
religions and people do not belong to more than one religion, we can
project that all people and all souls go to hell. With birth and death
rates as they are, we can expect the number of souls in hell to increase
exponentially. Now, we look at the rate of change in volume in hell.
Boyle's Law states that in order for the temperature and pressure in hell
to stay the same, the ratio of the mass of souls and volume needs to stay
constant.

#1 So, if hell is expanding at a slower rate than the rate at which
souls enter hell, then the temperature and pressure in hell will
increase until all hell breaks loose.

#2 Of course, if hell is expanding at a rate faster than the increase of
souls in hell, then the temperature and pressure will drop until hell
freezes over.

So which is it?

If we accept the postulate given to me by Teresa during my freshman year that, "it will be a cold day in Hell before I sleep with you," and take into account the fact that I slept with her last night, then number 2 must be true, and thus I am sure that Hell is exothermic and has already frozen over.

The corollary of this theory is that since Hell has frozen over, it follows that it is not accepting any more souls and is therefore, extinct...leaving only heaven thereby proving the existence of a divine being which explains why last night Teresa kept shouting 'Oh my God.'

The student got the only A.

Het heeft niks met dit topic te maken, maar ik blijf hem goed vinden

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:12 schreef Deliah het volgende:
Er staat niet dat dit tijdens het leven van een mens moet gebeuren.

In dit of het volgende leven: je moet Christen zijn om in de hemel te komen.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:16 schreef Deliah het volgende:
Dus mensen die er kennis van hebben en deze verwerpen komen in de hel, mensen die geen kennis hebben en dus ook geen christen zijn komen niet in de hel vanwege hun niet-christen zijn.

Volgens de Katholieke tradite zou je dan theoretisch gezien in het Limbo terecht komen (tot voor kort althans, inmiddels lijkt de huidige paus daar op terug te komen).

Volgens je eerdere opvatting zou je daar na de dood kennis van krijgen, in welk geval bovenste antwoord weer geldt.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:57 schreef speknek het volgende:

Volgens de Katholieke traditie zou je dan theoretisch gezien in het Limbo terecht komen (tot voor kort althans, inmiddels lijkt de huidige paus daar op terug te komen).

Dat was ook maar een theorie en geen dogma. Katholieken mochten er ook anders over denken.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 20:57 schreef speknek het volgende:

[..]

In dit of het volgende leven: je moet Christen zijn om in de hemel te komen.
[..]

Volgens je eerdere opvatting zou je daar na de dood kennis van krijgen, in welk geval bovenste antwoord weer geldt.

Je hebt gelijk.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:01 schreef Triggershot het volgende:
Waarom hebben we twee rechters?

Wie is we en over welke twee rechters heb je het?

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

We als in iedereen die participeert in dit topic.
En twee rechters : Vader & de Zoon.

Er is nog een derde: Heilige Geest. Samen zijn ze één God.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

We als in iedereen die participeert in dit topic.
En twee rechters : Vader & de Zoon.

En de heilige geest dan? Mag die niet mee doen of wat? Amen

Het woord 'hel' komt voor het eerst voor bij de Germanen. Het woord hel is afgeleid van helen, wat verbergen betekent. De hel was als het ware een schuilplaats waar de doden werden verborgen. In het begin kwamen alle doden in de hel terecht, ongeacht of je goed of slecht was, man of vrouw was, krijger of slaaf was.... Denk ook aan de Oude Grieken en hun Hades
Erwas geen onderscheid tussen goede en slechte mensen, geen tijdelijke of definitieve verblijven, geen opstanding, geen laatste oordeel, geen nieuwe wereld, geen nieuwe hemel, geen rokende zwavel, geen eeuwig vuur..... De hel was het schimmenrijk, het einde.

In den beginne schiep god de hemel en de aarde.... Er staat niets over de hel. De eerste verwijzing naar de hel, of een hiernamaals met een andere naam, komt je pas later in de bijbel tegen. Aan het einde van de bijbel , veranderen de meningen over de hel steeds. Wat de hel is en hoe de hel er uitziet evolueert met de tijd.
De hel zoals we die vandaag de dag kennen is te "danken" aan de christelijke Kerk...

Waar staat dat dan?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:29 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het woord 'hel' komt voor het eerst voor bij de Germanen. Het woord hel is afgeleid van helen, wat verbergen betekent.

Vergelijk ook het woord ‘helm’, ‘iets dat verbergt (bedekt)‘. Het achtervoegsel -m komt vaker terug bij substantiva afgeleid van verba, b.v. bloem, galm (van galen, vergelijk: nachtegaal), walm, het achtervoegsel -dom (‘het doen’).

Er is niet een eenduidig antwoord te geven. Verschillende Christelijke groepen houden er verschillende opvattingen op na.

Het Calvinisme leert dat God van te voren bepaalt wie naar de hemel gaat en wie niet. Dat staat vast, en je kunt hoog en laag springen, maar daar verandert niets aan. Vaak word Romeinen 9 opgevoerd als argument voor deze opvatting. Maar ook de al genoemde vertelling van Dismas en Gestas (namen zijn apocrief trouwens). Dismas ging naar de hemel, niet omdat hij zulke goede dingen gedaan had, maar omdat hij uitverkoren was.

Het Arminianisme sluit hier dicht bij aan, maar stelt dat je Gods genade actief kunt weigeren. Calvinisten leren dit niet: die leren dat Gods genade niet te weigeren is.

Beide groepen baseren zich uiteindelijk op Augustinus, die een sterk gelijkende leer onderwees. De mens is verdorven en geneigd tot alle kwaad. Daarom was Jezus' offer nodig: daarmee werd 's mensen zonde weggenomen. Hiermee argumenteerde hij tegen Pelagianus, die juist stelde dat de mens op eigen kracht, door goede daden, een plekje in de hemel kon verdienen. Als dat zou was, zo stelde Augustinus, was Jezus' offer een beetje nutteloos, aangezien dit niet veel uithaalde, omdat iedereen sowieso al in de hemel kon komen. (Jezus offer is, overigens, volgens Calvijn, voldoende voor iedereen maar slechts effectief voor enkelen.)

De Katholieke kerk, die haar leer ook deels van Augustinus betrekt, sluit ook redelijk aan bij deze opvatting. De mens is van nature zondig en de kunst is om die zonde weg te nemen. De doop doet dit. Uit de catechismus blijkt dat de doop noodzakelijk is voor toegang tot de hemel als je ooit de kans hebt gehad je te laten dopen. (Dat is dus het punt met baby's die ongedoopt sterven, is dat wel of niet hun schuld?). Inmiddels kun je dus, wellicht op enkele stammen in de Amazone of Papoea Nieuw-Guinea na stellen dat als je je niet laat dopen, je je plekje in de hemel wel kunt schudden.

De doop wist dus als je zonden, maar dit is een gave van God. Niet iets waar je per se recht op hebt. Nadat je gedoopt bent zondig je als mens natuurlijk weer: dat is onvermijdelijk. Dan moet je weer je zonden laten vergeven, b.v. door te biechten. Maar dat is niet het eind van het verhaal, immers het zij je dan vergeven, maar je hebt nog niet je schuld ingelost. Dat moet door boetedoening, hiermee kun je een aflaat verdienen.

Zoiets kan uit een bedevaart bestaan, uit een gebed, uit kerkbezoek, of wat dan ook. Hiermee kun je je tijd die je in het Vagevuur (iets typisch Katholieks) moet doorbrengen verminderen. Het Vagevuur is voor de zielen die weliswaar in de Hemel opgenomen zullen worden maar die nog niet helemaal zuiver zijn: ze moeten eerst gereinigd worden.

Je kunt ook een beroep doen op heiligen om voor jou te bidden of bij God te bemiddelen _{de hele leer van zonde, erfzonde, en collectieve zonde is tamelijk ingewikkeld, je kunt namelijk ook voor anderen in feite boete doen, en daarmee voor een gestorvene zijn verblijf in het vagevuur verkorten}. Dit aflaten verdienen was ene belangrijk punt in de reformatie, waarin deze aflaten geldelijk verhandeld werden. Waardoor je in feite je hachje kon redden door er wat geld tegenaan te smijten. Het idee van aflaten is echter niet weg, wel de handel.

Jehovah's getuigen leren meer over een hemel op aarde en over een vernietiging van alle zielen die niet uitverkoren zijn (dat zijn er heel veel), dit is annihilationisme. Zevende dag Adventisten leren ook dat de hel niet iets is met een boel met zwavel, maar totale vernietiging van de ziel.

De traditionele voorstelling van de hel in het Christendom is er eentje van een plek vol lijden en angst en pijn. Bij Maria's verschijning in Fátima toonde Maria de herderskinderen ook een blik in de hel:

quote:

Our Lady showed us a great sea of fire which seemed to be under the earth. Plunged in this fire were demons and souls in human form, like transparent burning embers, all blackened or burnished bronze, floating about in the conflagration, now raised into the air by the flames that issued from within themselves together with great clouds of smoke, now falling back on every side like sparks in a huge fire, without weight or equilibrium, and amid shrieks and groans of pain and despair, which horrified us and made us tremble with fear. The demons could be distinguished by their terrifying and repulsive likeness to frightful and unknown animals, all black and transparent. This vision lasted but an instant. How can we ever be grateful enough to our kind heavenly Mother, who had already prepared us by promising, in the first Apparition, to take us to heaven. Otherwise, I think we would have died of fear and terror.

De vroegere Cathechismus van de Katholieke kerk (van Pius X) omschreef de hel ook tamelijk onomwonden als een plek van pijn. Pius X-broederschap, met Richard Williamson, houdt hieraan vast. De tegenwoordige Cathechismus is minder expliciet in zijn bewoordingen, of benadrukt een ander aspect, zo je wilt.

De Protestantse opvattingen sloten altijd tamelijk goed aan bij het idee van een plaats met voortdurende en aanhoudende marteling, maar die divergeren heden ten dage ook wat, zoals dat het een afwezigheid is van Gods aanwezigheid. En dat je bijvoorbeeld eeuwig verlangt naar God, maar dit niet kunt bereiken. Dat geeft mee het beeld zoals Dante schetst in zijn Goddelijke Komedie, waar Vergilius bijvoorbeeld niet in de Hemel is:

quote:

That they sinned not; and if they merit had,
'Tis not enough, because they had not baptism
Which is the portal of the Faith thou holdest;

And if they were before Christianity,
In the right manner they adored not God;
And among such as these am I myself.

For such defects, and not for other guilt,
Lost are we and are only so far punished,
That without hope we live on in desire."

In de, bij Dante, eerste rang van de hel, zitten alle vrome heidenen en de ongedoopte baby's. Niet gezondigd, maar geen doop en dus geen toegang tot de hemel. Hun straf blijft beperkt dat zij zonder hoop in verlangen moeten leven.

Het antwoord is dus:

734 keer JA

834 keer NEE

7353 keer MISSCHIEN

De Bijbel geeft alle antwoorden

Iblis .

quote:

Op maandag 2 februari 2009 21:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

We als in iedereen die participeert in dit topic.
En twee rechters : Vader & de Zoon.

Vader: rechter.
Zoon: Advocaat

Om maar even in de juridische terminologie te blijven...

rock in hell !

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ook mijn advocaat als ik niet in jezus geloof maar wel in god?

Helaas.

Ben jij trouwens christen/moslim/jood/etc. o.i.d.?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
Er is niet een eenduidig antwoord te geven. Verschillende Christelijke groepen houden er verschillende opvattingen op na.

Het Calvinisme leert dat God van te voren bepaalt wie naar de hemel gaat en wie niet. Dat staat vast, en je kunt hoog en laag springen, maar daar verandert niets aan. Vaak word Romeinen 9 opgevoerd als argument voor deze opvatting. ..

De predestinatie wordt daar in mijn ogen vrij helder uitgelegd. Zet dat es tegenover het verhaal van Abraham, waarin hij onderhandelt met God over Sedom en Amorra. Een groot verschil in Godsopvatting, in mijn ogen (wat ook niet zo gek is, gezien de vele eeuwen die er tussen zitten ).

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De predestinatie wordt daar in mijn ogen vrij helder uitgelegd. Zet dat es tegenover het verhaal van Abraham, waarin hij onderhandelt met God over Sedom en Amorra. Een groot verschil in Godsopvatting, in mijn ogen (wat ook niet zo gek is, gezien de vele eeuwen die er tussen zitten ).

En het verhaal van Job dan? Waarin God 'onderhandelt' met de duivel?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:32 schreef Echo99 het volgende:

[..]

En het verhaal van Job dan? Waarin God 'onderhandelt' met de duivel?

Ja, maar in het Joodse gedachtengoed is de Satan deel van de Goddelijke garde, een soort van engel dus Dat is dus geen onderhandeling tussen God en mens. Maar ook dat is inderdaad een mooi voorbeeldje tegen het Christelijk determinisme

Maar wie zegt dat God daadwerkelijk onderhandelt, het kan een spel zijn waar hij de uitkomst al van weet. Dat maakt God overigens een grotere trickster dan de Duivel, maar dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:39 schreef speknek het volgende:
Maar wie zegt dat God daadwerkelijk onderhandelt, het kan een spel zijn waar hij de uitkomst al van weet. Dat maakt God overigens een grotere trickster dan de Duivel, maar dat terzijde.

Wat is de reden voor Abraham's onderhandeling?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar in het Joodse gedachtengoed is de Satan deel van de Goddelijke garde, een soort van engel dus Dat is dus geen onderhandeling tussen God en mens. Maar ook dat is inderdaad een mooi voorbeeldje tegen het Christelijk determinisme

Toch ben ik wel voorstander van de predestinatie. Kan je de tekst posten die je net bedoelde?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:40 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik identificeer me cultureel & politiek als moslim, theologie en godsdienst niet echt.

Nieuwsgierigheid bevredigt

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is de reden voor Abraham's onderhandeling?

Een test?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:30 schreef Haushofer het volgende:
De predestinatie wordt daar in mijn ogen vrij helder uitgelegd. Zet dat es tegenover het verhaal van Abraham, waarin hij onderhandelt met God over Sedom en Amorra. Een groot verschil in Godsopvatting, in mijn ogen (wat ook niet zo gek is, gezien de vele eeuwen die er tussen zitten ).

De Godsopvatting blijft evolueren natuurlijk, en dat zie je bij uitstek in een van de toch wel meest wezenlijke problemen: hoe beslist God wie wel en wie niet in de hemel komt? Vroeger was het blijkbaar tamelijk voorstelbaar dat God een bepaalde groep uitverkoren had, en dat hele continenten domweg 15 eeuwen in de stront konden zakken totdat Columbus er een keertje naartoe voer. Met een maatschappij waarin lijfstraffen normaal waren, misdadigers gevierendeeld of geradbraakt werden was ook het hels-begrip niet zo vreemd. Met absolute monarchen die heel willekeurig konden regeren had God veel gemeen.

Tegenwoordig, met een geïndividualiseerde maatschappij is dit natuurlijk een stuk anders. Lijfstraffen zijn uit den boze, discriminatie op afkomst lijkt ons een van de meest onrechtvaardige zaken: we willen beoordeeld worden op onze capaciteiten, op wat we doen en niet ‘in een hokje gestopt’ worden. Het oude idee van hemel en aarde doet dit allemaal: discriminatie jegens niet-Christenen, weinig oog voor wat je doet: twee mensen kunnen een identiek leven leiden, alleen de een gelooft in Jezus en de ander niet, dan is de een verdoemd, en de straf die daarvoor wordt gesuggereerd lijkt onmenselijk wreed.

Het is geen wonder dat ook de Katholieke kerk zelfs 'andere aspecten benadrukt' (de waarheid is natuurlijk universeel en onveranderlijk), en dat je onder veel Protestanten en Evangelische Christenen een wildgroei aan ideeën en persoonlijke invullingen hebt die beter aansluiten bij de individuele rechtvaardigheidsovertuiging.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is de reden voor Abraham's onderhandeling?

Om Abraham de staat van de ongelovigheid van Sodom duidelijk te maken, en waarom ze gestraft moeten worden, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:35 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar in het Joodse gedachtengoed is de Satan deel van de Goddelijke garde, een soort van engel dus Dat is dus geen onderhandeling tussen God en mens. Maar ook dat is inderdaad een mooi voorbeeldje tegen het Christelijk determinisme

Alhoewel Job zelf uiteindelijk zegt (Job 42:2): ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.’, daarbij in Christelijke ogen de predestinatie onderstrepend. Zelfs het gebakkelei met Satan. Ook Job is slechts een potje dat toebereid is opdat God zichzelf kan verheerlijken – iets wat overigens moet, aangezien God het grootste wezen is. Hij zou niet anders kunnen, hij ís de allerhoogste. Dat niet erkennen zou niet rechtvaardig zijn, en vanwege zijn grootheid en zijn heerlijkheid moet God wel handelen ter meerdere eer en glorie van zichzelf.

Als je het mij vraagt is het een vreemd soort egotisme.

TVP

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:52 schreef Iblis het volgende:
Als je het mij vraagt is het een vreemd soort egotisme.

Volgens mij kun je de kern van de Christelijke ontologie, en daarmee de raison d'etre van de mens in het Christendom ook moeilijk anders duiden. Apart dat nou juist het egotisme is waar het Christendom de mensheid voor verkettert.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 11:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Om Abraham de staat van de ongelovigheid van Sodom duidelijk te maken, en waarom ze gestraft moeten worden, bijvoorbeeld.

Ik bedoelde eigenlijk de 3 verzen voor de onderhandeling

Wat het ''christendom'' zegt en wat de bijbel zegt verschilt nogal.

Het ''christendom'' zegt dat als je goed geleefd hebt je naar de hemel gaat en als je slecht geleefd hebt naar de hel gaat.

Maar wat de bijbel leert is dit:

Mensen hebben geen ziel, maar ZIJN een ziel:

quote:

Gen 2
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel

Een ziel is sterfelijk en leeft niet door na de dood:

quote:

Jozua 2
[..] „Onze ziel dient te sterven in plaats van ulieden! [..]

quote:

Openb 16
3 En de tweede goot zijn schaal uit in de zee. En ze werd bloed als van een dode, en elke levende ziel stierf, [ja,] alles wat in de zee was.

Mensen gaan niet naar de hel, sterker nog, ze zijn niet van NIETS bewust als ze gestorven zijn.

quote:

Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.

Mensen kunnen niet worden gepijnigd na hun dood, want als men sterft heeft men al betaald voor de zonde.

quote:

Rom 6
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Mensen die goed leven en God dienen gaan niet allemaal naar de hemel maar hebben hun hoop gevestigd op het paradijs dat op aarde zal worden hersteld:

quote:

Matth 5
5 Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven.

quote:

Matth 6
9 [..] ’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde. 

quote:

Openb 21
3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”

Dus dat is wat de bijbel zegt over deze zaken.
Voor een uitgebreidere uitleg dat de leer van de hel niet bijbels is (fok-topic:)
Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

Hoop dat je hier wat mee kan

Ik vind het altijd zo mooi STORMSEEKER hoe jij met zoveel aplomb jouw kijk op de zaken als de waarheid kunt neerzetten en als precies de juiste versie van wat de Bijbel leert. En dat terwijl jij toch ook weet dat voor jou tien anderen met hetzelfde aplomb zeggen dat juist zij precies hetgeen vertellen wat de Bijbel leert.

Hoeveel makkelijker zou het zijn als jij, en ook die anderen, zouden stellen: Wij, <vul denominatie in>, geloven dat, gevolgd door jouw (jullie) particuliere visie.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus dat is wat de bijbel zegt over deze zaken.

Het is vooral een hele specifieke interpretatie van een berg teksten Ik hoop dat je dat ziet; er zijn ook andere interpretaties die net zo valide zijn.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is vooral een hele specifieke interpretatie van een berg teksten Ik hoop dat je dat ziet; er zijn ook andere interpretaties die net zo valide zijn.

Dat dus.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is vooral een hele specifieke interpretatie van een berg teksten Ik hoop dat je dat ziet; er zijn ook andere interpretaties die net zo valide zijn.

Volgens mij is 'merkwaardig' een beter alternatief voor 'specifiek'...

Uh, verrassing! Kijk om je heen en zie de hel.

Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.”; Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.” Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.” Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!” De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.” Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.

Naar mijn idee heeft de bijbel niet meer waarde dan het boek van Tolkien.

Echt vergevingsgezind was God ook niet toen hij Adam & Eva - na het eten van zijn appel - het paradijs uitstuurde.

Er staan zeker goede essenties in de bijbel waar je als mens wat mee kan. Het ging mis toen de mens de bijbel heilig maakte!

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:39 schreef Tin-Sky het volgende:

Echt vergevingsgezind was God ook niet toen hij Adam & Eva - na het eten van zijn appel - het paradijs uitstuurde.

Maar ze daarna wel weer vergeven heeft...

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:39 schreef Tin-Sky het volgende:
Naar mijn idee heeft de bijbel niet meer waarde dan het boek van Tolkien.

Dat was Tolkien niet met je eens geweest

Maar maak je niet zo druk over de hel.
Volgens de hindoes maakt het niet zoveel uit wat je nu geloofd, in een van je volgende levens ben je toch weer hindoe. Kortom iedereen is hindoe!

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:43 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Maar ze daarna wel weer vergeven heeft...

Oja? Wanneer dan?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:53 schreef Tin-Sky het volgende:

[..]

Oja? Wanneer dan?

Wil je echt een uitleg over vergeving van zonden etc. of zit je gewoon te trollen?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 12:05 schreef Conversatie het volgende:
Ik heb nog een, waarschijnlijk domme/naïeve vraag, maar ik stel hem toch

Volgens het Christendom ga je na je dood naar de Hemel, of naar de Hel (vagenvuur buiten beschouwing gelaten). Maar er staat ook dat met Het Laatste Oordeel elke levende én elke dode beoordeeld zal worden. Maar worden de doden dan opnieuw beoordeeld? Of worden ze dán pas beoordeeld? Kan iemand mij dit misschien uitleggen?

En in Openbaringen staat dat Jezus uiteindelijk de Duivel zal verslaan. Hoe zit het dan met alle zielen in de Hel? Gaan die dan alsnog naar de Hemel? Of 'verdwijnen' die dan gewoon? Dan is het bestaan in de Hel dus niet eeuwig.

Alvast bedankt!

In werkelijkheid is de Bijbel is gecompliceerder. Christenen gaan na hun dood naar de hemel. Niet christenen gaan naar het dodenrijk. Wanneer Jezus terugkomt, oordeelt hij over iedereen die ooit heeft geleefd. Niet christenen gaan daarna naar de hel. God schept een nieuwe aarde, waarop de christenen vervolgens regeren met Jezus samen.

Verder klopt het dat je wordt gered door je geloof in Jezus, niet door je goede gedrag. Iedereen moet echter wel voor God verantwoording afleggen over zijn daden. Voor christenen heeft dit gevolgen voor hun positie op de nieuwe aarde. Bovendien zal geloof, door het werk van de Heilige Geest, normaalgesproken leiden tot positieve veranderingen in je gedrag. Als dat niet zo is, moet je je afvragen of je wel echt gelooft. Paulus schrijft hier veel over, wanneer je deze teksten uit de context rukt kan het lijken alsof mensen worden gered op grond van wat ze doen ipv wat ze geloven.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Ik bedoelde eigenlijk de 3 verzen voor de onderhandeling

Ah op die manier. Ik ben het met je eens dat, met name uit het Oude Testament, eerder blijkt dat god helemaal niet alwetend is (afgezien van de logische inconsistentie die het teweeg brengt). Er zijn wel meer plekken in Genesis waar dat uit blijkt, bijvoorbeeld als hij Adam en Eva zoekt nadat ze van de boom der wijsheid hebben gegeten. Dat laat onverlet dat het theoretisch mogelijk is dat God wel wist wat de toekomst ging brengen, maar net deed alsof dat niet zo was. Het is een Get Out Of Jail Free kaartje waar Christenen vaker mee schermen.

Je mag een bedreiging vormen voor je bedreiging. De kerk en de bijbel leren je juist om te slikken.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 17:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Er is een mooi verhaal uit de gnostiek dat zegt dat de slang in het hof van eden Jezus is. Jezus is diegene die de mensen de boom der kennis brengt. Jezus is diegene die tegen de mensen zegt: "eet"! Jezus is ook diegene die ingaat tegen de lage jaloezie van de Vader die niet wil dat de mensen als goden worden. De schepper is jaloers op de schoonheid van zijn schepping en Hij wil zijn kennis niet delen met de mensen die hij heeft geschapen. Want in Genesis staat: " Wie van de boom der Kennis eet, wordt als God!"

Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien.
Het conventionele en canonieke christendom, dat in de tweede eeuw voet aan de grond kreeg was erg omstreden. Sommige christenen beschouwden Jezus als een goddelijk figuur en vonden het ongepast dat hij aan het kruis geleden had, en ze vertellen verhalen die hun mening ondersteunen

Bijvoorbeeld: Toen Jezus naar Galgotha werd gebracht na zijn geseling, moest Simon van Cyrene het kruis dragen . Jezus zag zijn kans schoon. Hij ruilde stiekem van plaats met Simon van Cyrene. Dus werd Simon in de gedaante van Jezus gekruisigd, terwijl Jezus stiekem in de gedaante van Simon wegsloop, ten hemel voer en lachend boven het kruis zweefde omdat zijn bedrog geslaagd was. Hij lachte zoals een boeddha lacht: glimlachend, passief. Vanwege de kalmte en rust die Jezus uitstraalt door wat hij weet en doordat hij ons verlicht en zijn kennis geeft.

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.

Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

Gelukkig sprak Hij geen Nederlands!

Even beknopt (en daarom wat gemankeerd) de christelijke verlossingsleer zoals hij door velen (incl. mijzelf) geleerd en geloofd wordt:

God is perfect. De hemel is perfect. Bij dergelijke perfectie is er geen plaats voor de zondige, imperfecte mens.
Men zou enkel in de hemel kunnen komen door perfect, zondeloos, te leven en te sterven (zoals Jezus deed) maar in het christendom wordt algemeen erkent dat dit perfect leven vrijwel onmogelijk is. We zijn allen zondig en, volgens Calvijn, zelfs geneigd tot alle kwaad.
God wist dit en had onder het oude verbond al verzoenoffers (voornamelijk dierenoffers) ingesteld om de deze dieren te laten boeten voor onze schuld. De gruwelijkheid van een dergelijk offer moest de zondaar overtuigen van de gruwelijkheid van de zonde.
In het Oude Testament schemert in bepaalde profetieën al door dat er ooit een ultiem verzoenoffer zou komen voor onze zonden. Jesaja 53 vertelt ons over een lijdende dienaar (volgens velen de messias) die naar de aarde zou komen om onschuldig en passief te lijden voor onze zonden.

Jesaja 53:
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.

Christenen (en messiasbelijdende joden) geloven over het algemeen dat Jezus de vervulling is van deze profetie. Jezus is het ultieme verzoenoffer die alle andere verzoenoffers overbodig maakt (volgens velen is daarom vlak na Jezus' dood de tweede tempel vernietigd zodat er tot op de dag van vandaag geen dierenoffer meer gebracht is).

Maar goed, Jezus is dus bereid te straf van de zonde op zich te nemen. En het loon van de zonde, zo schrijft Paulus (Rom. 6), is de dood. Jezus als ultiem verzoenoffer sterft voor ieder mens zijn zonden om ons de kans te geven rein en 'perfect' genoeg te zijn om de hemel binnen te komen.

Het feit is echter ook dat God ons geschapen heeft met vrije wil. God vergeeft jou niet tegen jouw wil in, je moet erom vragen en je moet erin geloven. Kortom, als je oprecht Jezus verzoenoffer aanvaardt ben je vergeven en 'gered'.
Een grote misvatting is dat jouw 'goede werken' een plaatsje in de hemel verdienen. De maatstaf van God, als volmaakt moreel wezen, ligt echter zo hoog dat goede werken nooit goed genoeg voor Hem kunnen zijn. Enkel het geloof (Sola Fide) kan je redden.

Kies je ervoor om niet bij God te horen dan zul je ook na dit leven niet bij God zijn. En de plaats waar God niet is, is de hel.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-02-2009 12:55:02 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:29 schreef LoudGirl het volgende:

[..]

In werkelijkheid is de Bijbel is gecompliceerder. Christenen gaan na hun dood naar de hemel. Niet christenen gaan naar het dodenrijk. Wanneer Jezus terugkomt, oordeelt hij over iedereen die ooit heeft geleefd. Niet christenen gaan daarna naar de hel. God schept een nieuwe aarde, waarop de christenen vervolgens regeren met Jezus samen.

Verder klopt het dat je wordt gered door je geloof in Jezus, niet door je goede gedrag. Iedereen moet echter wel voor God verantwoording afleggen over zijn daden. Voor christenen heeft dit gevolgen voor hun positie op de nieuwe aarde. Bovendien zal geloof, door het werk van de Heilige Geest, normaalgesproken leiden tot positieve veranderingen in je gedrag. Als dat niet zo is, moet je je afvragen of je wel echt gelooft. Paulus schrijft hier veel over, wanneer je deze teksten uit de context rukt kan het lijken alsof mensen worden gered op grond van wat ze doen ipv wat ze geloven.

Het is werkelijk verbazingwekkend hoeveel mensen in dit volkomen onzinnige fantasme geloven.

Het christendom is een slap overblijfsel van heidense culturen van zon aanbidders waar ook de joden hun geloof vandaan hebben.

De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen en hoogwaardigheids bekleders. En de Egypotenaren geloofden in Ra (Ahmen-Ra) waar ook het woord Amen vanaf stamd. Ahmen-Ra was een naam voor de zon die men als God beschouwde. Namen als 'Israel' zijn gevormd uit Isis, Ahmen-Ra en El. Allemaal mythologische goden van oude culturen.

Ook de figuur Jesus is niet nieuwe maar er waren al duizenden jaren voor jesus figuren met dezelfde kenmerken als Jesus die in verband gebracht kunnen worden met de verering van de zon. Bijvoorbeeld de god Horus die drie dagen na zijn dood herees en naar de hemel steeg en ook over het water kon lopen. In werkelijkheid was het de zon die op 22 dec. zijn laagste punt bereikte en drie dagen later(25 dec.) aan een nieuwe cyclus begon en dus weer elke dag hoger aan de horizon stond. Dit was met de vloed(water/bevloeing) het teken voor nieuw leven (voorjaar) en de aarde werd als het ware 'herboren'(doopsel). En de nieuwe maan (archa-Noah waar ook het woord agrarisch vandaan komt) die ten tijde van de jaarlijkse overstromingen voor veelroblemen zorgde omdat het alles vernietigde, maar ook goed was omdat het land gevoed en bevloeid werd en dus weer vruchtbaar werd.

Horus was weer de zoon van Osiris en Isis. Osiris was uit de hemel gekomen en was de eerste koning van Egypte.

Door de eeuwen heen is er met de nodige powertalk, poetisering en fantasie er een nieuwe religie uit ontstaan.
Mensen na de dood is er niets anders dan wat er voor het leven(geboorte) ook was. Namelijk niets....helemaal niets.

Nu is dit een zeer beknopte weergave aangezien het hele verhaal nogal uitgebreid is.

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

[ Bericht 1% gewijzigd door carramba op 05-02-2009 03:55:30 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mensen hebben geen ziel, maar ZIJN een ziel:
[..]

Een ziel is sterfelijk en leeft niet door na de dood:

Wat is Mozes, als hij geen (levende) ziel is?

"Het evangelie volgens Matteüs: Hoofdstuk 17
[1] Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. [2] Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. [3] Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. "

[ Bericht 5% gewijzigd door Deliah op 05-02-2009 09:09:23 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
Het is werkelijk verbazingwekkend hoeveel mensen in dit volkomen onzinnige fantasme geloven.

De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen

.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras, en vele anderen

De kern van het heidense Polytheïsme is het idee dat alles één is. Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.
Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Dat is Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.

'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.

De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.

Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Via allegorie, mystieke metaforen, verhalen.
Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras, enz...
Dit proces ging door tot aan ong. de eerste eeuw!.

Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.
Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.

300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.
Het verdrong daarmee de vorm en voorgoed de inhoud.

Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'

Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon

Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.
De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.
De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!
Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.

Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.

De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.

Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".

Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.

100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (de grot van Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!

Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!

De reden waarom bijvoorbeeld de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk, is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.

In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.

Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.

De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.

De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.

De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.

Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord

Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.

Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.

Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.
Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.
.
Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?

En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.

Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken begraven of verbrand....

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:

[..]


Door de eeuwen heen is er met de nodige powertalk, poetisering en fantasie er een nieuwe religie uit ontstaan.
Mensen na de dood is er niets anders dan wat er voor het leven(geboorte) ook was. Namelijk niets....helemaal niets.

En daarom werden alle Farao's bedolven onder schatten voor het hiernamaals... Omdat er niks is

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen en hoogwaardigheids bekleders. En de Egypotenaren geloofden in Ra (Ahmen-Ra) waar ook het woord Amen vanaf stamd. Ahmen-Ra was een naam voor de zon die men als God beschouwde. Namen als 'Israel' zijn gevormd uit Isis, Ahmen-Ra en El. Allemaal mythologische goden van oude culturen.

Amun en Amen aan elkaar linken is iets waar bijster weinig bewijs voor is .

quote:

En de nieuwe maan (archa-Noah waar ook het woord agrarisch vandaan komt) die ten tijde van de jaarlijkse overstromingen voor veelroblemen zorgde omdat het alles vernietigde, maar ook goed was omdat het land gevoed en bevloeid werd en dus weer vruchtbaar werd.

Het woord agrarisch is zo Indo-Europees als wat. Het komt van het Latijnse ager dat akker betekent, en is ook verwant aan b.v. het Engelse acre als oppervlaktemaat.

quote:

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

Er is bijzonder weinig interesse in pseudo-wetenschappelijke onzin.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 00:04 schreef koningdavid het volgende:
Men zou enkel in de hemel kunnen komen door perfect, zondeloos, te leven en te sterven (zoals Jezus deed)

Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?

Verder overigens een mooie, heldere samenvatting.

-edit

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:03 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?

Dan was het in ieder geval geen Ajacied

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

Nou, juist hier in WFL is genoeg interesse voor de geschiedenis van religie Kun je wat bronnen aangeven voor je claims?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

Ja, of dat a-Joodse prietpraat van Paulus

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 08:31 schreef Deliah het volgende:

[..]

Wat is Mozes, als hij geen (levende) ziel is?

"Het evangelie volgens Matteüs: Hoofdstuk 17
[1] Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. [2] Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. [3] Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. "

Of Saul die naar een soort waarzegger gaat in 1 Samuel 28, wat een interessant kijkje geeft in de toenmalige opvattingen over het dodenrijk

Heerlijk hoe jullie het zusje van Tolkien zitten uit te pluizen!

Volgens mij is Jezus ergens familie van Frodo.

Literair gezien wel, Tolkien noemde zijn Lord of the Rings niet voor niets een Katholiek werk.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras, en vele anderen

Welke motieven zijn dat dan?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De kern van het heidense Polytheïsme is het idee dat alles één is. Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.
Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Dat is Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.

'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.

Heidense, hellenistische, spiritualiteit was ook niet altijd even tolerant hoor. Als christenen werden vervolgd in het Romeinse Rijk kwam dat vooral doordat ze niet bereid waren te buigen voor de Romeinse Goden en weigerden deze hellenistische feestdagen mee te vieren.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.

Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Via allegorie, mystieke metaforen, verhalen.
Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras, enz...
Dit proces ging door tot aan ong. de eerste eeuw!.

Dit zou ik graag verder onderbouwd zien.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.
Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.

300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.

Je doet nu net alsof dat dogma uit de lucht kwam vallen en het inventie van Constantijn zelf was. De goddelijkheid van Jezus werd al in de eerste eeuw n.c. geloofd door groepen christenen en deze goddelijkheid is m.i. ook in het NT terug te vinden.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Pardon? Wat is dan het vroeg-christelijke geloof? Citeerde Paulus in zijn brief aan de Korintiërs in 55 n.c. niet een credo dat al ouder was en ongeveer teruggaat naar de jaren 30 n.c. Is dat niet vroeg-christelijk geloof?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Ach, het waren biografiëen naar de maatstaven van die tijd. Ze zijn natuurlijk gekleurd maar daarom niet per se waardeloos of a-historisch. Zoveel historische documenten, vooral uit de klassieke oudheid, zijn gekleurd. Toch valt er wel degelijk historische kennis uit te halen.

Dat het NT ons niks leer over de historische Jezus is natuurlijk je reinste onzin. Elke wetenschapper zal zeggen dat het NT ons het MEEST leert over de historische Jezus.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'

Uhmmm... dat Jezus echt bestaan heeft is evident, maar er komt nog meer bij kijken om vast te stellen of 'dit verhaal echt gebeurd is' en hoe de historische Jezus er precies uitzag.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!

Complottheorie-alert.

Was Paulus geen joodse christen? Petrus? Johannes? Jakobus? Matteus?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon

Ik voel hem al aankomen...

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.
De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.
De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!
Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.

Sapperdeflap, die klopt gewoon allemaal.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

Hier ga je weer gruwelijk de mist in. Dat de kerk leerde 'dat je enkel in de hemel terecht kon komen als je in Jezus geloofde' komt juist door de meest invloedrijke christelijke theoloog, te weten, Paulus!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.

De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.

Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".

Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.

100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (de grot van Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!

Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!

De reden waarom bijvoorbeeld de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk, is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.

Je kunt alleen bij God komen via Jezus, leert de kerk. Al is de Roomse kerk vaak doorgeschoten als het gaat om de positie van de kerk, bisschop en Paus, dat klopt.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.

Dus hij is de klassieke Gnosticus omdat hij met prostituees omgaat. Gnostici gingen volgens mij juist niet veel met vrouwen om, rare vergelijking.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel.

Belachelijk. Het Evangelie van Thomas wordt meestal gedateerd tussen 100 en 140 n.c.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.

Wat voor Paulus heb jij gelezen, allemachtig zeg.

Die 'leer van de kerk' waar jij je zo tegen afzet is vooral gebaseerd op de epistels van Paulus!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar.

Heel vaak ook niet.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.

Huh? Volgens mij heeft Tertullianus iets dergelijks nooit gezegd? Heb je een bron?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was.

Totaal niet. Wat je eerder zei klopte: de gnostiek is een latere interpretatie, ik ben geneigd te zeggen verdraaiing, van de leer van de historische Jezus.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme.

!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.

7 a 8 eeuwen nadat Jezus leefde?
De canon werd vastgesteld in de 4e eeuw n.c. en de vier evangeliën hadden al een redelijke aparte status in de 2e eeuw n.c. De andere psuedo-evangeliën zijn qua status nooit in de buurt gekomen van de canonieke evangeliën, het was geen eens een 'issue' of dergelijke evangeliën die vrijwel niemand serieus nam in de canon opgenomen moesten worden.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.

Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord

Wat rigoureus gezegd. Gnostici werden eerst met de pen bestreden. Toen het Vaticaan politiek macht kreeg (grootste vergissing ooit) gingen ze er minder christelijk mee om, dat klopt.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.

Dit kopt, jammer genoeg.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.

Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.
Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.
.
Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?

En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.

Protestantse reformatie = best thing evarrrrr.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken begraven of verbrand....

Het is wat gechargeerd en overdreven gezegd allemaal dat laatste.

Ik begrijp dat je uit een soort gevoel voor de underdog een sympathie krijgt voor de gnostiek en gnostici, maar je schiet ongelooflijk ver door. De gnostiek is, zoals ik al eerder zei, vooral een latere verdraaiing van de leer van Jezus, het is niet origineler en oorspronkelijk dan het orthodox christelijke geloof.

Lees dit topic eens: Jezus, Plato en de gnostiek

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:03 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?

Hehe... wat is daar precies zondig aan dan? Gerechtvaardigde woede is m.i. niet zondig. Bovendien staat er nergens dat hij iemand geweld heeft aangedaan.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, of dat a-Joodse prietpraat van Paulus

Ik wist gewoon dat jij dit ging zeggen.

Zelfs al vind je dat Paulus a-joodse prietpraat schreef, dan nog moet je erkennen dat hij zelf (i.t.t. gnostici) geen quotes van Jezus heeft verzonnen, hij van Jezus geen anti-joodse hellenistische filosoof heeft gemaakt, en niet met bizarre anti-exegetische uitspattingen over de slang in het paradijs en bijv. Seth en Nimrod op de proppen kwam.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-02-2009 12:40:40 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
[...]

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

Kun je een religiehistoricus noemen die jouw theorie ondersteunt?