Hemel en Hel volgens het Christendom

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 12:05 schreef Conversatie het volgende:
Ik heb nog een, waarschijnlijk domme/naïeve vraag, maar ik stel hem toch

Volgens het Christendom ga je na je dood naar de Hemel, of naar de Hel (vagenvuur buiten beschouwing gelaten). Maar er staat ook dat met Het Laatste Oordeel elke levende én elke dode beoordeeld zal worden. Maar worden de doden dan opnieuw beoordeeld? Of worden ze dán pas beoordeeld? Kan iemand mij dit misschien uitleggen?

En in Openbaringen staat dat Jezus uiteindelijk de Duivel zal verslaan. Hoe zit het dan met alle zielen in de Hel? Gaan die dan alsnog naar de Hemel? Of 'verdwijnen' die dan gewoon? Dan is het bestaan in de Hel dus niet eeuwig.

Alvast bedankt!

In werkelijkheid is de Bijbel is gecompliceerder. Christenen gaan na hun dood naar de hemel. Niet christenen gaan naar het dodenrijk. Wanneer Jezus terugkomt, oordeelt hij over iedereen die ooit heeft geleefd. Niet christenen gaan daarna naar de hel. God schept een nieuwe aarde, waarop de christenen vervolgens regeren met Jezus samen.

Verder klopt het dat je wordt gered door je geloof in Jezus, niet door je goede gedrag. Iedereen moet echter wel voor God verantwoording afleggen over zijn daden. Voor christenen heeft dit gevolgen voor hun positie op de nieuwe aarde. Bovendien zal geloof, door het werk van de Heilige Geest, normaalgesproken leiden tot positieve veranderingen in je gedrag. Als dat niet zo is, moet je je afvragen of je wel echt gelooft. Paulus schrijft hier veel over, wanneer je deze teksten uit de context rukt kan het lijken alsof mensen worden gered op grond van wat ze doen ipv wat ze geloven.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Ik bedoelde eigenlijk de 3 verzen voor de onderhandeling

Ah op die manier. Ik ben het met je eens dat, met name uit het Oude Testament, eerder blijkt dat god helemaal niet alwetend is (afgezien van de logische inconsistentie die het teweeg brengt). Er zijn wel meer plekken in Genesis waar dat uit blijkt, bijvoorbeeld als hij Adam en Eva zoekt nadat ze van de boom der wijsheid hebben gegeten. Dat laat onverlet dat het theoretisch mogelijk is dat God wel wist wat de toekomst ging brengen, maar net deed alsof dat niet zo was. Het is een Get Out Of Jail Free kaartje waar Christenen vaker mee schermen.

Je mag een bedreiging vormen voor je bedreiging. De kerk en de bijbel leren je juist om te slikken.

quote:

Op maandag 2 februari 2009 17:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Er is een mooi verhaal uit de gnostiek dat zegt dat de slang in het hof van eden Jezus is. Jezus is diegene die de mensen de boom der kennis brengt. Jezus is diegene die tegen de mensen zegt: "eet"! Jezus is ook diegene die ingaat tegen de lage jaloezie van de Vader die niet wil dat de mensen als goden worden. De schepper is jaloers op de schoonheid van zijn schepping en Hij wil zijn kennis niet delen met de mensen die hij heeft geschapen. Want in Genesis staat: " Wie van de boom der Kennis eet, wordt als God!"

Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien.
Het conventionele en canonieke christendom, dat in de tweede eeuw voet aan de grond kreeg was erg omstreden. Sommige christenen beschouwden Jezus als een goddelijk figuur en vonden het ongepast dat hij aan het kruis geleden had, en ze vertellen verhalen die hun mening ondersteunen

Bijvoorbeeld: Toen Jezus naar Galgotha werd gebracht na zijn geseling, moest Simon van Cyrene het kruis dragen . Jezus zag zijn kans schoon. Hij ruilde stiekem van plaats met Simon van Cyrene. Dus werd Simon in de gedaante van Jezus gekruisigd, terwijl Jezus stiekem in de gedaante van Simon wegsloop, ten hemel voer en lachend boven het kruis zweefde omdat zijn bedrog geslaagd was. Hij lachte zoals een boeddha lacht: glimlachend, passief. Vanwege de kalmte en rust die Jezus uitstraalt door wat hij weet en doordat hij ons verlicht en zijn kennis geeft.

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.

Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

Gelukkig sprak Hij geen Nederlands!

Even beknopt (en daarom wat gemankeerd) de christelijke verlossingsleer zoals hij door velen (incl. mijzelf) geleerd en geloofd wordt:

God is perfect. De hemel is perfect. Bij dergelijke perfectie is er geen plaats voor de zondige, imperfecte mens.
Men zou enkel in de hemel kunnen komen door perfect, zondeloos, te leven en te sterven (zoals Jezus deed) maar in het christendom wordt algemeen erkent dat dit perfect leven vrijwel onmogelijk is. We zijn allen zondig en, volgens Calvijn, zelfs geneigd tot alle kwaad.
God wist dit en had onder het oude verbond al verzoenoffers (voornamelijk dierenoffers) ingesteld om de deze dieren te laten boeten voor onze schuld. De gruwelijkheid van een dergelijk offer moest de zondaar overtuigen van de gruwelijkheid van de zonde.
In het Oude Testament schemert in bepaalde profetieën al door dat er ooit een ultiem verzoenoffer zou komen voor onze zonden. Jesaja 53 vertelt ons over een lijdende dienaar (volgens velen de messias) die naar de aarde zou komen om onschuldig en passief te lijden voor onze zonden.

Jesaja 53:
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.

Christenen (en messiasbelijdende joden) geloven over het algemeen dat Jezus de vervulling is van deze profetie. Jezus is het ultieme verzoenoffer die alle andere verzoenoffers overbodig maakt (volgens velen is daarom vlak na Jezus' dood de tweede tempel vernietigd zodat er tot op de dag van vandaag geen dierenoffer meer gebracht is).

Maar goed, Jezus is dus bereid te straf van de zonde op zich te nemen. En het loon van de zonde, zo schrijft Paulus (Rom. 6), is de dood. Jezus als ultiem verzoenoffer sterft voor ieder mens zijn zonden om ons de kans te geven rein en 'perfect' genoeg te zijn om de hemel binnen te komen.

Het feit is echter ook dat God ons geschapen heeft met vrije wil. God vergeeft jou niet tegen jouw wil in, je moet erom vragen en je moet erin geloven. Kortom, als je oprecht Jezus verzoenoffer aanvaardt ben je vergeven en 'gered'.
Een grote misvatting is dat jouw 'goede werken' een plaatsje in de hemel verdienen. De maatstaf van God, als volmaakt moreel wezen, ligt echter zo hoog dat goede werken nooit goed genoeg voor Hem kunnen zijn. Enkel het geloof (Sola Fide) kan je redden.

Kies je ervoor om niet bij God te horen dan zul je ook na dit leven niet bij God zijn. En de plaats waar God niet is, is de hel.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-02-2009 12:55:02 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:29 schreef LoudGirl het volgende:

[..]

In werkelijkheid is de Bijbel is gecompliceerder. Christenen gaan na hun dood naar de hemel. Niet christenen gaan naar het dodenrijk. Wanneer Jezus terugkomt, oordeelt hij over iedereen die ooit heeft geleefd. Niet christenen gaan daarna naar de hel. God schept een nieuwe aarde, waarop de christenen vervolgens regeren met Jezus samen.

Verder klopt het dat je wordt gered door je geloof in Jezus, niet door je goede gedrag. Iedereen moet echter wel voor God verantwoording afleggen over zijn daden. Voor christenen heeft dit gevolgen voor hun positie op de nieuwe aarde. Bovendien zal geloof, door het werk van de Heilige Geest, normaalgesproken leiden tot positieve veranderingen in je gedrag. Als dat niet zo is, moet je je afvragen of je wel echt gelooft. Paulus schrijft hier veel over, wanneer je deze teksten uit de context rukt kan het lijken alsof mensen worden gered op grond van wat ze doen ipv wat ze geloven.

Het is werkelijk verbazingwekkend hoeveel mensen in dit volkomen onzinnige fantasme geloven.

Het christendom is een slap overblijfsel van heidense culturen van zon aanbidders waar ook de joden hun geloof vandaan hebben.

De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen en hoogwaardigheids bekleders. En de Egypotenaren geloofden in Ra (Ahmen-Ra) waar ook het woord Amen vanaf stamd. Ahmen-Ra was een naam voor de zon die men als God beschouwde. Namen als 'Israel' zijn gevormd uit Isis, Ahmen-Ra en El. Allemaal mythologische goden van oude culturen.

Ook de figuur Jesus is niet nieuwe maar er waren al duizenden jaren voor jesus figuren met dezelfde kenmerken als Jesus die in verband gebracht kunnen worden met de verering van de zon. Bijvoorbeeld de god Horus die drie dagen na zijn dood herees en naar de hemel steeg en ook over het water kon lopen. In werkelijkheid was het de zon die op 22 dec. zijn laagste punt bereikte en drie dagen later(25 dec.) aan een nieuwe cyclus begon en dus weer elke dag hoger aan de horizon stond. Dit was met de vloed(water/bevloeing) het teken voor nieuw leven (voorjaar) en de aarde werd als het ware 'herboren'(doopsel). En de nieuwe maan (archa-Noah waar ook het woord agrarisch vandaan komt) die ten tijde van de jaarlijkse overstromingen voor veelroblemen zorgde omdat het alles vernietigde, maar ook goed was omdat het land gevoed en bevloeid werd en dus weer vruchtbaar werd.

Horus was weer de zoon van Osiris en Isis. Osiris was uit de hemel gekomen en was de eerste koning van Egypte.

Door de eeuwen heen is er met de nodige powertalk, poetisering en fantasie er een nieuwe religie uit ontstaan.
Mensen na de dood is er niets anders dan wat er voor het leven(geboorte) ook was. Namelijk niets....helemaal niets.

Nu is dit een zeer beknopte weergave aangezien het hele verhaal nogal uitgebreid is.

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

[ Bericht 1% gewijzigd door carramba op 05-02-2009 03:55:30 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 15:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mensen hebben geen ziel, maar ZIJN een ziel:
[..]

Een ziel is sterfelijk en leeft niet door na de dood:

Wat is Mozes, als hij geen (levende) ziel is?

"Het evangelie volgens Matteüs: Hoofdstuk 17
[1] Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. [2] Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. [3] Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. "

[ Bericht 5% gewijzigd door Deliah op 05-02-2009 09:09:23 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
Het is werkelijk verbazingwekkend hoeveel mensen in dit volkomen onzinnige fantasme geloven.

De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen

.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras, en vele anderen

De kern van het heidense Polytheïsme is het idee dat alles één is. Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.
Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Dat is Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.

'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.

De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.

Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Via allegorie, mystieke metaforen, verhalen.
Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras, enz...
Dit proces ging door tot aan ong. de eerste eeuw!.

Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.
Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.

300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.
Het verdrong daarmee de vorm en voorgoed de inhoud.

Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.
De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'

Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon

Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.
De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.
De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!
Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.

Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.

De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.

Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".

Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.

100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (de grot van Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!

Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!

De reden waarom bijvoorbeeld de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk, is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.

In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.

Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.

De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.

De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.

De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.

Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord

Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.

Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.

Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.
Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.
.
Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?

En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.

Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken begraven of verbrand....

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:

[..]


Door de eeuwen heen is er met de nodige powertalk, poetisering en fantasie er een nieuwe religie uit ontstaan.
Mensen na de dood is er niets anders dan wat er voor het leven(geboorte) ook was. Namelijk niets....helemaal niets.

En daarom werden alle Farao's bedolven onder schatten voor het hiernamaals... Omdat er niks is

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
De joodse stamvaderen zoals Abrhams, Jacob, etc. waren Egyptische koningen en hoogwaardigheids bekleders. En de Egypotenaren geloofden in Ra (Ahmen-Ra) waar ook het woord Amen vanaf stamd. Ahmen-Ra was een naam voor de zon die men als God beschouwde. Namen als 'Israel' zijn gevormd uit Isis, Ahmen-Ra en El. Allemaal mythologische goden van oude culturen.

Amun en Amen aan elkaar linken is iets waar bijster weinig bewijs voor is .

quote:

En de nieuwe maan (archa-Noah waar ook het woord agrarisch vandaan komt) die ten tijde van de jaarlijkse overstromingen voor veelroblemen zorgde omdat het alles vernietigde, maar ook goed was omdat het land gevoed en bevloeid werd en dus weer vruchtbaar werd.

Het woord agrarisch is zo Indo-Europees als wat. Het komt van het Latijnse ager dat akker betekent, en is ook verwant aan b.v. het Engelse acre als oppervlaktemaat.

quote:

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

Er is bijzonder weinig interesse in pseudo-wetenschappelijke onzin.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 00:04 schreef koningdavid het volgende:
Men zou enkel in de hemel kunnen komen door perfect, zondeloos, te leven en te sterven (zoals Jezus deed)

Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?

Verder overigens een mooie, heldere samenvatting.

-edit

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:03 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?

Dan was het in ieder geval geen Ajacied

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

Nou, juist hier in WFL is genoeg interesse voor de geschiedenis van religie Kun je wat bronnen aangeven voor je claims?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 23:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vermoed dat de historische Jezus er van zou hebben gewalgd hoe mensen hem aan gnostische prietpraat proberen te linken.

Ja, of dat a-Joodse prietpraat van Paulus

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 08:31 schreef Deliah het volgende:

[..]

Wat is Mozes, als hij geen (levende) ziel is?

"Het evangelie volgens Matteüs: Hoofdstuk 17
[1] Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. [2] Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. [3] Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. "

Of Saul die naar een soort waarzegger gaat in 1 Samuel 28, wat een interessant kijkje geeft in de toenmalige opvattingen over het dodenrijk

Heerlijk hoe jullie het zusje van Tolkien zitten uit te pluizen!

Volgens mij is Jezus ergens familie van Frodo.

Literair gezien wel, Tolkien noemde zijn Lord of the Rings niet voor niets een Katholiek werk.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras, en vele anderen

Welke motieven zijn dat dan?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De kern van het heidense Polytheïsme is het idee dat alles één is. Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.
Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Dat is Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.

'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.

Heidense, hellenistische, spiritualiteit was ook niet altijd even tolerant hoor. Als christenen werden vervolgd in het Romeinse Rijk kwam dat vooral doordat ze niet bereid waren te buigen voor de Romeinse Goden en weigerden deze hellenistische feestdagen mee te vieren.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.

Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Via allegorie, mystieke metaforen, verhalen.
Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras, enz...
Dit proces ging door tot aan ong. de eerste eeuw!.

Dit zou ik graag verder onderbouwd zien.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.
Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.

300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.

Je doet nu net alsof dat dogma uit de lucht kwam vallen en het inventie van Constantijn zelf was. De goddelijkheid van Jezus werd al in de eerste eeuw n.c. geloofd door groepen christenen en deze goddelijkheid is m.i. ook in het NT terug te vinden.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de één of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het Credo, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Pardon? Wat is dan het vroeg-christelijke geloof? Citeerde Paulus in zijn brief aan de Korintiërs in 55 n.c. niet een credo dat al ouder was en ongeveer teruggaat naar de jaren 30 n.c. Is dat niet vroeg-christelijk geloof?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de 'historische' Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Ach, het waren biografiëen naar de maatstaven van die tijd. Ze zijn natuurlijk gekleurd maar daarom niet per se waardeloos of a-historisch. Zoveel historische documenten, vooral uit de klassieke oudheid, zijn gekleurd. Toch valt er wel degelijk historische kennis uit te halen.

Dat het NT ons niks leer over de historische Jezus is natuurlijk je reinste onzin. Elke wetenschapper zal zeggen dat het NT ons het MEEST leert over de historische Jezus.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'

Uhmmm... dat Jezus echt bestaan heeft is evident, maar er komt nog meer bij kijken om vast te stellen of 'dit verhaal echt gebeurd is' en hoe de historische Jezus er precies uitzag.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!

Complottheorie-alert.

Was Paulus geen joodse christen? Petrus? Johannes? Jakobus? Matteus?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding...!
Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.
Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon

Ik voel hem al aankomen...

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.
De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.
De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!
Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.

Sapperdeflap, die klopt gewoon allemaal.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeliën.
Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

Hier ga je weer gruwelijk de mist in. Dat de kerk leerde 'dat je enkel in de hemel terecht kon komen als je in Jezus geloofde' komt juist door de meest invloedrijke christelijke theoloog, te weten, Paulus!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.

De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.

Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen zó kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".

Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.

100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (de grot van Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!

Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!

De reden waarom bijvoorbeeld de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk, is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.

Je kunt alleen bij God komen via Jezus, leert de kerk. Al is de Roomse kerk vaak doorgeschoten als het gaat om de positie van de kerk, bisschop en Paus, dat klopt.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.
Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.

Dus hij is de klassieke Gnosticus omdat hij met prostituees omgaat. Gnostici gingen volgens mij juist niet veel met vrouwen om, rare vergelijking.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel.

Belachelijk. Het Evangelie van Thomas wordt meestal gedateerd tussen 100 en 140 n.c.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.

Wat voor Paulus heb jij gelezen, allemachtig zeg.

Die 'leer van de kerk' waar jij je zo tegen afzet is vooral gebaseerd op de epistels van Paulus!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar.

Heel vaak ook niet.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.

Huh? Volgens mij heeft Tertullianus iets dergelijks nooit gezegd? Heb je een bron?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was.

Totaal niet. Wat je eerder zei klopte: de gnostiek is een latere interpretatie, ik ben geneigd te zeggen verdraaiing, van de leer van de historische Jezus.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme.

!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.

7 a 8 eeuwen nadat Jezus leefde?
De canon werd vastgesteld in de 4e eeuw n.c. en de vier evangeliën hadden al een redelijke aparte status in de 2e eeuw n.c. De andere psuedo-evangeliën zijn qua status nooit in de buurt gekomen van de canonieke evangeliën, het was geen eens een 'issue' of dergelijke evangeliën die vrijwel niemand serieus nam in de canon opgenomen moesten worden.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.

Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord

Wat rigoureus gezegd. Gnostici werden eerst met de pen bestreden. Toen het Vaticaan politiek macht kreeg (grootste vergissing ooit) gingen ze er minder christelijk mee om, dat klopt.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.

Dit kopt, jammer genoeg.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.
Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.

Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.
Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.
Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.
.
Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?

En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.

Protestantse reformatie = best thing evarrrrr.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:14 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke ideeën over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken begraven of verbrand....

Het is wat gechargeerd en overdreven gezegd allemaal dat laatste.

Ik begrijp dat je uit een soort gevoel voor de underdog een sympathie krijgt voor de gnostiek en gnostici, maar je schiet ongelooflijk ver door. De gnostiek is, zoals ik al eerder zei, vooral een latere verdraaiing van de leer van Jezus, het is niet origineler en oorspronkelijk dan het orthodox christelijke geloof.

Lees dit topic eens: Jezus, Plato en de gnostiek

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:03 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik dacht dat Hij graag de voetbalhooligan uithing op tempelpleinen? Hoe is dat te verenigen met een zondeloos leven?

Hehe... wat is daar precies zondig aan dan? Gerechtvaardigde woede is m.i. niet zondig. Bovendien staat er nergens dat hij iemand geweld heeft aangedaan.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, of dat a-Joodse prietpraat van Paulus

Ik wist gewoon dat jij dit ging zeggen.

Zelfs al vind je dat Paulus a-joodse prietpraat schreef, dan nog moet je erkennen dat hij zelf (i.t.t. gnostici) geen quotes van Jezus heeft verzonnen, hij van Jezus geen anti-joodse hellenistische filosoof heeft gemaakt, en niet met bizarre anti-exegetische uitspattingen over de slang in het paradijs en bijv. Seth en Nimrod op de proppen kwam.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 05-02-2009 12:40:40 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 03:41 schreef carramba het volgende:
[...]

Maar ja uit ervaring weet ik dat er bijzonder weing interesse is voor de geschiedenis van religie.

Kun je een religiehistoricus noemen die jouw theorie ondersteunt?