Israel-Hamas #51 Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:20 schreef moussie het volgende:

wist je dat er Israëlische premiers waren die als terrorist te boek stonden ..

Ik wist dat er een paar waren die een steekje hadden laten vallen maar ik streepte dat altijd weg tegen het oorlogsverleden van de palestijnen (waaronder arafat die de hand heeft gehad in 100.000 afgeslachte christenen in libanon). En daarnaast heb ik een keertje het boek "exodus" gelezen over het ontstaan van de staat israel en daarom denk ik er wat milder over.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:21 schreef Verluste het volgende:

[..]

http://omroep.vara.nl/Home.3837.0.html

Laat je informeren, en niet zeuren dat het van een 'linkse' omroep is.

Dat heb ik al gezien.

Ik begrijp niet dat wanneer er een mening wordt verkondigd dit automatisch betekent dat je en filmpje van een uitzending van Paul Witteman moet kijken.

Feit blijft onverlet dat er voldoende juristen menen dat Hamas een terroristische organisatie is. Ongeveer 40 van de meest invloedrijke landen in de wereld delen deze mening.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:20 schreef Viajero het volgende:

[..]

Nee, als Hamas alleen militaire doelen zou aanvallen dan was het een verzetsorganisatie. Elke organisatie die als doel heeft burgers te vermoorden is een terroristische organisatie.

als ik de definitie van terrorisme lees :

''Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is van oorsprong het opzettelijk verstoren van andermans leven waarbij de tegenstander wordt gedwongen hieraan mee te werken. Meestal wordt met terrorisme echter plegen van een misdrijf met een politiek doel bedoeld.''

Dan is Israël ook een terroristische organisatie volgens die definitie.

Hamas is uitgegroeid tot een combinatie van politieke partij, Islamitische welzijnsorganisatie en gewapende strijdbeweging. Degenen die de groepering afdoen als "terroristische organisatie" lichten de aanslagen, een tactisch middel dat Hamas soms wel en soms niet hanteert eruit, en maken dat tot kenmerk dat de hele beweging definieert. Zoiets is onzinnige en haatzaaiende etikettenplakkerij.

http://rooieravotr.web-lo(...)hamas_terrorist.html

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:26 schreef Verluste het volgende:

[..]

als ik de definitie van terrorisme lees :

''Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is van oorsprong het opzettelijk verstoren van andermans leven waarbij de tegenstander wordt gedwongen hieraan mee te werken. Meestal wordt met terrorisme echter plegen van een misdrijf met een politiek doel bedoeld.''

Dan is Israël ook een terroristische organisatie volgens die definitie.

Hamas is uitgegroeid tot een combinatie van politieke partij, Islamitische welzijnsorganisatie en gewapende strijdbeweging. Degenen die de groepering afdoen als "terroristische organisatie" lichten de aanslagen, een tactisch middel dat Hamas soms wel en soms niet hanteert eruit, en maken dat tot kenmerk dat de hele beweging definieert. Zoiets is onzinnige en haatzaaiende etikettenplakkerij.

Het is een non-discussie, maar blijf gerust jezelf met jouw mantra's overtuigen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:28 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is een non-discussie, maar blijf gerust jezelf met jouw mantra's overtuigen.

Blijf jij ook maar gerust meelopen met de heersende opinie zonder vrij na te denken

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:26 schreef Verluste het volgende:

[..]

als ik de definitie van terrorisme lees :

''Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is van oorsprong het opzettelijk verstoren van andermans leven waarbij de tegenstander wordt gedwongen hieraan mee te werken. Meestal wordt met terrorisme echter plegen van een misdrijf met een politiek doel bedoeld.''

Dan is Israël ook een terroristische organisatie volgens die definitie.

Hamas is uitgegroeid tot een combinatie van politieke partij, Islamitische welzijnsorganisatie en gewapende strijdbeweging. Degenen die de groepering afdoen als "terroristische organisatie" lichten de aanslagen, een tactisch middel dat Hamas soms wel en soms niet hanteert eruit, en maken dat tot kenmerk dat de hele beweging definieert. Zoiets is onzinnige en haatzaaiende etikettenplakkerij.

Als we de onjuiste propagandistische informatie van jou geloven wel. Maar gezien het merendeel regelrechte nonsens is, gaat deze vlieger niet op.

Hamas daarentegen is wel een terroristische organisatie, welke jij steunt. En ik blijf het herhalen zolang jij met het beschuldigende vingertje naar Israël blijft wijzen voor iets wat Hamas juist is.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:29 schreef Verluste het volgende:

[..]

Blijf jij ook maar gerust meelopen met de heersende opinie zonder vrij na te denken

Deze moest ik even quoten

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:29 schreef Verluste het volgende:

[..]

Blijf jij ook maar gerust meelopen met de heersende opinie zonder vrij na te denken

Inderdaad een heersende opinie, met reden.

De heersende opinie is, dat Israel veel te hard van leer getrokken is.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:40 schreef Robijn1961 het volgende:
De heersende opinie is, dat Israel veel te hard van leer getrokken is.

Maar waarom dan het verwijt dat wij met de heersende opinie meelopen, terwijl juist wij (volgens jou dan) tegen de heersende opinie ingaan?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:40 schreef Robijn1961 het volgende:
De heersende opinie is, dat Israel veel te hard van leer getrokken is.

Maar daar moet aan toegevoegd worden dat hamas ook niet echt een organisatie is waarmee je een kopje thee gaat zitten drinken op een gezellig terrasje in Gaza stad. Als Israel zich als een softie zou gaan gedragen dan zou het hetzelfde aflopen met israel als met Libanon gebeurd is / nog aan het gebeuren is.

Ik heb enkel de heersende opinie weergegeven, en ik schaar me daaronder.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:40 schreef Robijn1961 het volgende:
De heersende opinie is, dat Israel veel te hard van leer getrokken is.

Dat is een andere discussie dan de non-discussie over de beoordeling van Hamas als terroristische organisatie, hè?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:40 schreef Robijn1961 het volgende:
De heersende opinie is, dat Israel veel te hard van leer getrokken is.

Hamas bestaat nog hoor... Ze hebben dus niet hard genoeg hun best gedaan.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:44 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is een andere discussie dan de non-discussie over de beoordeling van Hamas als terroristische organisatie, hè?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:17 schreef moussie het volgende:

[..]

omdat ik de feiten zie en lees

Dat vroeg ik niet, ik wou weten waarom je dat vindt.

Je wéét trouwens dat 'feiten' vaak propaganda en onwaarheden zijn, dus kom op en beantwoord de vraag nou ff.

De titel van de OP is trouwens wel heel leuk!

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:42 schreef buachaille het volgende:

[..]

Maar daar moet aan toegevoegd worden dat hamas ook niet echt een organisatie is waarmee je een kopje thee gaat zitten drinken op een gezellig terrasje in Gaza stad. Als Israel zich als een softie zou gaan gedragen dan zou het hetzelfde aflopen met israel als met Libanon gebeurd is / nog aan het gebeuren is.

Hamas bestaat juist bij de gratie van de harde en zéér onrechtvaardige aanpak van Israël op de Palestijnen.
Israël heeft Hamas over zichzelf afgeroepen door haar wangedrag, of je het wilt of niet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:30 schreef damsco het volgende:

[..]

Als we de onjuiste propagandistische informatie van jou geloven wel. Maar gezien het merendeel regelrechte nonsens is, gaat deze vlieger niet op.

Hamas daarentegen is wel een terroristische organisatie, welke jij steunt. En ik blijf het herhalen zolang jij met het beschuldigende vingertje naar Israël blijft wijzen voor iets wat Hamas juist is.

Wikipedia propagandistisch

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 16:11 schreef Verluste het volgende:
Hamas bestaat juist bij de gratie van de harde en zéér onrechtvaardige aanpak van Israël op de Palestijnen.
Israël heeft Hamas over zichzelf afgeroepen door haar wangedrag, of je het wilt of niet.

Welnee, kijk naar het altijd vriendelijke Libanon. Dat land is altijd Christelijk geweest totdat de Islamitische baarmoeder het demografisch overwicht voor elkaar had gekregen. Op dat moment brak de pleuris uit en zijn de Islamieten als gekken tekeer gegaan daar. Israel heeft te maken met dezelfde krachten maar de Israeliers laten, helaas voor de Islam, niet over zich heen zeiken.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 16:12 schreef Verluste het volgende:

[..]

Wikipedia propagandistisch

Ach, ook mensen zoals jij kunnen hun mening daar kwijt. Maar ik doelde in dit geval niet op Wikipedia. Mag ik vragen waarom je dacht dat ik daar op doelde?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:23 schreef buachaille het volgende:

[..]

Ik wist dat er een paar waren die een steekje hadden laten vallen maar ik streepte dat altijd weg tegen het oorlogsverleden van de palestijnen (waaronder arafat die de hand heeft gehad in 100.000 afgeslachte christenen in libanon). En daarnaast heb ik een keertje het boek "exodus" gelezen over het ontstaan van de staat israel en daarom denk ik er wat milder over.

dus omdat Arafat tig jaar later zus deed maakt dat het zo, wat je dan een steekje noemt, tig jaar eerder goed ?

Maar ja, als je uitgangspunt is dat de Joden op de een of andere manier recht hebben op dat stukkie grond daar, of dat nou is omdat er altijd een handjevol is blijven wonen, of er heel erg lang geleden een koninkrijk Israël bestond, of dat het zo staat in de heilige boeken (die anders vergruisd worden als sprookjesboeken), dan zullen we het nooit eens worden.

En in hoeverre dat een 'steekje' was .. ik zou je aanraden daar wat meer over te lezen, het was wel degelijk meer dan een steekje ..
en Lehi, het lintje dus, dat was nou juist de organisatie die Deir Yassin op z'n naam heeft staan, en al hebben de overlevende Arabieren later overdreven over wat er werd gedaan voor de bevolking vermoord werd, ze zijn vermoord, een dorp dat zich nadrukkelijk buiten het conflict hield ..

Wat quotes uit de wiki over Lehi

quote:

An article titled "Terror" in He Khazit (The Front, a Lehi underground newspaper) argued as follows:

Neither Jewish ethics nor Jewish tradition can disqualify terrorism as a means of combat. We are very far from having any moral qualms as far as our national war goes. We have before us the command of the Torah, whose morality surpasses that of any other body of laws in the world: "Ye shall blot them out to the last man." But first and foremost, terrorism is for us a part of the political battle being conducted under the present circumstances, and it has a great part to play: speaking in a clear voice to the whole world, as well as to our wretched brethren outside this land, it proclaims our war against the occupier. We are particularly far from this sort of hesitation in regard to an enemy whose moral perversion is admitted by all.

uit de 18 principles of rebirth

quote:

1 - The nation: The Jewish people is a covenanted people, the originator of monotheism[13], formulator of the prophetic teachings, standard bearer of human culture, guardian of glorious patrimony. The Jewish people is schooled in self-sacrifice and suffering; its vision, survivability and faith in redemption are indestructible.
2 - The homeland: The homeland in the Land of Israel within the borders delineated in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) This is the land of the living, where the entire nation shall live in safety.
3 - The nation and its land: Israel conquered the land with the sword. There it became a great nation and only there it will be reborn. Hence Israel alone has a right to that land. This is an absolute right. It has never expired and never will.
[..]
9 - War: Constant war against those who stand in the way of fulfilling the goals.
10 - Conquest: The conquest of the homeland from foreign rule and its eternal possession.
[..]
14 - Aliens: Solve the problem of alien population [i.e. the Arab inhabitants of Palestine] by exchange of population.

en tja .. dan hebben we Shamir, wel aardig hoe die politieke moorden goed praat

quote:

All the men we went for individually — Wilkin, Martin, MacMichael and others — were personally interested in succeeding in the fight against us. So it was more efficient and more moral to go for selected targets. In any case, it was the only way we could operate, because we were so small. For us it was not a question of the professional honor of a soldier, it was the question of an idea, an aim that had to be achieved. We were aiming at a political goal. There are many examples of what we did to be found in the Bible — Gideon and Samson, for instance. This had an influence on our thinking.

Of wat te zeggen van Irgun, ook al bestempelt als terroristen, met Menachim Begin aan het roer ..
dat werd dan met een tussenstap Likud ..

en tja, en als je dan de timeline van al die conflicten etc bekijkt, dan is het toch frappant dat het altijd escaleert als Likud aan de macht is .. of zoals bij de tweede intifada een Likud-lid de knuppel in het hoenderhok gooit .. het gebeurt een beetje te vaak om het nog toeval te kunnen noemen

hoe dan ook, lange uitleg, kort punt .. of iets terrorisme is hangt af van je uitgangspunt ..

Neither Jewish Arab ethics nor Jewish Arab tradition can disqualify terrorism as a means of combat. We are very far from having any moral qualms as far as our national war goes.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 15:29 schreef Verluste het volgende:

[..]

Blijf jij ook maar gerust meelopen met de heersende opinie zonder vrij na te denken

Grappig blijft dat als er een mening tegen de Hamas/pally's/moslims wordt verkondigd dat ook maar een beetje negatief is dat jij/jullie meteen roepen, dan is Israel ook zo

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 16:31 schreef moussie het volgende:
dus omdat Arafat tig jaar later zus deed maakt dat het zo, wat je dan een steekje noemt, tig jaar eerder goed ?

Ik zou 100.000 Christelijke doden niet eventjes "zus en zo" noemen maar willen bestempelen als een genocide (hoewel dat woord ook aan inflatie onderhevig is). Ten tijde van de joodse terreur tegen de britse bezetter en vijanden uit de omringende arabische landen had ik misschien de acties moeten veroordelen. Maar omdat ik nou eenmaal geboren ben nadat de terreurdaden van Arafat al begaan waren heb ik zeker het recht om e.e.a. tegen elkaar weg te strepen.

quote:

Maar ja, als je uitgangspunt is dat de Joden op de een of andere manier recht hebben op dat stukkie grond daar, of dat nou is omdat er altijd een handjevol is blijven wonen, of er heel erg lang geleden een koninkrijk Israël bestond, of dat het zo staat in de heilige boeken (die anders vergruisd worden als sprookjesboeken), dan zullen we het nooit eens worden.

Inzake Israel hoeft geen heilig boek gebruik te worden om de legitimiteit van de staat te bevestigen. Jij bent al wat ouder heb ik begrepen dus je hebt het misschien nog meegemaakt dat die boeken daar nog wel voor gebruikt werden. Omdat in Israel al 5 of meer generaties zijn geboren en omdat de betwiste gebieden al meer dan 40 jaar onder Israelisch bestuur zijn lijkt het me de normaalste zaak dat die situatie zo blijft. Te meer daar de palestijnse staat Jordanie (gelegen op 80% Israelisch grondgebied!) ook al >60 jaar bestaat. Eerlijk zullen we alles delen, ik een beetje meer dan jij is een uitspraak die goed bij de palestijnen past.

quote:

En in hoeverre dat een 'steekje' was .. ik zou je aanraden daar wat meer over te lezen, het was wel degelijk meer dan een steekje ..
en Lehi, het lintje dus, dat was nou juist de organisatie die Deir Yassin op z'n naam heeft staan, en al hebben de overlevende Arabieren later overdreven over wat er werd gedaan voor de bevolking vermoord werd, ze zijn vermoord, een dorp dat zich nadrukkelijk buiten het conflict hield ..

Wat quotes uit de wiki over Lehi
[..]

uit de 18 principles of rebirth
[..]

en tja .. dan hebben we Shamir, wel aardig hoe die politieke moorden goed praat
[..]

Of wat te zeggen van Irgun, ook al bestempelt als terroristen, met Menachim Begin aan het roer ..
dat werd dan met een tussenstap Likud ..

en tja, en als je dan de timeline van al die conflicten etc bekijkt, dan is het toch frappant dat het altijd escaleert als Likud aan de macht is .. of zoals bij de tweede intifada een Likud-lid de knuppel in het hoenderhok gooit .. het gebeurt een beetje te vaak om het nog toeval te kunnen noemen

hoe dan ook, lange uitleg, kort punt .. of iets terrorisme is hangt af van je uitgangspunt ..

Neither Jewish Arab ethics nor Jewish Arab tradition can disqualify terrorism as a means of combat. We are very far from having any moral qualms as far as our national war goes.

Aan beide kanten heeft men "steekjes laten vallen" / boter aan de handen laten we dus maar geen oude koeiten uit de sloot halen. (hehe ik houd van spreekwoorden ).

Maar euh... lees een keertje exodus van http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Uris Goed boek!