'Huizenprijzen dalen 20%' #5: De daling is begonnen

quote:

Op zondag 25 januari 2009 08:37 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Precies. En daarom heeft volgens mij het artikel weinig te maken met de huizenmarkt in Nederland.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:52 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Waar haal je dat precies vandaan? En daarnaast, voor hoeveel mensen geldt dit nu eigenlijk precies? Ik weet dat het inderdaad kan voorkomen, maar in m'n eigen hypotheekakte staat een dergelijke clausule niet. En dat terwijl het een vrij normale hypotheek is, en dit niet iets is dat ik er bijvoorbeeld uitonderhandeld heb.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 04:19 schreef henkway het volgende:
[ afbeelding ]

It aint over yet

Nederland zal niet ontkomen, net als de UK IR DE SP, alleen de paniek slaat nog niet toe op Funda, vergelijk het maar met de Titanic

quote:

Op zondag 25 januari 2009 07:56 schreef henkway het volgende:

[..]

http://money.cnn.com/2009(...)postversion=20090123

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:45 schreef Lemmeb het volgende:
Je zou nu maar een incourant huis te koop hebben staan. Zo'n oud uitgeleefd krot in één of ander kutdorp waar starters 2 jaar geleden nog de hoofdprijs voor wilden betalen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:48 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dan ben je niet slim bezig geweest door zelf destijds de volle mep te betalen voor een op termijn incourant krot.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:49 schreef Lemmeb het volgende:
Een groot verschil met de Nederlandse situatie is ook dat de VS minder inkomenszekerheid kent en mensen gewoon kunnen weglopen van hun woonverplichtingen. Wel zo eerlijk overigens.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Vaak zijn dit van die babyboomers die door omstandigheden net iets te lang hebben gewacht met verhuizen. Die wonen dan al 30-40 jaar in hetzelfde huis, dat inmiddels nogal wat achterstallig onderhoud kent en sowieso niet meer van deze tijd is. Die dachten op korte termijn nog naar een mooi, luxe appartement te verhuizen. Nou, vergeet het maar.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:54 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mwah, het gaat om de lening. Dat je er een huis mee koopt is prima, maar het product is de lening. De lening voor je auto stopt ook niet als je je auto in de prak hebt gereden.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:55 schreef Halcon het volgende:

[..]

Aan het aanbod van mooie, luxe appartementen (tegenwoordig penthouse genoemd, vroeger appartement of flatje) zal het niet liggen. Als ik op Funda kijk dan zie ik echt veel van die krengen. Helemaal lachwekkend zijn de prijzen.

Men vraagt rustig 5 ton voor een "penthouse" in bv Ouderkerk met uitzicht op een kunstmatig aangelegd vijvertje.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:00 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is wel zo.

Maar laten we eerlijk zijn: de mensen die die lening aan zijn gegaan vind ik hier niet de hoofdschuldigen. Die mensen is met voorbedachte rade en onterecht door de leningverstrekkers zelf wijsgemaakt dat ze een zeer goede investering deden. Pure oplichting eigenlijk. Dan vind ik het mooi dat de slachtoffers van deze hele door banken veroorzaakte malaise de sleutels weer bij diezelfde bank in kunnen leveren met de woorden "Zoek het maar uit met je waardeloze kuthuis. Van mij krijg je geen cent meer."

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:16 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mensen zijn oud en wijs genoeg om daar zelf over te kunnen beslissen.

quote:

Ik vind het altijd raar dat mensen binnen 5 minuten een hele doos papieren krabbelen als het gaat om een lening, maar van winkel naar winkel rijden als het gaat om een pot jam die bij de Aldi 5 eurocent goedkoper is dan bij de C1000.

quote:

Mensen zoeken zelf een huis uit en zoeken zelf een geldlening uit om dat huis te kunnen financieren. Dan moet men het e.e.a. ook maar netjes afhandelen en niet de sleutels opsturen met een begeleidendschrijven wat er op neerkomt dat de bank het maar uit moet zoeken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Vaak zijn dit van die babyboomers die door omstandigheden net iets te lang hebben gewacht met verhuizen. Die wonen dan al 30-40 jaar in hetzelfde huis, dat inmiddels nogal wat achterstallig onderhoud kent en sowieso niet meer van deze tijd is. Die dachten op korte termijn nog naar een mooi, luxe appartement te verhuizen. Nou, vergeet het maar.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:22 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Blijkbaar niet, want:
[..]

Jij bent waarschijnlijk wijs genoeg. Ik ook. Maar velen missen nu eenmaal de verstandelijke vermogens om zelf te kunnen beredeneren dat iets niet klopt. Die volgen dan maar gewoon de hype.
[..]

Normaal gesproken wel. Maar in dit geval vind ik dat niet, aangezien ik van mening ben dat velen, juist de minder kapitaalkrachtigen en vaak ook minder intelligenten, er gewoon ingeluisd zijn. De overheid had voor deze praktijken een stokje moeten steken, maar die heeft het juist nog eens gestimuleerd.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:26 schreef Doc het volgende:

[..]

Als ze 30-40 jaar in hetzelfde koophuis wonen is dat nou niet echt de groep die zich zorgen hoeft te maken ...

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:31 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mensen zijn er niet echt ingeluisd m.i. Mensen willen vaak zelf de goedkoopste hypotheek en zoveel mogelijk lenen, zodat ze ook de inboedel kunnen aanschaffen, de autolening kunnen aflossen en ook nog eens op vakantie kunnen, want dat laatste hebben ze wel verdiend na een zware verhuizing. Klap op de vuurpijl is vaak de "overwaarde" die een optimistische taxateur ziet opnemen om het te stoppen in een beleggingsfonds wat hoge rendementen haalt door te investeren in citrusplantages in Costa Rica of bouwgronden in Dubai.

Als je dan regels gaat invoeren als in de VS, zullen de hypothecaire tarieven alleen maar stijgen en daar hebben dan de mensen met voldoende verstandelijke vermogens weer last van. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Ik krijg de zorg om de mensen die niet vooraan stonden bij het uitdelen van de verstandelijke vermogen, maar de mensen die alles wel op een rijtje hebben mogen er niet de dupe van worden.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:40 schreef henkway het volgende:
twee collega's van me hebben nu twee huizen, de een vier maanden en de ander drie maanden, en tot mijn verbazing worden ze niet nerveus.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Die worden dat ook niet hoor, denk ik. De huizenprijzen zakken gewoon weer terug naar reële niveaus. Misschien tijdelijk iets eronder. Maar dat is voor nadenkende mensen geen probleem, want die hoeven toch voorlopig hun huis niet uit.

Uiteindelijk maakt het weinig uit. Van een kale kip kun je niet plukken, dus de banken hadden sowieso hun geld niet meer gekregen. Het enige verschil is dat het individu op de Amerikaanse manier veel makkelijker opnieuw kan beginnen, een nieuwe start kan maken, en de draad weer op kan pakken. Dit itt Nederland, waar schulden je desnoods eeuwig worden nagedragen.

Ik vind dat wel een mooie gedachte.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:40 schreef henkway het volgende:
twee collega's van me hebben nu twee huizen, de een vier maanden en de ander drie maanden, en tot mijn verbazing worden ze niet nerveus. En zakken ze niet, er komt ook niemand meer kijken zeggen ze allebei, dus geen kopers, nee, zelfs geen kijkers meer.

Dat noem ik Titanic mensen
maar zakken ze 20.000 euro, dan denk ik dat er ook niemand komt kijken

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:43 schreef Halcon het volgende:
In Nederland heb je zoiets als de WSNP. Dan ben je binnen drie jaar schuldenvrij.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:42 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Hoe weet je dat zo zeker? Heb je ook inkijk in de slaapkamers bij die mensen?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:46 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Alleen als alle schuldeisers akkoord gaan, en dat gebeurt steeds vaker niet.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het geweldig veel invloed heeft op de huizenmarkt. Hoogstens dat het aanbod van huizen op de vrije markt kleiner zal worden en het aanbod op de executoriale verkoop groter, doordat veel mensen de sleutels opsturen naar de bank. Nadeel voor Nederland is dan ook nog dat Nederland een niet al te best functionerend veilingsysteem heeft.

Een kale kip blijft niet eeuwig kaal. Natuurlijk zien banken veel van het verloren geld nooit terug, maar een deel kan men zeker wel verhalen op de debiteuren. Mensen die nu bijvoorbeeld niets hebben, kunnen over 5 jaar best weer een baan hebben met wat inkomen. Dan kan de bank nog heel wat jaren via loonbeslag een deel van de vordering innen.

In Nederland heb je zoiets als de WSNP. Dan ben je binnen drie jaar schuldenvrij. Ook triest in de meeste gevallen. Iemand die schulden maakt is daar zelf verantwoordelijk. Ik zie niet in waarom iemand met schulden makkelijk van die schulden af moet komen ten koste van de schuldeisers en indirect de belastingbetaler.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:48 schreef henkway het volgende:

[..]

nee dat niet , wil ik ook niet hoor

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:54 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Tsja, dan verschillen we toch van mening op dit vlak. Ieder mens kan fouten maken. De één misschien een beetje meer dan de ander, maar toch. En iedereen heeft imho recht op een nieuwe, frisse start (mits er geen criminele zaken bij aan te pas zijn gekomen).

Dat is alleen maar goed voor ons allemaal, het houdt de boel aan de gang. Niemand is gebaat bij een samenleving vol met gefrustreerde zwervers die weigeren om te werken, omdat het loon toch direct naar de schuldeisers gaat.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:54 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Tsja, dan verschillen we toch van mening op dit vlak. Ieder mens kan fouten maken. De één misschien een beetje meer dan de ander, maar toch. En iedereen heeft imho recht op een nieuwe, frisse start (mits er geen criminele zaken bij aan te pas zijn gekomen).

Dat is alleen maar goed voor ons allemaal, het houdt de boel aan de gang. Niemand is gebaat bij een samenleving vol met gefrustreerde zwervers die weigeren om te werken, omdat het loon toch direct naar de schuldeisers gaat.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:57 schreef henkway het volgende:

[..]

En de geldgever is vaak ook schuldig door mensen met een slecht leenverleden een lening te geven zoals Wehkamp ed.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:57 schreef henkway het volgende:

[..]

En de geldgever is vaak ook schuldig door mensen met een slecht leenverleden een lening te geven zoals Wehkamp ed.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:59 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Precies. De geldgevers hebben die bubbel zelf tot dergelijke ongezonde proporties opgeblazen en hebben daar met hun bonussen maximaal van geprofiteerd. Nu mogen ze wat mij betreft ook de rekening betalen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Iedereen kan fouten maken, maar dat is niet af te wentelen op degenen die de dupe worden van degene die fouten heeft gemaakt. Je kunt je ook afvragen in hoeverre je kunt spreken van een foutje en het recht op een frisse start als iemand voor een ton aan schulden heeft uitstaan.

Iemand die weigert te werken, krijgt als het goed is geen uitkering en als dat niet zo is dan zou diegene in elk geval geen uitkering moeten krijgen. Iemand moet toch werken, dus diegene zal een baan zoeken. Vaak hebben dit soort lieden een loontje wat net boven de beslagvrije voet ligt, wat wil zeggen dat maar een beperkt deel van het loon naar de schuldeisers gaat.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Die rekening kunnen jij en ik dan betalen.

quote:

Natuurlijk is er best wat aan te merken op de geldgevers, maar om de schuld nu volledig bij hen neer te leggen daar ben ik het niet mee eens.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:05 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Op papier klinkt het allemaal leuk: WSNP, beslagvrije voet, uitkering. De praktijk is echter heel anders en is er vaak één van jarenlange financiële en psychische problemen, om nog maar niet te spreken van een gebrek aan fatsoenlijke huisvesting en gezond eten. Zo'n persoon voegt vaak jarenlang niets meer toe en vaak zijn er ook kinderen bij betrokken die hier ook niet om gevraagd hebben.

Ik vind je benadering veel te rechtlijnig en te hard. Maar goed, wie ben ik.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:10 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat moet dan maar. Beter dan een ontwrichte samenleving die zichzelf in een houdgreep houdt met onopeisbare schulden.
[..]

Dat laatste doe ik niet, zelfs niet in het geval van de Amerikaanse huizenbubbel.

Die mensen die hun huis kwijt zijn wonen nu vaak op straat of in tenten, of in een kelderbox. Dat vind ik meer dan genoeg straf voor de schuld die zij als individu aan dit door roekeloze kredietverlening gecreëerde probleem hebben.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:11 schreef Halcon het volgende:

[..]

De beslagvrije voet is wettelijk bepaald om er zorg voor te dragen dat iemand geld heeft om te wonen, te eten en de ziektekostenverzekering te betalen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 10:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat valt tegen. Ze hebben namelijk de overwaarde nodig om dat nieuwe luxe appartemente te financieren. Maar die overwaarde op die oude troep verdampt momenteel waar je bijstaat.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik betaal liever niet voor de rotzooit die financiele brokkenpiloten achter hebben gelaten.

quote:

Daarnaast wordt het op deze wijze aantrekkelijk gemaakt om schulden te maken en er vervolgens op makkelijke wijze vanaf te komen. Daar is niemand bij gebaat.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:15 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik ken iemand die in deze situatie zit (eigen schuld inderdaad, en dat zeg ik hem vaak genoeg), en die beslagvrije voet is echt een lachertje. Die is nog gebaseerd op oude, pre-euro cijfers betreffende het runnen van een huishouden. Dat wordt gewoon elke dag spaghetti zonder saus.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:17 schreef Doc het volgende:

[..]

Op het ogenblik dalen alleen vrijstaande huizen sneller dan apartementen. Dus als ze niet vanuit een vrijstaand huis vertrekken is er geen probleem. Echter, als ze vanuit een vrijstaand huis vertrekken is dat huis meestal alsnog meer waard dan een apartement, dus ook geen probleem.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:17 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Betalen die je toch wel, als belastingbetaler. Kijk eens naar al die bailouts voor al die banken en bedrijven. Als je dan toch ergens een groot probleem van wil maken, kun je het beter daarover hebben.
[..]

Ik vind het reuze meevallen met dat "er makkelijk vanaf komen". Op straat moeten leven is niet makkelijk. Maar het mooie is wel dat als deze mensen zich aan die straat ontworstelen, ze ook meteen weer volop aan de slag kunnen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:18 schreef Halcon het volgende:

[..]

De beslagvrije voet wordt geregeld bijgesteld. Ik vind het ook wel logisch dat iemand met veel schulden en dus ontvangst van slechts de beslagvrije voet i.pv. het hele salaris, niet elke dag biefstuk en kaviaar kan eten.

Dan is het even pas op de plaats maken en bij de Lidl gaan winkelen i.p.v. bij de AH.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:17 schreef Doc het volgende:

[..]

Op het ogenblik dalen alleen vrijstaande huizen sneller dan appartementen. Dus als ze niet vanuit een vrijstaand huis vertrekken is er geen probleem. Echter, als ze vanuit een vrijstaand huis vertrekken is dat huis meestal alsnog meer waard dan een apartement, dus ook geen probleem.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Vrijstaande huizen zijn doorgaans wat duurder. Veel appartementen behoren tot de onderklasse qua prijsniveau. Die zijn dus prima te betalen voor de meeste starters die toch ergens moeten wonen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:19 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat lijkt maar zo. Die incourante ouwe troep wordt op dit moment gewoon helemaal niet meer verkocht. Daarom dalen de prijzen daarvan ook niet.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:20 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Eet jij nu wel elke dag biefstuk en kaviaar?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:21 schreef Doc het volgende:

[..]

Is dat iets anders dan wat ik zeg? Of wil je alleen bevestigen wat ik post?
[..]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:20 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik vind die bailouts ook triest.

quote:

Ik snap dat Bos geen andere oplossing had

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

Kaviaar niet, want daar ben ik niet kapot van, maar biefstuk eet ik regelmatig. Niet elke dag, want dan komt het de eind van de week je neus uit, maar wel regelmatig.

Ik vind goed eten erg belangrijk en ben een liefhebber van een lekker stukje vlees of vis. Ik eet twee keer per week biefstuk, verder minimaal twee keer per week een stukje goede vis en verder vul ik het aan met bijvoorbeeld kip, schnitzel of net wat ik zie liggen bij de slager.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:24 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Triest, en ook nog eens van een hele andere orde. Als we kijken naar de schulden van alle WSNP'ers bij elkaar dan hebben we het misschien over enkele honderden miljoenen. Als we kijken naar de bailouts voor die banken, dan hebben we het inmiddels over tientallen miljarden.
[..]

Stel jij het belang van de banken en bedrijven boven dat van de individuele burger? Ik niet namelijk. Het begint allemaal bij die burger.

quote:

‘Accidental landlords’ face shrinking rents

By Sharlene Goff
Published: January 23 2009 17:56 | Last updated: January 23 2009 17:56

Homeowners who let out their properties last year rather than sell them for a cut price are being forced to reduce rents or risk losing their tenants as the market rapidly sours.

Letting agents saw a rush of so-called “accidental landlords” into the market last year, as falling house prices convinced property vendors to delay their sales. But the sheer volume of properties that have become available to potential tenants in recent months has brought stiff competition for landlords and put pressure on rents.

At the same time, corporate demand has dried up as fewer businesses bring new employees into the UK, and growing redundancies mean more tenants are trying to find cheaper properties.

Many landlords have had to slash rents by around 20 per cent, according to agents. In the most oversupplied parts of London, falls in rental income have been as sharp as 30 per cent.

Some landlords are being left with empty properties as tenants move out to find better properties for the same price elsewhere.

“It has been harder than expected for many accidental landlords,” says Tim Hyatt, lettings director at Knight Frank, the estate agent. “It depends what area and what price range they are in but tenants are trying to knock 10-30 per cent off asking prices in some cases and are even renegotiating mid-term.”

Hyatt points out that there is significant activity in the market – the number of like-for-like lets is sharply up on last year – but there is still an imbalance between the number of people looking to rent and the number of properties available. On average, Knight Frank has twice the amount of rental stock it had this time last year.

Other agents, including Savills and Hamptons International, also have a great deal of stock, which they say is forcing reductions in rents.

“Anyone who has had a vacant property would have experienced a rent reduction in recent months,” says Jane Ingram, head of lettings at Savills. “We are seeing applicants negotiating heavily to get a property and making multiple offers.”

Even tenants who entered agreements six months ago are asking landlords to reduce the rent by 10 or even 20 per cent.

Ingram says some tenants are using the six-month break clause in their contract to see if they can find a better deal.

“They might exercise the break and go,” she says. “In London, people are moving into more central areas because they can get a much better property for the same price.”

Not all areas of the market are experiencing the same problems. Agents say tenants are obtaining discounts only where there is oversupply, and some sectors are in fact still seeing a shortage of stock.

“Central London is down by about 15 per cent but other areas are not so bad,” says Kate Whotton, lettings director at Hamptons.

The top end of the market seems to be experiencing the sharpest drop-off in demand.

Knight Frank says that while one and two-bedroom flats, which let for £650-£700 a week, are holding their value, those priced at more than £1,000 a week are harder to let.

Corporate lettings are suffering as unemployment rises. Businesses are also cutting their accommodation budgets for staff, which is problematic for the higher end of the market.

Whotton says some large companies are threatening to relocate their employees unless the landlord cuts rents by several hundred pounds a week.

“People relying heavily on the corporate market are having to renegotiate quite substantially,” she explains.

The fear for landlords is whether they will still be able to service their mortgage if their rental income falls. Homeowners who let their property are obliged to tell their lender and may have to move on to a more expensive buy-to-let mortgage. If they have to reduce rents, or suffer more void periods, they may find they are not earning enough to cover their payments.

Copyright The Financial Times Limited 2009

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het eerste klopt. Alleen is de ING wat belangrijker voor de Nederlandse maatschappij dan een individuele burger die een financiele puinhoop heeft gemaakt. ING is een grote werkgever bijvoorbeeld en komt er na tijdelijke hulp weer bovenop. Dat geldt niet voor de individuele financiele brokkenpiloot.

Ik zie in dat een bedrijf als ING meer betekenis heeft voor Nederland dan iemand met een inkomen van pak 'm beet 1400 euro netto en een schuldenpakket van een ton.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het eerste klopt. Alleen is de ING wat belangrijker voor de Nederlandse maatschappij dan een individuele burger die een financiele puinhoop heeft gemaakt.

quote:

ING is een grote werkgever bijvoorbeeld en komt er na tijdelijke hulp weer bovenop.

quote:

Dat geldt niet voor de individuele financiele brokkenpiloot.

quote:

Ik zie in dat een bedrijf als ING meer betekenis heeft voor Nederland dan iemand met een inkomen van pak 'm beet 1400 euro netto en een schuldenpakket van een ton.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ga ook maar eens een 20% huurverlaging vragen, onder de dreiging dat ik anders ergens anders ga wonen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat een quatsch. Je kan gewoon de banken failliet laten gaan en bedrijven en burgers die daar het slachtoffer van worden compenseren. Dan ben je veel goedkoper uit en marktwerking in de financiële sector blijft behouden.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

De ING is imho niet belangrijker dan alle individuele burgers die grote schulden hebben bij elkaar. De ING is maar een bank, en (naar nu blijkt) een hele slechte ook nog eens. De maatschappij staat niet in dienst van de ING maar in dienst van de individuen waaruit die maatschappij bestaat.
[..]

Als de ING zou verdwijnen, zou er vanzelf wel weer een andere bank tevoorschijn komen die ook mensen in dienst heeft en die van dit verdwijnen profiteert.
[..]

Juist wel. De ING blijkt nu een bodemloze put te zijn. Echter, als je mensen de kans geeft om te leren van hun fouten en een nieuwe start te maken, gaat het in veel gevallen de volgende keer beter.
[..]

Je moet de ING ook niet vergelijken met één zo'n persoon nee, maar met al die personen bij elkaar.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:42 schreef Halcon het volgende:
ING is m.i. wel belangrijk. ING is een grote werkgever en een belangrijke speler in het dagelijkse leven van mensen. Zou ING failliet gaan, dan zitten veel mensen zonder baan

quote:

en heeft het vertrouwen in banken en de financiele wereld een flinke deuk opgelopen. Daar gaan ook andere spelers in de financiele wereld hinder van ondervinden.

quote:

Dat is allemaal wat belangrijker dan een groep mensen die nauwelijks inkomen genereren en dus nauwelijks bijdragen aan de belastingpot, maar het wel voor elkaar hebben gekregen om veel schulden te maken.

quote:

Ik denk dat niet ING om gaat vallen. Men heeft het nu lastig, maar op termijn is ING geen ongezond bedrijf.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:47 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat weet jij over ING dat ik niet weet?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:46 schreef LXIV het volgende:

[..]

"Gewoon" "de banken" failliet laten gaan. En dan denken dat er niks aan de hand is!! De banken vervullen een essentiele rol in het systeem. Je kunt ze niet zomaar falliet laten gaan en denken dat dan alles wel door zal draaien! Je kunt zelfs niet een paar banken laten klappen zonder dat het hele systeem omvalt.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet meer schade oplevert dan het sponsoren van een corrupt en failliet systeem, wat nu gebeurd met 100en miljarden belastinggeld.

We zitten nu ook met een grote crisis, wat is je punt?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet meer schade oplevert dan het sponsoren van een corrupt en failliet systeem, wat nu gebeurd met 100en miljarden belastinggeld.

We zitten nu ook met een grote crisis, wat is je punt?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet meer schade oplevert dan het sponsoren van een corrupt en failliet systeem, wat nu gebeurd met 100en miljarden belastinggeld.

We zitten nu ook met een grote crisis, wat is je punt?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:55 schreef henkway het volgende:
Ook de RABO is nu bezig met massaontslagen hoorde ik gisteren, sommigen werken er al twintig jaar

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

We zitten helemaal niet met een grote crisis, want de grote meerderheid van de bevolking gaat nog gewoon iedere ochtend naar zijn werk, er is iedere avond brood op de plank en huizen en pensioenen hebben nog steeds een reele waarde. Mensen weten helemaal niet wat crisis is.

quote:

"Het systeem" heeft ons al 40 jaar lang welvaart en voorspoed gebracht. Je kunt er wel tegen zijn, maar wat is dan je alternatief. Een communistisch systeem? Een systeem van ruilhandel?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:58 schreef Sjabba het volgende:

[..]

LVIX heeft gelijk als hij zegt dat vandaag de dag er niet zomaar banken kunne omvallen zonder verregaande gevolgen.

quote:

Triest maar waar. Net als de geprivitariseerde ziekenhuizen, openbaar vervoer en nutbedrijven. Die graaien raak en aangezien ze zo belangerijk zijn zullen ze wel gered wordne als het mis gaat. Heel ongezond dus het beste is om deze secoren (ook het onderwijs) in de handen van de overheid te laten.

quote:

We zitten nu met een crisis? Oja, zolang je nog niet ontslagen ben betaal je voorlopig minder voor je benzine, je krijgt elke maand wat meer salaris en als je een huis of auto wil kopen kan je nog goed onderhandelen ook. Zou je willen defineren wat vor jou de crisis is op het moment?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Zoals gezegd: als het goed is, is dat maar tijdelijk. Zoniet, dan had de ING eigenlijk niet eens bestaansrecht.
[..]

Ja, nou en? Het lijkt me volkomen terecht dat het vertrouwen in banken en de financiele wereld in deze tijden een flinke deuk oploopt. Ze hebben hebben het immers goed verneukt, niet alleen voor zichzelf, maar voor ons allemaal.
[..]

Tsja, dat ben ik dus niet met je eens. Als je alle mensen afschrijft die op enig moment in hun leven een grote fout maken of die gedurende enig moment in hun leven relatief weinig inkomen zullen genereren, dan houd je weinig mensen meer over.
[..]

Ik denk het niet, maar ik hoop het wel. Echt een onverantwoordelijk klotebedrijf, vol met graaiers.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je zult een middenweg moeten vinden. Een paar banken, de slechte zoals Fortis en ING, laten klappen. En de rest een bailout geven en laten bestaan.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Wie gaat dan bepalen welke bank goed is en welke bank slecht?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:12 schreef Halcon het volgende:

[..]

Voor de crisis was er geen vuiltje aan de lucht en na de crisis waarschijnlijk ook niet meer.

ING is een grote speler in het financiele systeem. Als ING omvalt, dan valt het financiele systeem in Nederland grotendeels om. Daar zit niemand op te wachten.

Dat valt wel mee. Weliswaar maken absoluut veel mensen er een rotzooi van, reletief gezien valt het reuze mee. Het gros van de bevolking gaat verstandig om met hun centen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]


Het mooie aan het Amerikaanse systeem vind ik ook dat het z'n vruchten afwerpt: in geen enkel ander land ter wereld zijn gewone burgers bereid om zoveel voor hun gemeenschap te doen. Zaken die we hier aan de overheid overlaten, worden daar opgepakt door een leger van vrijwilligers, van gewone mensen die inderdaad fouten maken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het probleem daarmee is dat "goede doelen" met elkaar moeten concurreren om de aandacht. Een goed doel met een schattig kind of een knuffelbaar beestje heeft dan een grotere kans op hulp dan een eenzame bejaarde die haar huis niet uitkomt.

Uiteindelijk krijg je organisaties (die weer dure reclame bureaus inhuren) die "op professionele wijze" fondsen gaan werven, waar fondsenwervers bonussen kunnen verdienen, waarna bepaalde managers in de goede doelen organisaties met tonnen aan salaris en bonussen naar huis gaan na een avondje kaviaar en champagne met de rijke weldoeners, terwijl de eenzame bejaarde nog steeds kattevoer eet.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:58 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Voglens mij omschrijf je nu toch meer hoe het er in Nederland aan toe gaat, in plaats van in de VS. Tenminste dat idee heb ik, maar ik kan het mishebben.

quote:

Ik ben geen VS-kenner, maar ben er wel meerdere keren geweest en vond het prachtig om te zien hoeveel mensen daar voor elkaar over hebben (in immateriele zin). Dan heb ik het natuurlijk niet over de rijken: die zijn gewoon egoïstisch en denken alleen maar om zichzelf.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:47 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja...voor je het weet zijn de prijzen weer aan het stijgen...en mis je de boot..

quote:

Op zondag 25 januari 2009 14:33 schreef CWH het volgende:
Om weer op huizen en hypotheken terug te komen....


Wiens "schuld" is het nou als mensen door dalende huizenprijzen in de financiele problemen komen?
[..]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In Nederland worden geen rijke mensen gelijmd met dure diners en presentaties. Men komt met argumenten aan bij de overheid die (hopelijk) een overwogen beslissing neemt gebaseerd op feiten en noodzaak, niet op de commerciële capaciteiten van een lobbygroep. Ik stel het wat zwart/wit, maar ik zie geen enorme voordelen in concurrentie en marktmechanisme tussen goede doelen. Het geld voor goede doelen is meestal bestemd voor de verliezers van het kapitalistische spel. Ze zullen gewoon nog een 2e ronde verliezen en niets opschieten.
[..]

Dan vergeet je de mensen die niet zichtbaar zijn, dat is precies mijn punt.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat een quatsch. Je kan gewoon de banken failliet laten gaan en bedrijven en burgers die daar het slachtoffer van worden compenseren. Dan ben je veel goedkoper uit en marktwerking in de financiële sector blijft behouden.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het zou helpen als de banken eens volledige openheid van zaken geven. Misschien moeten we dat maar eens afdwingen, op straffe van persoonlijke vervolging van de verantwoordelijken.

In ek geval kun je er vanuit gaan dat de banken die er het slechtste voorstaan ook het eerst bij Wouter Bos aankloppen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Als heel de wereld uit berekenende Halcons (en Lemmebs ftm) zou bestaan, zou ik je gelijk geven. Dan zou ik ook glashard zeggen: "de tering voor al die lui die zich over de kop kopen!"

Echter, helaas is dat niet het geval. We dienen bij individuen nu eenmaal rekening te houden met de menselijke aspecten. Zoals gezegd: vaak zijn er kinderen in het spel, of betekent zo'n persoon (in niet financiele zin) veel voor familie en vrienden. Als je op een dergelijke harde manier met mensen omgaat dan levert dat uiteindelijk alleen maar frustratie, ellende en een groeiende onzekerheid op. Dan kun je de maatschappij wel vaarwel zeggen en wordt het echt ieder voor zich.

Het mooie aan het Amerikaanse systeem vind ik ook dat het z'n vruchten afwerpt: in geen enkel ander land ter wereld zijn gewone burgers bereid om zoveel voor hun gemeenschap te doen. Zaken die we hier aan de overheid overlaten, worden daar opgepakt door een leger van vrijwilligers, van gewone mensen die inderdaad fouten maken.

Misschien klinkt het je allemaal een beetje sentimenteel in de oren, en dat is het natuurlijk ook. Maar het belangrijkste kapitaal van een land is en blijft nu eenmaal een hechte, gezonde gemeenschap van mensen die iets voor elkaar over hebben.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:20 schreef Schadenfreude het volgende:
Nederland kent ook enorm veel vrijwilligers. Het grote verschil tussen Nederland en Amerika is dat het in Amerika veel vanzelfsprekender is dat iemand die veel geld verdient heeft iets terugdoet voor de gemeenschap, zoals een donatie aan een school, museum, ziekenhuis, etc. Dit zonder enige dwang. Je kunt zelf bepalen of je geld geeft en aan wie.
In Nederland betaal je meer belasting, waarmee natuurlijk grotendeels dezelfde doelen ondersteund worden, maar waarbij je er veel minder directe zeggenschap over hebt. Hier zijn 'de rijken' dan ook wat cynischer, zo van 'we betalen al genoeg belasting, laat de overheid de problemen maar oplossen'.

Het een is niet beter dan het ander. In Nederland zijn de publieke voorzieningen over het algemeen beter, maar de meer pro-actieve die het Amerikaanse systeem veronderstelt spreekt mij ook wel aan.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:23 schreef Halcon het volgende:

De Nederlandse voorzieningen zijn echt niet beter.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je het over bijstand, WW, AOW e.d. hebt zijn de Nederlandse voorzieningen wel degelijk beter, maar we betalen daar dan ook een stevige prijs voor.

Het belangrijkste bezwaar tegen charity is dat mensen er geen rechten en dus ook geen zekerheid aan kunnen ontlenen. Al die vrijwillige vrijgevigheid is leuk, maar je moet er niet van afhankelijk willen zijn. Overigens menen Amerikanen vaak dat ze via hun belastingen en vrijwillige giften wereldkampioen ontwikkelingshulp en noodhulp zijn, maar hun bijdrage is per capita een schijntje, dat verbleekt bij de verplichte en vrijwillige bijdragen van o.a. Nederlanders.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je het over bijstand, WW, AOW e.d. hebt zijn de Nederlandse voorzieningen wel degelijk beter, maar we betalen daar dan ook een stevige prijs voor.

Het belangrijkste bezwaar tegen charity is dat mensen er geen rechten en dus ook geen zekerheid aan kunnen ontlenen. Al die vrijwillige vrijgevigheid is leuk, maar je moet er niet van afhankelijk willen zijn. Overigens menen Amerikanen vaak dat ze via hun belastingen en vrijwillige giften wereldkampioen ontwikkelingshulp en noodhulp zijn, maar hun bijdrage is per capita een schijntje, dat verbleekt bij de verplichte en vrijwillige bijdragen van o.a. Nederlanders.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:41 schreef henkway het volgende:

[..]

Voor echte charity moet je even naar Oekraïne of grote delen van Rusland nu.

Daar bestaat het woord uitkering en minimumloon namelijk niet
daar is nu bittere armoede en deze mensen zijn ook geen consument meer, helemaal niet

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:44 schreef Halcon het volgende:

[..]

Deze mensen worden wel geprikkeld om eens te gaan werken en de handen uit de mouwen te steken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een quatsch. Je kan gewoon de banken failliet laten gaan en bedrijven en burgers die daar het slachtoffer van worden compenseren. Dan ben je veel goedkoper uit en marktwerking in de financiële sector blijft behouden.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:23 schreef Halcon het volgende:
De Nederlandse voorzieningen zijn echt niet beter.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:19 schreef Bulletdodger het volgende:

[..]

jij hebt makkelijk lullen vanachter je computer maar ik denk niet dat dit zo makkelijk is als jij stelt

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:45 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

De uitkeringen zowel aan werklozen als bejaarden zijn in Nederland vergeleken met elders erg hoog, maar juist de publieke voorzieningen zijn hier inderdaad vaak derderangs. De gezondheidszorg is kwalitatief matig en duur vergeleken met andere landen in de regio, het openbaar vervoer is zelfs zeer matig en op Engeland na het duurste ter wereld, openingstijden en service bij gemeentehuizen, postkantoren, etc. is een aanfluiting, enz.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar die gevolgen kan je ook oplossen door de directe slachtoffers (burgers en bedrijven) geld te geven i.p.v. de banken. En dat is waarschijnlijk goedkoper (aangezien met een vallende bank ook een hoop schulden oplossen)
[..]

De zorg is een apart topic waard.
[..]

Het is crisis als de bankensector er een puinhoop van maakt en daar 100en miljarden voor krijgt.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:37 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Als ING bijv. failliet gaat moet de NL-staat voor 80 miljard euro dokken aan garantiegelden (ING heeft ruim 50 mln rekeninghouders, waarvan 13 mln in Nederland en en zo'n 40 mln elders in de wereld). Kortom dat is een veel duurder alternatief dan de bank overnemen, de beurswaarde is geloof ik 11 miljard euro op dit moment.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 20:01 schreef edwinh het volgende:

[..]

Het wordt een zeer riskante operatie om de banken over te nemen, de overheid is niet bereid de hoofdprijs te betalen, dit heeft indirect gevolgen voor onze pensioenfondsen die momenteel nog heel veel geld in de financials hebben zitten.