Israël - Hamas deel 40 - Nog geen eind in zicht..

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:28 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Dat zou mi een eerste (onhoudbare) stap zijn. Israël zal er in deze niet voor settelen om de controle uit handen te geven aan een partij als Egypte icm de VN. Ik denk eerder dat de grens met Egypte onder strenge Israelische controle komt te staan en bevoorrading vanaf zee gaat plaatsvinden. Coördinatie zal vanuit Gaza stad ism de VN gebeuren.

Dat is als ik de pionnetjes zou mogen plaatsen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:17 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Hamas kan ook niets anders dan doorvechten. Wat een gezichtsverlies zou dat betekenen als zij instemt met een staakt het vuren.
Iran heeft al gedreigd de financiële en infrastructurele steun op te zeggen mocht Hamas instemmen met een bestand. http://www.jpost.com/serv(...)JPArticle%2FShowFull

Er zijn echter wel de eerste aanwijzingen voor wat beweging in die richting:
[..]

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:36 schreef NorthernStar het volgende:

Als Hamas een proxy van Iran is, waarom hebben ze dan niet wat wapens naar Gaza gesmokkeld?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:17 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ik ga er nog even verder op in - de keuze is nu aan de Palestijnen.

Zoals ik uit mijn studies van krijgsgeschiedenis vaak genoeg heb geconstateerd, is dat er in sommige gevallen maar één manier is om mensen te laten inzien. Ideeën als nazisme zoals de Duitsers omarmden en de nieuwe Bushido die de Japanners aanhingen, zijn er letterlijk uitgebombardeerd.

Kort samengevat: het volk omarmde die ideologieën, zagen hun land (en hun trots) groeien maar werden uiteindelijk geconfronteerd met iets wat veel dichter bij de mensen stond: eigen ervaring met de gevolgen. De Duitse bevolking, zo trots op zichzelf in de jaren voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, werden letterlijk kapotgebombardeerd en zagen het resultaat van die haatideologie: verwoesting, dood, leed, onmenselijke taferelen. Ze hadden zich massaal geconformeerd naar een ietwat abstract maar toch levend idee en werden daarvoor beloond met wat ik net noemde. Wat is uiteindelijk meer waard? Die ideologie of het recht om te leven? De Duitsers hebben geleerd om het leven te omarmen en de gruwelijke fout van het nazisme in te zien, maar slechts nadat ze vrijwel allemaal persoonlijk hebben kunnen ervaren wat hun keuze (het nazisme) voor gevolgen had. Dat bleek nodig te zijn.

De Japanners hebben de ultieme vernedering ondergaan door hun verkrachte versie van de Bushido (wat een pracht-ideologie is) op te geven om te kunnen leven, door te capituleren aan de Amerikanen. Leven boven de dood. Gruwelijk genoeg: letterlijk.

Zo erg is het niet in Gaza, maar toch staan de Palestijnen voor dezelfde keuze. Haat = dood, dat is het altijd al geweest, haat is een negatieve en afbrekende emotie. Maar als ze doorgaan met haten, halen ze alleen de dood in huis. Het enige wat ik hoop, is dat ze het alternatief, leven, zo snel mogelijk omarmen.

De geschiedenis zou ze daarin moeten leren, maar zoals al vaker is gezegd: het is wachten op het moment dat de Palestijnen hun kinderen meer liefhebben dan dat ze de Israëli's haten. Ze moeten inzien dat hun houding alleen maar dood en vernietiging tot gevolg heeft en ze moeten zo langzamerhand ook weten dat Israël geen haat meer tolereert.

Note: Dit is NIET bedoeld om de ethiek van de bombardementen op o.a. Hamburg, Dresden, Berlijn, Hiroshima en Nagasaki te bediscussieren, maar puur om aan te geven wat de twee volkeren hebben moeten doorstaan voordat ze hun ideologie loslieten en inzagen waar ze al die tijd mee bezig waren geweest.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Die grensovergang is nu al in handen van de PA.
Dit zou betekenen dat Israël hun standpunt weer inneemt van voor de ontruiming van de nederzettingen in de Gazastrook en de facto de Gazastrook weer zou gaan bezetten.
Ik zie dat niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:40 schreef g0dz0r het volgende:

Of Meki en gelijkdenkenden krijgen gelijk, de islam overwint dit en maakt er een totalitaire staat van.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:28 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Dat zou mi een eerste (onhoudbare) stap zijn. Israël zal er in deze niet voor settelen om de controle uit handen te geven aan een partij als Egypte icm de VN. Ik denk eerder dat de grens met Egypte onder strenge Israelische controle komt te staan en bevoorrading vanaf zee gaat plaatsvinden. Coördinatie zal vanuit Gaza stad ism de VN gebeuren.

Dat is als ik de pionnetjes zou mogen plaatsen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:40 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Goeie vraag, maar hoe is het politieke standpunt van Iran?

Zijn ze behulpzaam om tot een oplossing te komen of zijn het oorlogshitsers?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:33 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Nee beiden kunnen niet gerechtvaardigd worden maar proberen dat op religieuze status wel.
We kennen het convenant van hamas inmiddels wel en israël doet daar natuurlijk niet voor onder door "heilige grond" te verdedigen ook al is dat niet letterlijk zo gezegd.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 19:55 schreef voyeur het volgende:

[..]

We zijn het zo ongeveer eens op het laatste punt na. Die oproep tot jodenvernietigíng is een citaat uit de Koran; je kunt mensen wel vragen daar afstand van te nemen, maar dat zal niet lukken. Je kunt de joden ook vragen of ze alle teksten in de talmoed aan willen passen maar dat gaan ze ook niet doen.

De oplossing is dat statuut van Hamas niet als een partijstandpunt of programma te zien, maar als een vrij lege beginselverklaring. Vergelijkbaar aan de retoriek die vroeger in PVDA programma's stond en zeker in de SP beginselen. Afachaffing vande monarchie als beginsel belette De Uyl en Kok niet van een heel vruchtbare samenwerking met het koningshuis.

Pragmatiek is in internationaal verband vrijwel altijd zinniger. Ik weet niet wat er hedentendage in de grondwet van China staat, maar dikke kans dat daar nog gesproken wordt over de overwinning op het kapitalisme etc. Moeten we China dwingen die tekst te wijzigen voor we zaken met ze doen?
Het westen heeft zijn standpunt allang duidelijk gemaakt: handel is handel en zolang als het lege letters blijven mag iedereen in zijn beginselverklaring zetten wat hij wil.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:40 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Goeie vraag, maar hoe is het politieke standpunt van Iran?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:40 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Goeie vraag, maar hoe is het politieke standpunt van Iran?

Zijn ze behulpzaam om tot een oplossing te komen of zijn het oorlogshitsers?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:40 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Ik acht dit heel aannemelijk maar met een paar weken weten wie er gelijk krijgt.
De hamas regering blijft in iig niet aan na dit conflict. Een interim regering vanuit de eigen (palestijnse) gelederen zie ik ook niet direct voor me, blijft over de optie dat israël zelf gaat regeren ism de VN.

Of Meki en gelijkdenkenden krijgen gelijk, de islam overwint dit en maakt er een totalitaire staat van.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach welnee.
Ik heb me afgevraagd waarom dit conflict nou al weer aan het 40ste deel toe is, terwijl een topic over Tibet, de Spaanse Sahara, Darfur of Liberia niet eens geopend wordt. Antwoord: selectieve verontwaardiging.

Jawel.
Als je een topic opent over de genoemde onderwerpen, is iedereen het er over eens dat de bezetting/moordpartijen/onderdrukking een schande zijn. Rechts en links gelijk, onafhankelijk van religie.
In het geval van de bezetting van Palestina door Israel en de moordpartijen en overkill zijn er altijd weer mensen die menen dat Israel het volste recht heeft om alle internationale regels aan zijn laars te lappen. Gisteren zag ik bij Pauw en Witteman weer een of andere rabbijn met zachte stem als argument aanhalen, dat er in Gaza geen joden mogen wonen en in Israel wel Arabieren. Alsof dat de huidige slachting ook maar bij benadering kan rechtvaardigen. Maar hij meende het wel en kreeg helaas geen weerwoord.
Dus bekvechten we hier achter onze toetsenborden al weer een week lang om ons gelijk te halen.

De haat tegen de joden zou amper kans krijgen als de staat Israel zich normaal zou gedragen. Net zo goed als de haat tegen de Marokkanen een stuk minder zou zijn als die kut-Marokkanen zich zouden gedragen. Verschil is, dat vrijwel elke andere Marokkaan hun kutjongeren veroordeelt, terwijl er vele joden zijn die blind achter Israel gaan staan. Naast de steile christenen.
En wat betreft de historische jodenvervolgingen: de joden hebben zich 2000 jaar lang afgezonderd van alle bevolkingen in de landen waar ze woonden. Tja, wie zich bewust afzondert als uitverkoren volk, loopt risico. Vraag de Chinezen en de zigeuners maar.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:48 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Israel zelf?
Tja, Duitsland valt Nederland binnen, Nederland geeft zich na vijf dagen over en Duitsland zelf vormt een regering?
Vanwaar dat "zelf"? Dient het niet te zijn: de Palestijnen zelf?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:22 schreef Kees22 het volgende:

Gisteren zag ik bij Pauw en Witteman weer een of andere rabbijn met zachte stem als argument aanhalen, dat er in Gaza geen joden mogen wonen en in Israel wel Arabieren. Alsof dat de huidige slachting ook maar bij benadering kan rechtvaardigen.

quote:

De haat tegen de joden zou amper kans krijgen als de staat Israel zich normaal zou gedragen. Net zo goed als de haat tegen de Marokkanen een stuk minder zou zijn als die kut-Marokkanen zich zouden gedragen. Verschil is, dat vrijwel elke andere Marokkaan hun kutjongeren veroordeelt, terwijl er vele joden zijn die blind achter Israel gaan staan.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:43 schreef Klummie het volgende:
En gewoon Fatah weer deel laten uitmaken van de regering, dan maken ze elkaar weer af, net zoals ze dat al jaren doen

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:40 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Goeie vraag, maar hoe is het politieke standpunt van Iran?

Zijn ze behulpzaam om tot een oplossing te komen of zijn het oorlogshitsers?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:46 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat onderhandelingen met Hamas waarschijnlijk onontkoombaar zijn (voordeel is in ieder geval dat ze een mandaat van de bevolking hebben). Maar dat vereist wel dat dergelijke beginselverklaringen duidelijk een dode letter zijn, of op zijn minst de indruk gewekt wordt dat de beginselverklaring voor de toekomst geen grote rol meer speelt, en dat ze geen onrealistische eisen stellen. Dat is nu niet het geval. Hopelijk heeft dit offensief bij Hamas het besef doen dagen dat ze wel moeten onderhandelen, gezien het lijden van de burgerbevolking. Maar ik kan niet zeggen dat ik daar heel erg optimistisch over ben.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:46 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Iran is voor een wapenstilstand, Amerika heeft zich (na een telefoontje van Olmert) onthouden van stemmen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:48 schreef Kees22 het volgende:
Israel zelf?
Tja, Duitsland valt Nederland binnen, Nederland geeft zich na vijf dagen over en Duitsland zelf vormt een regering?
Vanwaar dat "zelf"? Dient het niet te zijn: de Palestijnen zelf?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:48 schreef damsco het volgende:

[..]

Wat een gigantische antisemitische propaganda. Allereerst is het huidige aantal doden geen doel opzich, het doel is eliminatie van Hamas. Dat hierbij 1000 doden vallen doet hier niks aan toe. Of had Israël moeten zeggen, jullie hebben afgelopen jaren zo'n 10.000 raketten (lees: 10.000 oorlogsverklaringen) afgevoerd en een XX aantal doden, dus nu mogen we maar XX aantal Hamas leden elimineren?

quote:

Daarna brabbel je over jodenhaat wereldwijd, wat een belachelijke en tevens zeer trieste beargumentering dat omdat de Joden niet altijd op de voorgrond stonden ze nu worden gehaat. Ten eerste zijn Joden succesvolle zakenmensen, dus zo op de achtergrond stonden ze nooit.

quote:

Niemand, maar dan ook niemand kan de Jodenhaat wereldwijd goed praten. Dus bespaar me je moeite met je antisemitische propaganda, het slaat als een tang op een varken.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik zet mijn vraagtekens bij Hamas als proxy van Iran. Teheran verleent enige steun aan Hamas, dat geloof ik wel. Maar of het verder gaat dan dat?

Dag en nacht hoor je de drones boven Gaza stad. Geen één is er door Hamas uit de lucht geschoten terwijl die dingen met de meest simpele van de schouder afgevuurde raket zijn neer te halen. Zelfs met een primitief luchtafweergeschut maak je nog kans. De conclusie is dat Hamas die dingen niet heeft. Ze hebben hun Kalashnikovs en zelf gemaakte vuurpijlen en verder niks.

Als Hamas een proxy van Iran is, waarom hebben ze dan niet wat wapens naar Gaza gesmokkeld?