Israël - Hamas deel 40 - Nog geen eind in zicht..

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Geloof heeft er niks mee te maken. Dat kan een gelovige zoals ik zelfs zien.

Vind jij de blauwe kleur van gras ook zo mooi?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:25 schreef damsco het volgende:

[..]

Kan je wel krachttermen zoals godsamme gaan gebruiken, maar daarmee toon je naar mijn idee alleen maar je eigen onwetendheid aan. Ook de feiten over hoeveel verzen er in soera 3 en 16 zitten voegen hier niks aan toe, immers is dit op tal van plaatsen te vinden en heeft geen enkele meerwaarde.

Dan over de context, je geeft nog steeds geen antwoord over de context aan. Immers, er is geen duidelijke context over de soera verzen. Hoogstens kun je de Hadith erbij pakken. Dat het in een hoofdstuk staat klopt, zie dit als de titel van het vers. Het door jouw aangedragen argument is dan ook ongeldig. Soera 16, getiteld "De Bij" bijvoorbeeld (bekend voor jou neem ik aan). Nogmaals, ik WELKE context moet het dan gelezen worden. Je valt nu een beetje in de herhaling steeds.

het zijn aparte hoofdstukken waarin in wordt gegaan op specifieke situaties .. hoe te handelen als ..

en het advies dat je je vrienden maar beter kan zoeken onder gelijk-gezinden heeft helemaal niets te maken met het feit dat je onder bedreiging mag liegen over je geloof .. zoals ik al zei, de christenen uit die tijd hadden de nare gewoonte om je met geweld te bekeren, vandaar die uitzondering

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:52 schreef venomsnake het volgende:
Voor groepen als Hamas, en in mindere mate Hezbollah is het simpel: Als je als organisatie nog bestaat na de oorlog tegen één van de sterkste legers in de wereld heb je gewonnen.

En denk niet dat een groot deel van de mensen in Gaza nu kwaad op Hamas is, de meeste mensen zullen Israel de schuld geven van dit geweld, en niet Hamas.Sterker, ik denk zelfs dat Hamas alleen maar op meer steun kan rekenen na dit conflict. Voor veel mensen in Gaza is Hamas gewoon een verzets organisatie die vecht voor een Palestijnse staat en een eind aan de bezeitting door Israel. Die hebben echt lak aan het feit dat de buitenwereld Hamas als een terroristische organisatie ziet.

Kortom, ik denk dan ook dat deze aanval op Gaza op de lange termijn weinig zin heeft. Integendeel.

Dan vrees ik het ergste voor Gaza...

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 02:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Volgens mij gaat het hem om de Aliyah in het begin van de ontstaansgeschiedenis van Israël en de al of niet legitieme immigratie van Joden naar Palestina.

Goeie link, bedankt.
Ik zat me al af te vragen waar ik daar meer over gelezen had. Wellicht op http://www.vecip.com/.

Het aardige van die site is, dat ik bij het lezen beurtelings zat te knikken en te schudden. Volgens mij een teken dat ze gemiddeld aardig dicht bij het midden zitten. Ik denk dat pro-Israelmensen dezelfde ervaring hebben, alleen bij precies de tegengestelde passages.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:53 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hamas hoeft alleen te overleven om een overwinning te kunnen claimen. Wat moet Israel doen om te winnen?

True, bezetten van de palestijnse gebieden en een onafhankelijke tijdelijke regering installeren zou een optie zijn.
Dat stelt het een paar jaar uit maar zou een tijdelijk gezichtsverlies kunnen besparen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Geloof heeft er niks mee te maken. Dat kan een gelovige zoals ik zelfs zien.

Niet mee eens dus. Overigens ook al meermaals besproken, maar je gaat steeds niet op de tegenargumenten in.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:49 schreef 0100 het volgende:


22:20 Italy Jews: Pope Benedict`s recent remarks negate 50 years of interfaith progress (AP)

Dat is wel een hele stevige aantijging, ben benieuwd wat Israel daarop te zeggen heeft.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:58 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat is wel een hele stevige aantijging, ben benieuwd wat Israel daarop te zeggen heeft.

Fosforraket richting het Vaticaan ?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:08 schreef Specularium het volgende:

[..]

De bedoeling is dat ze op zijn voor ze de grond raken, maar ik betwijfel of dat zo is.

Als dat niet gebeurt kunnen ze in ieder geval brand veroorzaken, dat is wel een risisco.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:01 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Als dat niet gebeurt kunnen ze in ieder geval brand veroorzaken, dat is wel een risisco.

Vooralsnog zorgen ze voor een prima rookgordijn.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:57 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Niet mee eens dus. Overigens ook al meermaals besproken, maar je gaat steeds niet op de tegenargumenten in.

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

als je die situatie daar bekijkt buiten de context van de heilige boeken .. met wat voor recht wordt dat land daar geclaimd ook alweer, omdat ze er 2000+ jaar geleden het scepter zaten te zwaaien voor ze door de romeinen werden verslagen, omdat er altijd een handvol is blijven wonen ?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:57 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

True, bezetten van de palestijnse gebieden en een onafhankelijke tijdelijke regering installeren zou een optie zijn.
Dat stelt het een paar jaar uit maar zou een tijdelijk gezichtsverlies kunnen besparen.

Een regering geistalleerd door Israel? Er zou niemand zijn die zo'n regering serieus neemt.

Zo waren er ook voorstellen om Fatah weer naar binnen te schuiven. Als Israel Fatah nog verder wil ondermijnen is dit een goede manier. Abbas wordt nu al als een halve collaborateur gezien.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:57 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

True, bezetten van de palestijnse gebieden en een onafhankelijke tijdelijke regering installeren zou een optie zijn.
Dat stelt het een paar jaar uit maar zou een tijdelijk gezichtsverlies kunnen besparen.

Een onafhankelijke regering installeren? Door Israel in nog bezetter Palestijns gebied? Hoe stel je jed at voor?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:

[..]

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven

Als atheïst verneem ik de feiten en zie ik weldegelijk een religieus conflict, althans dat is de basis waarop hamas vecht.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:

[..]

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

Eens. In de basis is het geen religieus conflict. Het gaat over grondbezit en zelfbeschikking. Gewoon de dingen waar zo'n beetje alle conflicten uit de menselijke geschiedenis om uitgevochten zijn.

De rol van religie maakt het alleen duizend maal zo gecompliceerd en moeilijker tot een oplossing te komen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:08 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Als atheïst verneem ik de feiten en zie ik weldegelijk een religieus conflict, althans dat is de basis waarop hamas vecht.

tja, wat dat aangaat kunnen Hamas en de anti-zionisten elkaar de hand schudden .. if you go by the books zou die staat niet mogen bestaan ..

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:53 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hamas hoeft alleen te overleven om een overwinning te kunnen claimen. Wat moet Israel doen om te winnen?

Hamas kan ook niets anders dan doorvechten. Wat een gezichtsverlies zou dat betekenen als zij instemt met een staakt het vuren.
Iran heeft al gedreigd de financiële en infrastructurele steun op te zeggen mocht Hamas instemmen met een bestand. http://www.jpost.com/serv(...)JPArticle%2FShowFull

Er zijn echter wel de eerste aanwijzingen voor wat beweging in die richting:

quote:

The talks between Egyptian mediators and representatives of Hamas on a cease-fire in the Gaza Strip have reached "positive outcome," the Egyptian MENA news agency reported on Sunday.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een onafhankelijke regering installeren? Door Israel in nog bezetter Palestijns gebied? Hoe stel je jed at voor?

Gaza stad annexeren en er met medewerking van de VN een tijdelijk bewind instellen wat toezicht houd op zowel de activiteiten van hamas als van Israël.
Ik zou het althans geen vreemde zet vinden als Israël de VN toelaat zodra ze klaar zijn in Gaza stad.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:52 schreef venomsnake het volgende:
Voor groepen als Hamas, en in mindere mate Hezbollah is het simpel: Als je als organisatie nog bestaat na de oorlog tegen één van de sterkste legers in de wereld heb je gewonnen.

En denk niet dat een groot deel van de mensen in Gaza nu kwaad op Hamas is, de meeste mensen zullen Israel de schuld geven van dit geweld, en niet Hamas.Sterker, ik denk zelfs dat Hamas alleen maar op meer steun kan rekenen na dit conflict. Voor veel mensen in Gaza is Hamas gewoon een verzets organisatie die vecht voor een Palestijnse staat en een eind aan de bezeitting door Israel. Die hebben echt lak aan het feit dat de buitenwereld Hamas als een terroristische organisatie ziet.

Kortom, ik denk dan ook dat deze aanval op Gaza op de lange termijn weinig zin heeft. Integendeel.

Ik ga er nog even verder op in - de keuze is nu aan de Palestijnen.

Zoals ik uit mijn studies van krijgsgeschiedenis vaak genoeg heb geconstateerd, is dat er in sommige gevallen maar één manier is om mensen te laten inzien. Ideeën als nazisme zoals de Duitsers omarmden en de nieuwe Bushido die de Japanners aanhingen, zijn er letterlijk uitgebombardeerd.

Kort samengevat: het volk omarmde die ideologieën, zagen hun land (en hun trots) groeien maar werden uiteindelijk geconfronteerd met iets wat veel dichter bij de mensen stond: eigen ervaring met de gevolgen. De Duitse bevolking, zo trots op zichzelf in de jaren voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, werden letterlijk kapotgebombardeerd en zagen het resultaat van die haatideologie: verwoesting, dood, leed, onmenselijke taferelen. Ze hadden zich massaal geconformeerd naar een ietwat abstract maar toch levend idee en werden daarvoor beloond met wat ik net noemde. Wat is uiteindelijk meer waard? Die ideologie of het recht om te leven? De Duitsers hebben geleerd om het leven te omarmen en de gruwelijke fout van het nazisme in te zien, maar slechts nadat ze vrijwel allemaal persoonlijk hebben kunnen ervaren wat hun keuze (het nazisme) voor gevolgen had. Dat bleek nodig te zijn.

De Japanners hebben de ultieme vernedering ondergaan door hun verkrachte versie van de Bushido (wat een pracht-ideologie is) op te geven om te kunnen leven, door te capituleren aan de Amerikanen. Leven boven de dood. Gruwelijk genoeg: letterlijk.

Zo erg is het niet in Gaza, maar toch staan de Palestijnen voor dezelfde keuze. Haat = dood, dat is het altijd al geweest, haat is een negatieve en afbrekende emotie. Maar als ze doorgaan met haten, halen ze alleen de dood in huis. Het enige wat ik hoop, is dat ze het alternatief, leven, zo snel mogelijk omarmen.

De geschiedenis zou ze daarin moeten leren, maar zoals al vaker is gezegd: het is wachten op het moment dat de Palestijnen hun kinderen meer liefhebben dan dat ze de Israëli's haten. Ze moeten inzien dat hun houding alleen maar dood en vernietiging tot gevolg heeft en ze moeten zo langzamerhand ook weten dat Israël geen haat meer tolereert.

Note: Dit is NIET bedoeld om de ethiek van de bombardementen op o.a. Hamburg, Dresden, Berlijn, Hiroshima en Nagasaki te bediscussieren, maar puur om aan te geven wat de twee volkeren hebben moeten doorstaan voordat ze hun ideologie loslieten en inzagen waar ze al die tijd mee bezig waren geweest.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:

[..]

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

als je die situatie daar bekijkt buiten de context van de heilige boeken .. met wat voor recht wordt dat land daar geclaimd ook alweer, omdat ze er 2000+ jaar geleden het scepter zaten te zwaaien voor ze door de romeinen werden verslagen, omdat er altijd een handvol is blijven wonen ?

Nee inderdaad, zeggen dat religie de hoofdoorzak is is weer het andere uiterste. Punt is dat Verluste beweert dat dit conflict niets met religie te maken heeft, en dat is natuurlijk onzin.