Israël - Hamas deel 40 - Nog geen eind in zicht..

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Geloof heeft er niks mee te maken. Dat kan een gelovige zoals ik zelfs zien.

Niet mee eens dus. Overigens ook al meermaals besproken, maar je gaat steeds niet op de tegenargumenten in.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:49 schreef 0100 het volgende:


22:20 Italy Jews: Pope Benedict`s recent remarks negate 50 years of interfaith progress (AP)

Dat is wel een hele stevige aantijging, ben benieuwd wat Israel daarop te zeggen heeft.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:58 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat is wel een hele stevige aantijging, ben benieuwd wat Israel daarop te zeggen heeft.

Fosforraket richting het Vaticaan ?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:08 schreef Specularium het volgende:

[..]

De bedoeling is dat ze op zijn voor ze de grond raken, maar ik betwijfel of dat zo is.

Als dat niet gebeurt kunnen ze in ieder geval brand veroorzaken, dat is wel een risisco.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:01 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Als dat niet gebeurt kunnen ze in ieder geval brand veroorzaken, dat is wel een risisco.

Vooralsnog zorgen ze voor een prima rookgordijn.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:57 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Niet mee eens dus. Overigens ook al meermaals besproken, maar je gaat steeds niet op de tegenargumenten in.

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

als je die situatie daar bekijkt buiten de context van de heilige boeken .. met wat voor recht wordt dat land daar geclaimd ook alweer, omdat ze er 2000+ jaar geleden het scepter zaten te zwaaien voor ze door de romeinen werden verslagen, omdat er altijd een handvol is blijven wonen ?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:57 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

True, bezetten van de palestijnse gebieden en een onafhankelijke tijdelijke regering installeren zou een optie zijn.
Dat stelt het een paar jaar uit maar zou een tijdelijk gezichtsverlies kunnen besparen.

Een regering geistalleerd door Israel? Er zou niemand zijn die zo'n regering serieus neemt.

Zo waren er ook voorstellen om Fatah weer naar binnen te schuiven. Als Israel Fatah nog verder wil ondermijnen is dit een goede manier. Abbas wordt nu al als een halve collaborateur gezien.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:57 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

True, bezetten van de palestijnse gebieden en een onafhankelijke tijdelijke regering installeren zou een optie zijn.
Dat stelt het een paar jaar uit maar zou een tijdelijk gezichtsverlies kunnen besparen.

Een onafhankelijke regering installeren? Door Israel in nog bezetter Palestijns gebied? Hoe stel je jed at voor?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:

[..]

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven

Als atheïst verneem ik de feiten en zie ik weldegelijk een religieus conflict, althans dat is de basis waarop hamas vecht.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:

[..]

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

Eens. In de basis is het geen religieus conflict. Het gaat over grondbezit en zelfbeschikking. Gewoon de dingen waar zo'n beetje alle conflicten uit de menselijke geschiedenis om uitgevochten zijn.

De rol van religie maakt het alleen duizend maal zo gecompliceerd en moeilijker tot een oplossing te komen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:08 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Als atheïst verneem ik de feiten en zie ik weldegelijk een religieus conflict, althans dat is de basis waarop hamas vecht.

tja, wat dat aangaat kunnen Hamas en de anti-zionisten elkaar de hand schudden .. if you go by the books zou die staat niet mogen bestaan ..

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:53 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hamas hoeft alleen te overleven om een overwinning te kunnen claimen. Wat moet Israel doen om te winnen?

Hamas kan ook niets anders dan doorvechten. Wat een gezichtsverlies zou dat betekenen als zij instemt met een staakt het vuren.
Iran heeft al gedreigd de financiële en infrastructurele steun op te zeggen mocht Hamas instemmen met een bestand. http://www.jpost.com/serv(...)JPArticle%2FShowFull

Er zijn echter wel de eerste aanwijzingen voor wat beweging in die richting:

quote:

The talks between Egyptian mediators and representatives of Hamas on a cease-fire in the Gaza Strip have reached "positive outcome," the Egyptian MENA news agency reported on Sunday.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een onafhankelijke regering installeren? Door Israel in nog bezetter Palestijns gebied? Hoe stel je jed at voor?

Gaza stad annexeren en er met medewerking van de VN een tijdelijk bewind instellen wat toezicht houd op zowel de activiteiten van hamas als van Israël.
Ik zou het althans geen vreemde zet vinden als Israël de VN toelaat zodra ze klaar zijn in Gaza stad.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:52 schreef venomsnake het volgende:
Voor groepen als Hamas, en in mindere mate Hezbollah is het simpel: Als je als organisatie nog bestaat na de oorlog tegen één van de sterkste legers in de wereld heb je gewonnen.

En denk niet dat een groot deel van de mensen in Gaza nu kwaad op Hamas is, de meeste mensen zullen Israel de schuld geven van dit geweld, en niet Hamas.Sterker, ik denk zelfs dat Hamas alleen maar op meer steun kan rekenen na dit conflict. Voor veel mensen in Gaza is Hamas gewoon een verzets organisatie die vecht voor een Palestijnse staat en een eind aan de bezeitting door Israel. Die hebben echt lak aan het feit dat de buitenwereld Hamas als een terroristische organisatie ziet.

Kortom, ik denk dan ook dat deze aanval op Gaza op de lange termijn weinig zin heeft. Integendeel.

Ik ga er nog even verder op in - de keuze is nu aan de Palestijnen.

Zoals ik uit mijn studies van krijgsgeschiedenis vaak genoeg heb geconstateerd, is dat er in sommige gevallen maar één manier is om mensen te laten inzien. Ideeën als nazisme zoals de Duitsers omarmden en de nieuwe Bushido die de Japanners aanhingen, zijn er letterlijk uitgebombardeerd.

Kort samengevat: het volk omarmde die ideologieën, zagen hun land (en hun trots) groeien maar werden uiteindelijk geconfronteerd met iets wat veel dichter bij de mensen stond: eigen ervaring met de gevolgen. De Duitse bevolking, zo trots op zichzelf in de jaren voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog, werden letterlijk kapotgebombardeerd en zagen het resultaat van die haatideologie: verwoesting, dood, leed, onmenselijke taferelen. Ze hadden zich massaal geconformeerd naar een ietwat abstract maar toch levend idee en werden daarvoor beloond met wat ik net noemde. Wat is uiteindelijk meer waard? Die ideologie of het recht om te leven? De Duitsers hebben geleerd om het leven te omarmen en de gruwelijke fout van het nazisme in te zien, maar slechts nadat ze vrijwel allemaal persoonlijk hebben kunnen ervaren wat hun keuze (het nazisme) voor gevolgen had. Dat bleek nodig te zijn.

De Japanners hebben de ultieme vernedering ondergaan door hun verkrachte versie van de Bushido (wat een pracht-ideologie is) op te geven om te kunnen leven, door te capituleren aan de Amerikanen. Leven boven de dood. Gruwelijk genoeg: letterlijk.

Zo erg is het niet in Gaza, maar toch staan de Palestijnen voor dezelfde keuze. Haat = dood, dat is het altijd al geweest, haat is een negatieve en afbrekende emotie. Maar als ze doorgaan met haten, halen ze alleen de dood in huis. Het enige wat ik hoop, is dat ze het alternatief, leven, zo snel mogelijk omarmen.

De geschiedenis zou ze daarin moeten leren, maar zoals al vaker is gezegd: het is wachten op het moment dat de Palestijnen hun kinderen meer liefhebben dan dat ze de Israëli's haten. Ze moeten inzien dat hun houding alleen maar dood en vernietiging tot gevolg heeft en ze moeten zo langzamerhand ook weten dat Israël geen haat meer tolereert.

Note: Dit is NIET bedoeld om de ethiek van de bombardementen op o.a. Hamburg, Dresden, Berlijn, Hiroshima en Nagasaki te bediscussieren, maar puur om aan te geven wat de twee volkeren hebben moeten doorstaan voordat ze hun ideologie loslieten en inzagen waar ze al die tijd mee bezig waren geweest.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:

[..]

het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

als je die situatie daar bekijkt buiten de context van de heilige boeken .. met wat voor recht wordt dat land daar geclaimd ook alweer, omdat ze er 2000+ jaar geleden het scepter zaten te zwaaien voor ze door de romeinen werden verslagen, omdat er altijd een handvol is blijven wonen ?

Nee inderdaad, zeggen dat religie de hoofdoorzak is is weer het andere uiterste. Punt is dat Verluste beweert dat dit conflict niets met religie te maken heeft, en dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:14 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, wat dat aangaat kunnen Hamas en de anti-zionisten elkaar de hand schudden .. if you go by the books zou die staat niet mogen bestaan ..

Dat is het grappige mi, nee idd niet maar vanuit de geschiedenis juist weer wel. Dit wordt mi gevoed door een religieuze betrokkenheid van beide partijen. (dit even los van de exacte stukken grond waar het om gaat)

tvp

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:17 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Gaza stad annexeren en er met medewerking van de VN een tijdelijk bewind instellen wat toezicht houd op zowel de activiteiten van hamas als van Israël.
Ik zou het althans geen vreemde zet vinden als Israël de VN toelaat zodra ze klaar zijn in Gaza stad.

Dat lijkt me niet, maar een belangrijk onderdeel voor een eventueel bestand is dat in elk geval de grenzen tussen Gaza en Egypte door internationale waarnemers wordt bewaakt of onder toezicht komt te staan om de wapensmokkel uit te bannen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 22:39 schreef damsco het volgende:

[..]

Is wel degelijk ontopic. Dit is allang geen politiek conflict meer. De haat tegen de Joden, met religieuze grondslag, dat is er aan de hand. En dat kan zelfs een niet gelovige zoals ik zien.

Ach welnee.
Ik heb me afgevraagd waarom dit conflict nou al weer aan het 40ste deel toe is, terwijl een topic over Tibet, de Spaanse Sahara, Darfur of Liberia niet eens geopend wordt. Antwoord: selectieve verontwaardiging.

Jawel.
Als je een topic opent over de genoemde onderwerpen, is iedereen het er over eens dat de bezetting/moordpartijen/onderdrukking een schande zijn. Rechts en links gelijk, onafhankelijk van religie.
In het geval van de bezetting van Palestina door Israel en de moordpartijen en overkill zijn er altijd weer mensen die menen dat Israel het volste recht heeft om alle internationale regels aan zijn laars te lappen. Gisteren zag ik bij Pauw en Witteman weer een of andere rabbijn met zachte stem als argument aanhalen, dat er in Gaza geen joden mogen wonen en in Israel wel Arabieren. Alsof dat de huidige slachting ook maar bij benadering kan rechtvaardigen. Maar hij meende het wel en kreeg helaas geen weerwoord.
Dus bekvechten we hier achter onze toetsenborden al weer een week lang om ons gelijk te halen.

De haat tegen de joden zou amper kans krijgen als de staat Israel zich normaal zou gedragen. Net zo goed als de haat tegen de Marokkanen een stuk minder zou zijn als die kut-Marokkanen zich zouden gedragen. Verschil is, dat vrijwel elke andere Marokkaan hun kutjongeren veroordeelt, terwijl er vele joden zijn die blind achter Israel gaan staan. Naast de steile christenen.
En wat betreft de historische jodenvervolgingen: de joden hebben zich 2000 jaar lang afgezonderd van alle bevolkingen in de landen waar ze woonden. Tja, wie zich bewust afzondert als uitverkoren volk, loopt risico. Vraag de Chinezen en de zigeuners maar.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:20 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Dat is het grappige mi, nee idd niet maar vanuit de geschiedenis juist weer wel. Dit wordt mi gevoed door een religieuze betrokkenheid van beide partijen. (dit even los van de exacte stukken grond waar het om gaat)

Je bedoelt dat de staat Israel gerechtvaardigd kan worden door de historie? Lijkt me sterk. Verklaar, svp.

Wat mogelijke updates:


Gaza Daily Statistics
Day 18
Death toll 971
Injured toll 4325

* On a daily basis Israel is increasing the intensity of its shelling to Gaza.
* Today more than 51 Palestinians were killed ,it is the highest in the death toll compared to the previous 18 days.
* Qassam group says that the land battle has not started yet and the resistance only has consumed 30% of its power.
* Israeli army says that shots have been fired at border personnel on the Israel-Jordan border, with no injuries occurring.
* France banned the transmission of Al Aqsa Satellite channel that airs the news of the resistance
* There was a huge fight in the Nagar area in the morning , up till now the bodies are all over the place
* It is noticeable that the resistance factions across the sector "Qassam,Ahmed Gabriel brigade and Salah Al Din brigade" are engaging more and more in the fight and each of them is issuing press releases or statements about their victories. I wish that they are all united in one resistance movement across the sector.
* The IDF withdrew from areas it tired to advance at the North and the south of Gaza which means there is big resistance there.
* 6 rockets were fired from Gaza since the morning to Israel
* Al Qassam announced that it managed to kill 12 IDF soldiers in a suicidal operation, if Israel starts to lose more soldiers it can bring a lot of trouble to the war trio in Tel Aviv
* The Medics are still killed by the Israeli fires, I think that this is another war crime

Bron


Geen Al-Jazeera propoganda, dus misschien wel iets om de mensen die dat denken wat andere bronnen te laten zien, gelieve het beeldmatriaal bekijken op de volgende link [Geen schokkende beelden]

klik

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:17 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Gaza stad annexeren en er met medewerking van de VN een tijdelijk bewind instellen wat toezicht houd op zowel de activiteiten van hamas als van Israël.
Ik zou het althans geen vreemde zet vinden als Israël de VN toelaat zodra ze klaar zijn in Gaza stad.

Ik zou het wel heel merkwaardig vinden en ik weet niet of ik als VN zou meewerken.
Alle resoluties aan de laars lappen, elke internationale bemoeienis ontwijken (Internationaal Hof, non-proliferatieverdrag) en wel de VN gebruiken om Gaza te bezetten en te controleren?
Typisch Joods, zou ik haast zeggen. Maar dat mag vast weer niet.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, maar een belangrijk onderdeel voor een eventueel bestand is dat in elk geval de grenzen tussen Gaza en Egypte door internationale waarnemers wordt bewaakt of onder toezicht komt te staan om de wapensmokkel uit te bannen.

Dat zou mi een eerste (onhoudbare) stap zijn. Israël zal er in deze niet voor settelen om de controle uit handen te geven aan een partij als Egypte icm de VN. Ik denk eerder dat de grens met Egypte onder strenge Israelische controle komt te staan en bevoorrading vanaf zee gaat plaatsvinden. Coördinatie zal vanuit Gaza stad ism de VN gebeuren.

Dat is als ik de pionnetjes zou mogen plaatsen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:05 schreef moussie het volgende:
het conflict op zich is niet religieus maar heeft door de geschiedenis van die streek wel een religieuze impact .. zelfs op de atheïst, want ook die is opgegroeid met het idee dat dat land daar door god aan de joden is gegeven ..

als je die situatie daar bekijkt buiten de context van de heilige boeken .. met wat voor recht wordt dat land daar geclaimd ook alweer, omdat ze er 2000+ jaar geleden het scepter zaten te zwaaien voor ze door de romeinen werden verslagen, omdat er altijd een handvol is blijven wonen ?

Ik ben atheïst, mijn ouders vonden het nodig mij de nodige christelijke leer bij te brengen, Maar op een gegeven moment ga je zelf nadenken. God kan een land niet aan de Joden geven omdat het land niet van God is. God bestaat namelijk niet, dus hij kan ook niet iets bezitten en dus ook niet weggeven. Simpel toch. Die oorlog daar is gewoon een stammen oorlog.
Ik vrees dat de haat zo diep zit daar dat alleen het totaal vernietigen van een van beiden oplossing zal bieden.
Die arme, arme kinderen daar word haat met de paplepel ingegoten. En dat vind ik nog veel schadelijker dan het indoctrineren van je kinderen met religieuze kwats.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bedoelt dat de staat Israel gerechtvaardigd kan worden door de historie? Lijkt me sterk. Verklaar, svp.

Nee beiden kunnen niet gerechtvaardigd worden maar proberen dat op religieuze status wel.
We kennen het convenant van hamas inmiddels wel en israël doet daar natuurlijk niet voor onder door "heilige grond" te verdedigen ook al is dat niet letterlijk zo gezegd.