abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 13 april 2009 @ 21:52:32 #201
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_67987662
quote:
Op maandag 13 april 2009 21:47 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Aha, ja dat speelt natuurlijk ook nog. Hoeveel CDS'en op GM zijn er eigenlijk verkocht? Moet ik dan denken in de orde van grootte van tientallen, honderden miljarden aan verplichtingen in het geval van een faillissement van GM?
1 triljoen uit mijn hoofd.... en dat zijn de cijfers van 2007 .. Staat ergens in [AEX] denk zelfs in het grotere deeltje van de US autoindustrie.... snap ook niet waarom dit weer nu apart moest.

Amerikaanse auto-industrie #2
pi_67990323
quote:
Op maandag 13 april 2009 21:52 schreef Drugshond het volgende:
snap ook niet waarom dit weer nu apart moest.

Amerikaanse auto-industrie #2
Zo beter.
pi_67992317
quote:
Op maandag 13 april 2009 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou de Amerikaanse overheid gezonde onderdelen mogen overhevelen uit een bedrijf waarvan het faillissement aanstaande is? Ik heb het vermoeden dat aandeelhouders, crediteuren en vreemd vermogen verschaffers weer eens flink genaaid gaan worden en weer met de puinhoop blijven zitten.
juist zoals bij Fortis hé . Daarna wat rechtzaken over laten gaan, de boel goed de doofpot in stoppen & probleem opgelost. Als het op zoiets aan komt staat de regering gewoon boven de wet hoor
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
pi_68020031
quote:
Op maandag 13 april 2009 21:01 schreef Drugshond het volgende:

[..]

General Motors verkreeg in 1929 80% van de aandelen in Opel. Dit werd in 1931 uitgebreid naar 100%.
Dus in de 2e wo heeft GM gewoonn onder hitlers regime leuk door geproduceerd. Ik ga er dan vanuit dan GM natuurlijk na de 2e wo niet getroffen werden door sancties, dit in tegenstelling tot BMW die een groot gedeelte van hun bezittingen moesten inleveren.
pi_68023657
quote:
Op dinsdag 14 april 2009 21:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus in de 2e wo heeft GM gewoonn onder hitlers regime leuk door geproduceerd. Ik ga er dan vanuit dan GM natuurlijk na de 2e wo niet getroffen werden door sancties, dit in tegenstelling tot BMW die een groot gedeelte van hun bezittingen moesten inleveren.
Ja daar stond ik ook van te kijken, ik gok dan ook dat ze genationaliseerd zijn door hitler
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_68324777
Uit: Chrysler volgende week failliet?

U.S. Is Said to Prepare Filing for Chrysler Bankruptcy
quote:
The only major question that remains unresolved is what happens to Chrysler’s lenders, who hold $6.9 billion in company debt. The government’s most recent offer, presented Wednesday, would give the company’s lenders about 22 cents on the dollar, or $1.5 billion, and a 5 percent equity stake in a reorganized Chrysler. Earlier this week, a steering committee of the lenders proposed that they receive 65 cents on the dollar, or $4.5 billion, and a 40 percent equity stake.
  dinsdag 28 april 2009 @ 11:46:21 #207
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68453959
quote:
For all the uncertainty swirling around General Motors, the troubled automaker said Monday that one thing was clear: it must become drastically smaller if it hopes to remain a viable company, regardless of whether it has to file for bankruptcy.

G.M. said it would eliminate another 21,000 factory jobs, close 13 plants, cut its vast network of 6,500 dealers almost in half and shutter its Pontiac division.

By the time it is finished, G.M. expects to have only 38,000 union workers and 34 factories left in the United States, compared with 395,000 workers in more than 150 plants at its peak employment in 1970.

Where once G.M. had a 50 percent share of the market for new vehicles in the United States, the company hopes to at least hang on to its current 18 percent share.

Analysts warned that even those projections could be optimistic. “There is still a huge risk for market share losses beyond what the company is forecasting,” said John Casesa, an industry consultant.

G.M., however, still faces difficult odds of restructuring outside of bankruptcy court.

The company is still negotiating with the United Automobile Workers union. The government wants the union to accept company stock to finance half of G.M.’s $20 billion obligation for retiree health care.

If bondholders approve the debt-for-equity exchange, they would own about 10 percent of G.M., making them a minority shareholder in a company controlled by the Treasury and the U.A.W.’s retiree trust.

According to the offer, the Treasury would own at least 50 percent of G.M. in exchange for forgiving about $10 billion in federal loans. The union trust, in turn, would receive a stake of about 39 percent.

A committee of big G.M. bondholders on Monday called the offer a “a blatant disregard for fairness for the bondholders” and an example of “political favoritism” toward the U.A.W. “The current offer is neither reasonable nor adequate,” the committee said.

Representative Thaddeus McCotter, a Michigan Republican, is concerned that some bondholders want the company to go bankrupt because they also hold credit-default swaps insuring them against losses.

He is urging the Treasury secretary, Timothy F. Geithner, to disclose which G.M. bondholders have default swaps from the American International Group, the insurance company that was bailed out by the government.

“It would be unconscionable to use taxpayer money to help people benefit from the bankruptcy of General Motors,” Mr. McCotter said.


http://www.nytimes.com/2009/04/28/business/28auto.html?_r=2&partner=rss&emc=rss
Wat is het toch ook een soap
Zo zie je weer: als de overheid zich met de economie gaat bemoeien dan is het einde zoek.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 28 april 2009 @ 12:08:21 #208
100980 Zero2Nine
Fatsoen moet je doen
pi_68454804
Je zal maar werknemer zijn van GM. Je belastinggeld is gebruikt om AIG overeind te houden zodat zij onder andere de aandeelhouders kunnen compenseren bij het faillissement van jouw werkgever.
---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
  dinsdag 28 april 2009 @ 12:13:18 #209
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68455005
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 12:08 schreef Zero2Nine het volgende:
Je zal maar werknemer zijn van GM. Je belastinggeld is gebruikt om AIG overeind te houden zodat zij onder andere de aandeelhouders kunnen compenseren bij het faillissement van jouw werkgever.
Bovendien heeft GM eerst ook nog jouw pensioengeld verbrast

Wat ook aardig is, is dat als het voorgestelde plan doorgaat de winnaars de schrijvers van credit Default Swaps zijn (waarschijnlijk dus weer AIG, JPM, GS enzo )
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_68455981
quote:
Daimler breekt met Chrysler
Uitgegeven: 28 april 2009 06:49
Laatst gewijzigd: 28 april 2009 06:49

STUTTGART - De Duitse automaker Daimler snijdt de laatste banden met zijn noodlijdende Amerikaanse branchegenoot Chrysler door.

Het bedrijf verkoopt zijn resterende belang in Chrysler aan de Amerikaanse investeringsmaatschappij Cerberus. Dat maakte Daimler maandag bekend.

Daimler en Chrysler sloegen in 1998 de handen ineen, maar de gehoopte samenwerking kwam nooit van de grond. Het fusiebedrijf DaimlerChrysler droeg daarom in 2007 al 80,1 procent van de aandelen in Chrysler over aan Cerberus.

Daimler AG

De autogigant ging na de verkoop verder onder de naam Daimler AG. Dit bedrijf doet nu ook de laatste 19,9 procent van de aandelen van de hand.

Daimler heeft aangegeven dat het de leningen aan Chrysler kwijtscheldt. Hoeveel geld met de deal is gemoeid, is echter niet bekend.
pi_68482790
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 12:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bovendien heeft GM eerst ook nog jouw pensioengeld verbrast

Wat ook aardig is, is dat als het voorgestelde plan doorgaat de winnaars de schrijvers van credit Default Swaps zijn (waarschijnlijk dus weer AIG, JPM, GS enzo )
EN DE RABOBANK!!
  zaterdag 2 mei 2009 @ 08:13:48 #212
13036 Frenkyboy
Medium Pimping Unfortunately
pi_68583401
quote:
Op dinsdag 28 april 2009 12:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bovendien heeft GM eerst ook nog jouw pensioengeld verbrast

Wat ook aardig is, is dat als het voorgestelde plan doorgaat de winnaars de schrijvers van credit Default Swaps zijn (waarschijnlijk dus weer AIG, JPM, GS enzo )
AIG in dat lijstje?! Zij zijn diegenen die die CDS'en uitgeschreven hebben toch... Oftewel, als GM failliet gaat kan AIG zijn CD polissen gaan uitkeren. Aangezien AIG geen cent te makken heeft, wordt dat afgewenteld op de US belastingbetaler aangezien de overheid vrolijk 100% garandeerd. Of heb ik iets zwaar verkeerd begrepen hier?
aka. SickMyDuck // ii typpes tjis wiiiyhh ,myyu diiivk.
  zaterdag 2 mei 2009 @ 12:23:17 #213
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68587318
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 08:13 schreef Frenkyboy het volgende:

[..]

AIG in dat lijstje?! Zij zijn diegenen die die CDS'en uitgeschreven hebben toch... Oftewel, als GM failliet gaat kan AIG zijn CD polissen gaan uitkeren. Aangezien AIG geen cent te makken heeft, wordt dat afgewenteld op de US belastingbetaler aangezien de overheid vrolijk 100% garandeerd. Of heb ik iets zwaar verkeerd begrepen hier?
Dat is dus wat ik zeg: het met belastinggeld redden van GM is waarschijnlijk tegelijkertijd ook weer een indirecte bailout aan AIG en dergelijke.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_68587598
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 12:23 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is dus wat ik zeg: het met belastinggeld redden van GM is waarschijnlijk tegelijkertijd ook weer een indirecte bailout aan AIG en dergelijke.
Er is sprake van een chirurgisch failliet dus ik denk dat er niet sprake is van een failliet in de zin van echt failliet, maar meer van ontleden en verkopen of sluiten van failliete stukken
  zaterdag 2 mei 2009 @ 15:05:48 #215
93664 waht
Mushir
pi_68590649
quote:

Autoverkopen VS dalen naar dieptepunt

CHICAGO - De autoverkopen in de Verenigde Staten zijn in april verder gezakt. In bijna dertig jaar tijd zijn niet zo weinig auto's in het land verkocht als in april. Verschillende autobouwers als Toyota, Ford en General Motors brachten vrijdag hun cijfers al naar buiten en meer verkoopcijfers van onder meer Mitsubishi en Chrysler worden nog verwacht.

Het Japanse Toyota werd tot nu toe het hardst getroffen. In de Verenigde Staten werden 42 procent minder auto's van Toyota verkocht. Het eveneens Japanse Nissan noteerde een daling van 38 procent.
Het Amerikaanse General Motors verkocht 34 procent minder auto's en branchegenoot Ford zag zijn verkopen 32 procent inzakken.

Ford verwacht dat de autoverkopen in de tweede helft van dit jaar weer zullen aantrekken.
[..]
Hoe staan de Japanners er eigenlijk voor? Het enige wat ik hoor is de ellende in welke GM en Chrysler verkeren...
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  zaterdag 2 mei 2009 @ 15:18:15 #216
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68590907
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 15:05 schreef waht het volgende:

[..]

Hoe staan de Japanners er eigenlijk voor? Het enige wat ik hoor is de ellende in welke GM en Chrysler verkeren...
Toyota maakt nu ook verliezen, maar het verschil is dat Toyota verder een gezond bedrijf is en dus wel even een dipje kan hebben. GM en Chrysler draaiden zelfs tijdens de bubble al slecht.

In een normale vrije markt zouden GM en Chrysler natuurlijk failliet gaan en zouden Toyota en andere gezonde fabrikanten na de dip profiteren van meer marktaandeel. Maar helaas hebben we tegenwoordig een soort van Marxistisch systeem waarin met belastinggeld dat wordt opgebracht door competente bedrijven de incompetente bedrijven in leven worden gehouden zodat zij kunnen concurreren met de competente bedrijven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 2 mei 2009 @ 18:08:16 #217
93664 waht
Mushir
pi_68595184
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 15:18 schreef SeLang het volgende:
In een normale vrije markt zouden GM en Chrysler natuurlijk failliet gaan en zouden Toyota en andere gezonde fabrikanten na de dip profiteren van meer marktaandeel. Maar helaas hebben we tegenwoordig een soort van Marxistisch systeem waarin met belastinggeld dat wordt opgebracht door competente bedrijven de incompetente bedrijven in leven worden gehouden zodat zij kunnen concurreren met de competente bedrijven.
Probleem is wel dat er tienduizenden mensen (300.000 volgens wikipedia ) op de arbeidsmarkt worden gegooid bij een faillisement van GM en Chrysler, misschien 'Bama bang voor publieke onrusten die uit de hand lopen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_68595316
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 18:08 schreef waht het volgende:
Probleem is wel dat er tienduizenden mensen (300.000 volgens wikipedia ) op de arbeidsmarkt worden gegooid bij een faillisement van GM en Chrysler, misschien 'Bama bang voor publieke onrusten die uit de hand lopen.
Een Toyota zal flink groeien&dus mensen aan moeten nemen. Natuurlijk niet allemaal maar goed, het met belastinggeld draaiende houden van dit soort bedrijven is uiteindelijk slechter voor de samenleving in z'n geheel.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
pi_68595482
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 15:18 schreef SeLang het volgende:


In een normale vrije markt zouden GM en Chrysler natuurlijk failliet gaan en zouden Toyota en andere gezonde fabrikanten na de dip profiteren van meer marktaandeel.
Of dat nou slim is om alle Japanse en Koreaan concurrentie vrij baan te geven

Lijkt me de gedwongen samenwerking met Fiat een goede deal, die kunnen ze best wel verkopen via het distributiekanaal van Chrysler als concurrentie van de japanners

Is wel goed als er gezonde concurrentie blijft
  zaterdag 2 mei 2009 @ 18:28:30 #220
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68595754
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 18:08 schreef waht het volgende:

[..]

Probleem is wel dat er tienduizenden mensen (300.000 volgens wikipedia ) op de arbeidsmarkt worden gegooid bij een faillisement van GM en Chrysler, misschien 'Bama bang voor publieke onrusten die uit de hand lopen.
Sja, helaas is dat af en toe nodig als je niet uiteindelijk wilt verzanden in Sowjet toestanden waarin de welvaart voor iedereen structureel lager wordt. Je gaat nu resources verspillen aan slecht geleide bedrijven die producten maken die het publiek niet wil en die te duur geproduceerd worden, ten koste van goed geleide bedrijven die aantrekkelijke producten maken die goedkoper gemaakt kunnen worden. Het extreme gevolg van dergelijke politiek kon je mooi zien in het Oostblok. Hetzelfde geld en dezelfde mensen kunnen beter op een andere manier worden ingezet.

Daarnaast is het een vorm van staatssteun. Dit soort oneerlijke concurrentie en protectionisme leidt natuurlijk tot identieke acties in andere landen. Uiteindelijk zorgt dat voor inefficientie en misallocatie van middellen waardoor per saldo uiteindelijk iedereen slechter af is. Ik ben hier veel banger voor dan voor een korte (zeer) diepe recessie, maar populistische politici zoals Obama kiezen natuurlijk altijd voor een korte termijn oplossing die de problemen op de lange baan schuift.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 2 mei 2009 @ 18:36:01 #221
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68595936
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 18:18 schreef henkway het volgende:

[..]

Of dat nou slim is om alle Japanse en Koreaan concurrentie vrij baan te geven
Waarom niet? Als die het beter en efficienter kunnen....
Je moet je richten op dingen waar jij beter in bent.
quote:
Lijkt me de gedwongen samenwerking met Fiat een goede deal, die kunnen ze best wel verkopen via het distributiekanaal van Chrysler als concurrentie van de japanners
Als het een goede deal is dan zou die niet afgedwongen hoeven worden maar dan zou die deal vrijwillig worden aangegaan. Misschien zou een vergelijkbare deal of een overname ook wel vrijwillig hebben plaatsgevonden, alleen zo'n Obama die langs komt met een enorme zak gratis geld dat frustreert natuuurlijk alle normale businessprocessen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_68596015
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 18:36 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom niet? Als die het beter en efficienter kunnen....
Je moet je richten op dingen waar jij beter in bent.

..]

Als het een goede deal is dan zou die niet afgedwongen hoeven worden maar dan zou die deal vrijwillig worden aangegaan. Misschien zou een vergelijkbare deal of een overname ook wel vrijwillig hebben plaatsgevonden, alleen zo'n Obama die langs komt met een enorme zak gratis geld dat frustreert natuuurlijk alle normale businessprocessen.
Lijkt me dat de USA best goed is in auto's bouwen, alleen ze verkopen eigenlijk alleen SUV's

Alternatief was voor Chrysler alleen faillisement, niemand neemt nu een autobouwer over die alleen grote SUV auto's maakt.
Chrysler heeft wel meer op het randje gestaan

Misschien exporteert de USA over tien jaar 1.000.000 Fiat-Chryslers per jaar naar India
Obama geeft ze alleen een schop in de juiste richting


[ Bericht 6% gewijzigd door henkway op 02-05-2009 18:46:43 ]
  zaterdag 2 mei 2009 @ 18:54:46 #223
78918 SeLang
Black swans matter
pi_68596548
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 18:38 schreef henkway het volgende:
Misschien exporteert de USA over tien jaar 1.000.000 Fiat-Chryslers per jaar naar India
Obama geeft ze alleen een schop in de juiste richting
Misschien wel, misschien niet.
Maar mijn punt is dus dat de mensen die dat het beste kunnen inschatten niet in de Amerikaanse regering zitten maar bij goed geleide autobedrijven. Als er brood zit in zo'n alliantie dan was die ook wel zonder staatsingrijpen tot stand gekomen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_68600254
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 18:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Misschien wel, misschien niet.
Maar mijn punt is dus dat de mensen die dat het beste kunnen inschatten niet in de Amerikaanse regering zitten maar bij goed geleide autobedrijven. Als er brood zit in zo'n alliantie dan was die ook wel zonder staatsingrijpen tot stand gekomen.
kennelijk niet.
Het is wel een vernedering he , als je als stoere Chrysler autobouwer uit Detroit, Fiat om hulp moet vragen, dat hadden ze vast niet zelf gedaan, ze kregen hun bonus toch wel

De aandeelhouders zijn in ieder geval hun geld kwijt. Fiat krijgt 20% aandelen helemaal gratis

Als dit niets wordt dan gaat Chrysler dus alsnog failliet hoor.
  zaterdag 2 mei 2009 @ 20:34:50 #225
141482 Q.
JurassiQ
pi_68600553
quote:
Op zaterdag 2 mei 2009 20:28 schreef henkway het volgende:

[..]

Als dit niets wordt dan gaat Chrysler dus alsnog failliet hoor.
Die kans lijkt me best groot. .
For great justice!
pi_69022201
quote:
Chrysler Seeks to Reject 789 Dealership Agreements

Chrysler LLC is seeking to reject 789 automotive dealership agreements, many located in the suburbs of major U.S. cities, according to court papers filed in U.S. Bankruptcy Court in Manhattan.

The company wants to break its contracts with less than a quarter of its approximate 3,188 retail outlets, including seven with AutoNation Inc., two Lithia Motors Inc. dealerships and the Atlanta dealership of Asbury Automotive Group Inc., according to the filing today with U.S. Bankruptcy Judge Arthur Gonzalez. Gonzalez must first approve the cuts before they take effect.

Fiat SpA, not Chrysler, decided which dealers will be brought along to the new company to be formed under the U.S. automaker’s bankruptcy reorganization, according to people familiar with the situation. Trimming the bulk of dealers from urban areas will increase profitability at the remaining dealers, lawyers for Chrysler said.

“Over time, the market for new motor vehicles has changed dramatically,” said Peter Grady, director of dealer operations at Chrysler, in the court filing. “Numerous other competitors selling a wide variety of vehicles, including Toyota, Honda, Hyundai and Kia, have entered the market and captured a larger share.”

Shrink the Network
Chrysler said it would shrink its dealer network under “Project Genesis,” which cost $216 million over eight years. Rejected dealers won’t necessarily go out of business, as some may be able to get by with service operations, or make a switch to dealing used cars or other brands.

The Chrysler dealer contract rejections are to become effective June 9. General Motors Corp., the largest U.S. automaker, had said last month it plans to reduce its dealer network to about 3,600 from the 6,200 outlets it operated at the end of last year. The U.S. government, which provided emergency financing to both automakers, found that target insufficient.

Seeking to shed further costs in the face of a U.S.-imposed June 1 bankruptcy deadline, Detroit-based GM is expected to notify 1,000 to 1,200 dealers that their franchises won’t be renewed. Auburn Hills, Michigan-based Chrysler had previously proposed cutting dealerships in metro areas by as much as 50 percent. Chrysler said in court that it wouldn’t make incentive payments to dealers it wouldn’t keep, which lowered its budget for such payments by 25 percent.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_69318471
quote:
GM krijgt nog eens 4 miljard dollar van Washington
Uitgegeven: 23 mei 2009 08:07
Laatst gewijzigd: 23 mei 2009 08:06

WASHINGTON - Autoconcern General Motors heeft vrijdag een extra financiële injectie van 4 miljard dollar gekregen van het Amerikaanse ministerie van Financiën. Dat heeft GM laten weten.

Eerder kreeg de autoproducent al 15 miljard dollar aan staatssteun. Voor 1 juni moet het noodlijdende GM met een herstelplan komen.

Vorige week liet GM weten dat het 2300 dealers in de Verenigde Staten wil opdoeken. Dat is bijna 40 procent van de verkooppunten die het in het land heeft. De sanering moet eind volgend jaar zijn afgerond.
Wat wilt ZGM eigenlijk besparen met delaers opdoeken. Kregen al die dealers subsidie van GM dat ze geld kosten?

Nog 1 week dan is het 1 juni dan krijgen we het herstelplan te zien, of zou het een uitstelplan worden.
  zaterdag 23 mei 2009 @ 10:50:32 #228
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_69319535
Voor die 4 miljard kreeg GM ook nog eens paar miljard voor de financieringstak? Als ik het goed gelezen en begrepen had, steunde de Amerikaanse regering dus het gedeelte van GM dat er voor zorgt dat consumenten een auto kunnen financieren met geleend geld. Lening op lening dus ? Geef dat geld dan direct aan de consument, denk ik dan. Wellicht dat de gemiddelde Amerikaanse consument momenteel een nuttigere besteding kan bedenken dan het kopen van een auto.

Het zijn wederom idiote communistische praktijken van Obama. Waarom gaan die Amerikanen niet in Trabantjes rondrijden en wordt zo'n Trabant-plan geheel opgesteld en uitgevoerd door de Amerikaanse overheid? Elke maand krijgt een nieuwe batch eerzame Amerikanen zo'n Trabant-kar, dat soort dingen dus.

edit: 7 miljard was het en het gaat om dit nieuwsbericht.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  zaterdag 23 mei 2009 @ 11:16:43 #229
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_69320046
Goed, nu ik dit topic heb doorgelezen... Die Obama heeft een 'chirurgisch bankroet' voor GM in gedachten. In het kader dat GM niet helemaal de vernieling in geholpen hoeft te worden, snap ik deze cadeautjes dan weer iets beter, maar toch het is te bizar voor woorden.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
pi_69322749
quote:
Op zaterdag 23 mei 2009 10:50 schreef Falco het volgende:
Voor die 4 miljard kreeg GM ook nog eens paar miljard voor de financieringstak? Als ik het goed gelezen en begrepen had, steunde de Amerikaanse regering dus het gedeelte van GM dat er voor zorgt dat consumenten een auto kunnen financieren met geleend geld. Lening op lening dus ?
Idd, moedig de consumenten maar aan om nog meer te lenen zodat ze misschien toch nog producten gaan kopen waar ze eigenlijk niet op zitten te wachten Obama is echt goed bezig

Als je het mij vraagt kan GM (en de andere onrendabele autofabrikanten) beter failliet gaan. De rendabele delen worden dan wel overgenomen door andere partijen en/of krijgen een doorstart. De slechte delen zullen verdwijnen. Het gat wat deze automakers achterlaten zal opgevuld worden door andere autofabrikanten die wel hun zaakjes op orde hebben. Het is niet zo dat als zo'n bedrijf omvalt, dat er dan geen vraag meer is naar de producten en dat de werknemers niet meer ergens anders in dienst kunnen komen.

Zometeen komen we dankzij deze staatssteun acties en de volgende crisis met torenhoge staatsschulden en hoge inflatie. Maar het is iig wel 'change'.
pi_69348614
quote:
'Autobedrijven sterker uit crisis'
Uitgegeven: 23 mei 2009 22:20
Laatst gewijzigd: 23 mei 2009 22:19

WASHINGTON - De Amerikaanse president Barack Obama heeft goede hoop dat de zieltogende autoconcerns General Motors (GM) en Chrysler sterker uit de huidige financiële en economische crisis zullen komen.

Hij zei dat zaterdag in een vraaggesprek met de Amerikaanse televisiezender C-SPAN.

De twee bedrijven verkeren in grote financiële problemen en moeten nog deze maand met ingrijpende reorganisatieplannen komen om in aanmerking te komen voor extra overheidssteun.

Obama zei ervan uit te gaan dat zij hierdoor, als de autoverkoop aantrekt, een sterkere concurrentiepositie zullen hebben.

Producten

Obama zei verder te hopen dat de autobedrijven nu inzien dat zij met nieuwe producten moeten komen die de Amerikaanse consument aanspreken.

Hij doelde met name op duurzame en energiezuinige auto's. ''Ik denk dat GM en Chrysler
Dus obama wilt nog grotere en machtigere autofabrikanten na de crisis overhouden. Nu al zijn ze in politieke optiek al to big to fail wat moet het dan straks worden.
  zondag 24 mei 2009 @ 13:23:49 #232
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_69348790
Hmmm... Wat wil Obama nou? Waarom zorgt hij er niet voor dat die twee fabrikanten op een 'nette' manier failliet gaan? Die paar gezonde onderdelen van de bedrijven laat je overnemen door geïnteresseerden en de rest is jammer de bammer waardeloos en kan het best opgedoekt worden. GM en Chrysler zijn veel te laat om duurzame en energiezuinige auto's te ontwikkelen en in productie te nemen. Voordat dat allemaal loopt, ben je alweer minstens twee jaar verder. Veel beter is het om wat Californische whizzkids aan te laten klooien. Geef die subsidies aan een paar innovatieve universiteitsprojecten en wie weet wat daar voor moois uit kan komen...
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
pi_69461880
quote:
Faillissement GM lijkt onafwendbaar
27 mei 2009 17:16

General Motors (GM), de grootste autoproducent van de Verenigde Staten, is er niet in geslaagd om voldoende schuldeisers over te halen om hun vorderingen kwijt te schelden. Daarmee lijkt een faillissement onafwendbaar. GM wilde een faillissement voorkomen door een schuldenlast ter waarde van 27 miljard dollar aan uitstaande obligaties om te zetten in nieuwe aandelen van het bedrijf. De obligatiehouders zouden in ruil hiervoor een belang krijgen van 10 procent in het nieuwe gereorganiseerde bedrijf.

Voorwaarde
Voorwaarde was wel dat minimaal 90 procent van de investeerders hiermee akkoord zou gaan. Dit is volgens het noodlijdende concern bij lange na niet gelukt. De schuldeisers hadden tot dinsdag middernacht (plaatselijke tijd) om het bod van GM te accepteren. De schuldsanering werd gezien als de laatste strohalm voor General Motors, dat sinds het begin van het jaar overeind werd gehouden met miljarden staatssteun.

Faillissement
Volgens deskundigen is het zo goed als zeker dat GM nu faillissement aanvraagt. Sommige analisten zijn sceptisch over de beweegreden. Zij denken dat het aansturen op een bankroet van meet af aan de opzet was van het bestuur. ''Het voorstel van GM lijkt een overduidelijke poging van het concern om de obligatiehouders de schuld te geven van jarenlang wanbeleid'', stelde een Amerikaanse analist.

1 juni
De algemene verwachting is dat GM het faillissement, dat als een van de grootste en meest gecompliceerde in de geschiedenis van de Verenigde Staten de boeken zal ingaan, voor 1 juni zal aanvragen. Tot die tijd heeft het concern de tijd om een strategie te presenteren aan de Amerikaanse overheid waaruit blijkt hoe het bedrijf verder kan en om in aanmerking te komen voor extra overheidssteun.

Noodkrediet
Het ministerie van Financiën besloot vorige week nog om GM van een nieuw noodkrediet te voorzien van 4 miljard dollar. De Amerikaanse president Barack Obama stelde toen dat het zieltogende bedrijf sterker uit de huidige crisis tevoorschijn zal komen. Hij zei te hopen dat de Amerikaanse autoconcerns inzien dat zij met nieuwe producten moeten komen die de consument aanspreken.

Afstoten

Behalve de schuldsanering wil GM verscheidene automerken afstoten, zoals Opel, Pontiac en Saab. Over de verkoop van Opel wordt momenteel druk onderhandeld. Om het pad voor deze deal te effenen, heeft GM woensdag alle Europese bezittingen, zoals fabrieken en patenten, die zijn gerelateerd aan Opel en het Britse Vauxhall, overgedragen aan het dochterbedrijf Adam Opel GmbH. Dit maakt de weg vrij voor de aanstelling van een Duitse bewindvoerder, die Opel verder kan losvlechten uit General Motors.


[ Bericht 72% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-05-2009 18:20:24 (Even het hele bericht geplaats.) ]
pi_69462235
Ik ben benieuwd of er nog speciale regelingen afgesloten zijn voor al die miljarden aan noodkrediet die GM heeft gekregen. Voorrang op de andere leningen ofzo, want anders zal met een faillissement ook een groot deel van de noodkredieten van de Amerikaanse overheid verdwijnen denk ik, en het is nou niet zo dat die ruim in de financiën zitten.
  woensdag 27 mei 2009 @ 20:11:59 #235
141482 Q.
JurassiQ
pi_69465984
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
en het is nou niet zo dat die ruim in de financiën zitten.
Ruim negatief is toch ook ruim?
For great justice!
pi_69482249
quote:
Chinezen doen officieel bod op Opel
Bij de Duitse autofabrikant Opel heeft zich op de valreep een vierde overnamekandidaat gemeld. Een Chinese automaker, BAIC, deed gisteravond een bod. Er waren al geruchten dat de fabrikant interesse had.
De andere overnamekandidaten zijn een Belgische investeringsmaatschappij, het Italiaanse Fiat en het Canadese Magna, fabrikant van auto-onderdelen.

Voorkeur
Het Amerikaanse moederconcern van Opel, General Motors, kiest de overnamepartner. De Duitse regering heeft in die keuze een belangrijke stem. De Duitse regering staat garant voor miljarden euro's aan leningen van het autoconcern.
De regering maakt woensdagavond bekend welke kandidaat de voorkeur heeft.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
  donderdag 28 mei 2009 @ 10:20:10 #237
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_69482367
quote:
Op woensdag 27 mei 2009 18:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben benieuwd of er nog speciale regelingen afgesloten zijn voor al die miljarden aan noodkrediet die GM heeft gekregen. Voorrang op de andere leningen ofzo, want anders zal met een faillissement ook een groot deel van de noodkredieten van de Amerikaanse overheid verdwijnen denk ik, en het is nou niet zo dat die ruim in de financiën zitten.
Dan drukken ze toch gewoon bij?
The End Times are wild
pi_69485047
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 10:20 schreef LXIV het volgende:
Dan drukken ze toch gewoon bij?
Dat zou wel weer een nieuwe stap zijn: De overheid geeft voor haar dagelijkse uitgaven staatsobligaties aan zichzelf en stalt die weer bij de Fed in ruil voor vers geld. Dat zijn echte Weimar-praktijken.
pi_69485435
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 11:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat zou wel weer een nieuwe stap zijn: De overheid geeft voor haar dagelijkse uitgaven staatsobligaties aan zichzelf en stalt die weer bij de Fed in ruil voor vers geld. Dat zijn echte Weimar-praktijken.
ja en dat kan superhard gaan vooral als je geen enkele bond meer kwijt raakt en de investeerders hun dollars komen inwisselen voor goud
pi_69485791
Ik vraag me een ding af. Mocht GM failliet gaan, hoeveel werknemers staan er dan per direct op straat? Hoe is dat eigenlijk geregeld bij failiisementen van dergelijke omvang?
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
pi_69485965
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 11:53 schreef Mendeljev het volgende:
Ik vraag me een ding af. Mocht GM failliet gaan, hoeveel werknemers staan er dan per direct op straat? Hoe is dat eigenlijk geregeld bij failiisementen van dergelijke omvang?
Als er niks geregeld is staan er zo 500.000 man op straat binnen 6 maanden, misschien nog meer ook, want het toeleverancier-apparaat voor GM in de VS is bijna nog groter dan GM zelf
Dit account is permanent uitgeschakeld.
pi_69486043
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 11:53 schreef Mendeljev het volgende:
Ik vraag me een ding af. Mocht GM failliet gaan, hoeveel werknemers staan er dan per direct op straat? Hoe is dat eigenlijk geregeld bij failiisementen van dergelijke omvang?
GM gaat chirurgisch failliet en zal een heel kleine onderneming
pi_69487151
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 12:00 schreef henkway het volgende:
GM gaat chirurgisch failliet en zal een heel kleine onderneming
Hmmm, dat lijkt mij wel illegaal. Het is bekend dat het niet goed gaat met GM, dus dan mag je geen activa meer uit de rechtspersoon hevelen. Dit natuurlijk ter bescherming van vreemd vermogen verschaffers en crediteuren. Het lijkt mij dat er in de VS ook dergelijke wetgeving is.
  donderdag 28 mei 2009 @ 13:09:54 #244
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_69488342
De Amerikanen moeten helemaal geen autos willen maken. Dat kunnen ze helemaal niet goed. Software, entertainment en franchise. Daar zijn ze goed in. Die overbodige, logge autoindustrie steunt nu op sucessvolle bedrijven, die daardoor een mindere expansie hebben.
The End Times are wild
pi_69490124
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 13:09 schreef LXIV het volgende:
De Amerikanen moeten helemaal geen autos willen maken. Dat kunnen ze helemaal niet goed. Software, entertainment en franchise. Daar zijn ze goed in. Die overbodige, logge autoindustrie steunt nu op sucessvolle bedrijven, die daardoor een mindere expansie hebben.
Amerikanen kunnen al jaren niets meer maken en alleen vreetschuren exploiteren
pi_69504411
ze speculeren dat GM op 1 juni voor "Bankruptcy protection" gaat, zie bloomberg channel.

Bekijk deze YouTube-video

http://en.wikipedia.org/w(...),_United_States_Code
“Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.”
"There isn't any crisis. It's simply a crisis of ignorance."
  zondag 31 mei 2009 @ 18:44:57 #247
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_69580761
Als ik het goed lees worden de obligaties ingeruild voor 25% van de aandelen van het bedrijf.

Om even te illusteren: marketcapitalisatie (dus wat het bedrijf volgens de beurs waard is) : 450 miljoen. 25% hiervan is zo'n 125 miljoen dollar.

Het totaal aantal aan uitstaande obligaties dat hiervoor ingeleverd wordt heeft een waarde van 127 miljard euro! Ze krijgen dus 1/1000-ste van de inleg terug.

Wat een kapitaalvernietiging!
The End Times are wild
  zondag 31 mei 2009 @ 19:02:48 #248
78918 SeLang
Black swans matter
pi_69581159
Zo'n debt to equity conversie had natuurlijk ook bij de banken moeten plaatsvinden, al sluit ik niet uit dat dat uiteindelijk alsnog gaat gebeuren met het afnemend draagvlak voor bailouts.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_69584034
quote:
Op zondag 31 mei 2009 18:44 schreef LXIV het volgende:
Als ik het goed lees worden de obligaties ingeruild voor 25% van de aandelen van het bedrijf.

Om even te illusteren: marketcapitalisatie (dus wat het bedrijf volgens de beurs waard is) : 450 miljoen. 25% hiervan is zo'n 125 miljoen dollar.

Het totaal aantal aan uitstaande obligaties dat hiervoor ingeleverd wordt heeft een waarde van 127 miljard euro! Ze krijgen dus 1/1000-ste van de inleg terug.

Wat een kapitaalvernietiging!
Daar zullen ook wel weer wat Nederlandse pensioenfondsen de klos zijn
  zondag 31 mei 2009 @ 22:50:07 #250
114335 sitting_elfling
Milkbreak Man
pi_69587423
quote:
Op donderdag 28 mei 2009 11:53 schreef Mendeljev het volgende:
Ik vraag me een ding af. Mocht GM failliet gaan, hoeveel werknemers staan er dan per direct op straat? Hoe is dat eigenlijk geregeld bij failiisementen van dergelijke omvang?
Ik denk dat dat nog wel meevalt. De totale hoeveelheid arbeiders valt nog wel mee, zal zo rond de 200.000 zitten waarvan grotendeels buiten Amerika zitten.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
  zondag 31 mei 2009 @ 22:52:43 #251
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_69587528
Reageren op een milieumaatregel aangaande het verbruik per kilometer personenauto's gaan bouwen die buiten de regelgeving vallen omdat ze in de klasse van vrachtauto's vallen + een olieprijs van 100 dollar/vat + vervolgens de credietcrisis = fail.

Ik kan er echt geen traan om laten.
The End Times are wild
  maandag 1 juni 2009 @ 00:14:45 #252
23267 Roel_Jewel
Gobbledigook
pi_69590703
http://twitter.com/BreakingNews
quote:
President Obama will announce that General Motors filed for bankruptcy on Monday at 11.55 a.m. EDT, BNO News confirms.
Gaan weer veel mensen verdienen aan de formele uitvoering van dit failissement... Wat een klus.
pi_69590882
Het einde van een Bush tijdperk dus
quote:
zo 31 mei 2009, 17:07
Detroit in de ban van GM
DETROIT (AFN) - Hij zit op een stoel uit te waaien, achter het hoofdkwartier van General Motors (GM) in Detroit. Het verbaast hem niet dat de grootste autofabrikant van de VS maandag waarschijnlijk uitstel van betaling aanvraagt. “Hebzucht, machtswellust, gebrek aan aandacht voor de gewone man en minachting voor het milieu”, vat hij de teloorgang samen. De gepensioneerde tandarts (72), die verder anoniem wil blijven, heeft veel werknemers van de ’Grote Drie’ in zijn praktijk gehad.
quote:
Auto-industrie
De auto-industrie wordt nooit meer wat het was, voorspelt Tom Trapovski (52), wiens vader jaren voor GM heeft gewerkt. De hergroepering van de auto-industrie had eigenlijk al veel eerder ingezet moeten worden. “We hebben te lang ’in z’n vrij’ gestaan, dan word je vroeg of laat ingehaald.


[ Bericht 14% gewijzigd door henkway op 01-06-2009 00:25:41 ]
  maandag 1 juni 2009 @ 15:05:41 #254
93664 waht
Mushir
pi_69603240
quote:
“Hebzucht, machtswellust, gebrek aan aandacht voor de gewone man en minachting voor het milieu”
En waar vinden we CEO's die niet gebzuchtig & machtswellustig zijn? In elke arbeider schuilt eenzelfde monster dat staat te wachten om z'n medemens te domineren.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_69603376
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:05 schreef waht het volgende:
En waar vinden we CEO's die niet gebzuchtig & machtswellustig zijn?
Die zijn er zat hoor, in het midden en kleinbedrijf en bij grote ondernemingen waar geen geld in zit dat van de publieke markten komt.
pi_69603410
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:05 schreef waht het volgende:

[..]

En waar vinden we CEO's die niet gebzuchtig & machtswellustig zijn? In elke arbeider schuilt eenzelfde monster dat staat te wachten om z'n medemens te domineren.
Daar geloof ik helemaal niets van, er zijn echt wel mensen te vinden die niet hebzuchtig en macht wellustig zijn.
Die hebben echter niet de ambitie om dit soort taken op zich te nemen, als schaap houd je het niet lang vol tussen de wolven.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
  maandag 1 juni 2009 @ 15:23:18 #257
134103 gebrokenglas
Half human, half coffee
pi_69603791
Iemand die net in mei een nieuwe GM auto heeft gekocht is dit geld echt kwijt als hij nog niet voor afgelopen zaterdag zijn auto heeft opgehaald bij de dealer?

Je moet dus nooit aanbetalen.
Autocorrect
(zelfst. naamw.)
Een feature die je relatie kan verpesten met één letter.
  maandag 1 juni 2009 @ 15:31:37 #258
114335 sitting_elfling
Milkbreak Man
pi_69604010
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:23 schreef gebrokenglas het volgende:
Iemand die net in mei een nieuwe GM auto heeft gekocht is dit geld echt kwijt als hij nog niet voor afgelopen zaterdag zijn auto heeft opgehaald bij de dealer?

Je moet dus nooit aanbetalen.
Het principe van aanbetalen is niks mis mee
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
  maandag 1 juni 2009 @ 15:56:16 #259
134103 gebrokenglas
Half human, half coffee
pi_69604717
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:31 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Het principe van aanbetalen is niks mis mee
Nou maar dat ben je toch ook kwijt als klant van een faiiliet verklaard bedrijf?
Autocorrect
(zelfst. naamw.)
Een feature die je relatie kan verpesten met één letter.
  maandag 1 juni 2009 @ 16:21:45 #260
114335 sitting_elfling
Milkbreak Man
pi_69605393
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:56 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Nou maar dat ben je toch ook kwijt als klant van een faiiliet verklaard bedrijf?
Mja, maar het leek me sowieso niet erg verstandig om de laatste tijd op aanbetaling iets te kopen van GM. Je hebt immers als consument 0% zekerheid of de overheid een handje zal helpen ja of nee. Kun je net zo goed shoppen bij een andere dealer. Iets op aanbetaling kopen van microsoft lijkt mij bijv. geen probleem.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_69607031
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:31 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Het principe van aanbetalen is niks mis mee
Je moet je alleen wel verzekeren van de solvabiliteit van iemand waaraan je aanbetaald. Dan is er inderdaad niks mis mee, en het kan zelfs een vereiste zijn bij kapitaalintensieve aankopen/investeringen.
quote:
Op maandag 1 juni 2009 15:23 schreef gebrokenglas het volgende:
Iemand die net in mei een nieuwe GM auto heeft gekocht is dit geld echt kwijt als hij nog niet voor afgelopen zaterdag zijn auto heeft opgehaald bij de dealer?
Je koopt je auto bij de dealer volgens mij en niet bij GM, niks aan de hand dus.
  dinsdag 2 juni 2009 @ 14:10:58 #262
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_69633361
quote:
Op maandag 1 juni 2009 17:18 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je moet je alleen wel verzekeren van de solvabiliteit van iemand waaraan je aanbetaald. Dan is er inderdaad niks mis mee, en het kan zelfs een vereiste zijn bij kapitaalintensieve aankopen/investeringen.
[..]

Je koopt je auto bij de dealer volgens mij en niet bij GM, niks aan de hand dus.
Dan mag ik hopen dat dealers pas na levering betalen, want anders dan gaat zo'n dealer failliet voordat je je auto in ontvangst kan nemen.
pi_74376877
quote:
Woede en ongeloof bij Duitse werknemers Opel
RÜSSELSHEIM (ANP) - De werknemers van Opel in Duitsland reageren met woede en ongeloof op het nieuws dat moederbedrijf General Motors Opel toch niet wil verkopen. In België heerst ongeloof bij de vakbonden over het onverwachte besluit.

De voorzitter van de ondernemingsraad Klaus Franz vreest voor het voortbestaan van de Opelfabrieken in Bochum en Kaiserslautern in Duitsland en in Antwerpen. ,,Nu ligt het oude plan van GM weer op tafel'', aldus Franz. ,,Dat betekent dat die drie fabrieken acuut in gevaar zijn.''

De ondernemingsraad verwacht dat de financiële steun die de Duitse regering in het vooruitzicht had gesteld bij een overname van Opel door het Canadese Magna, nu van de baan is. ,,Ik ga ervan uit dat de Bondsregering zich niet onder druk laat zetten door GM, omdat er met Magna een alternatief is'', aldus Franz.
quote:
Bond roept op tot staking bij Opel
In Duitsland is met ongeloof en woede gereageerd op het besluit van General Motors om Opel niet te verkopen aan het Canadese bedrijf Magna. De vakbonden en de ondernemingsraad van Opel hebben opgeroepen tot een staking. Die moet morgen beginnen. Het is nog onduidelijk hoe lang de actie moet duren.

De OR en de bonden vrezen dat GM flink zal snijden bij Opel waardoor er veel ontslagen zullen vallen. Bij de vier fabrieken van Opel in Duitsland werken 25.000 mensen.

De Duitse regering betreurt het besluit van GM. Ze wilde de overname steunen met 4,5 miljard euro aan leningen.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_74379156
quote:
Op woensdag 4 november 2009 10:22 schreef Aether het volgende:

[..]


[..]
als duitsland slim is pompen ze niet nog meer geld in de put die GM heet.
en de gesloten fabrieken kun je mooi een nieuw automerk in vestigen samen met magna
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_74379296
Het is dan ook gewoon een vieze actie van de Amerikanen, een sneer richting Duitsland, Europa, en Merkel..
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
pi_74379951
quote:
Op woensdag 4 november 2009 11:32 schreef sitting_elfling het volgende:
Het is dan ook gewoon een vieze actie van de Amerikanen, een sneer richting Duitsland, Europa, en Merkel..
persoonlijk zou ik als merkel er alles aan gaan doen om GM kapot te maken, desnoods door met staatssteun een sloot goedkope en goede auto`s te gaan produceren in de fabrieken die gesloten worden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  woensdag 4 november 2009 @ 17:30:51 #267
141482 Q.
JurassiQ
pi_74391545
quote:
Op woensdag 4 november 2009 11:32 schreef sitting_elfling het volgende:
Het is dan ook gewoon een vieze actie van de Amerikanen
Het is een mooi bewijs van de arrogantie van de Amerikanen. Tijd dat dat land eens flink ten onder gaat.
For great justice!
  woensdag 4 november 2009 @ 17:31:12 #268
141482 Q.
JurassiQ
pi_74391555
quote:
Op woensdag 4 november 2009 11:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

als duitsland slim is pompen ze niet nog meer geld in de put die GM heet.
en de gesloten fabrieken kun je mooi een nieuw automerk in vestigen samen met magna
"Opol".
For great justice!
pi_74391581
quote:
Op woensdag 4 november 2009 17:31 schreef Q. het volgende:

[..]

"Opol".
of Opul

1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_74399662
Inderdaad een smerige actie van GM. Ik ben benieuwd hoe sterk de ruggengraat van de Duitse regering is. Andere automerken zullen sowieso garen spinnen bij een crisis bij Opel.
  woensdag 4 november 2009 @ 21:23:18 #271
15221 Falco
Afleidingsmanoeuvre
pi_74400667
GM . Vies communistisch staatsbedrijf dat het is.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
  woensdag 4 november 2009 @ 21:30:01 #272
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_74400978
Ach, als ze Opel verkopen hebben ze helemaal geen goed automerk meer over. Dat snap ik wel. Toen ze helemaal diep in de put zaten hadden ze geen andere mogelijkheden meer, maar nu met gratis geld van de staat en nog meer gratis geld van Cash For Clunkers zien ze weer mogelijkheden.

Maar ze zijn toch niet in staat om op de lange termijn een goede auto te bouwen, dus vallen ze nu niet dan wel over een jaar of 10.
The End Times are wild
pi_74401359
Het vreemdste van alles is nog dat het falende management van GM mocht blijven zitten. Als een bedrijf zo'n miljardenschuld heeft opgebouwd en failliet gaat, dan begin je bij een doorstart toch met een nieuw management?
  woensdag 4 november 2009 @ 22:06:57 #274
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_74402721
Denk dat er in 2010 niet zo heel veel Opels in Duitsland verkocht zullen worden.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
  woensdag 4 november 2009 @ 22:25:16 #275
141482 Q.
JurassiQ
pi_74403657
quote:
Op woensdag 4 november 2009 21:37 schreef lyolyrc het volgende:
Het vreemdste van alles is nog dat het falende management van GM mocht blijven zitten. Als een bedrijf zo'n miljardenschuld heeft opgebouwd en failliet gaat, dan begin je bij een doorstart toch met een nieuw management?
Zulke dingen gebeuren alleen in beschaafde vrije-markt-landen, niet in de USA, land of the free, home of the brave.
For great justice!
  woensdag 4 november 2009 @ 22:26:12 #276
141482 Q.
JurassiQ
pi_74403697
Laten we hopen dat GM snel weer failliet gaat en nu echt definitief. Een bedrijf wat opereert op de manier die het doet verdient het niet om te bestaan.
For great justice!
pi_74403937
quote:
Op woensdag 4 november 2009 22:26 schreef Q. het volgende:
Laten we hopen dat GM snel weer failliet gaat en nu echt definitief. Een bedrijf wat opereert op de manier die het doet verdient het niet om te bestaan.
Failliete bedrijven draaiende houden is sociale zekerheid voor Amerikanen. In dit geval 260.000 Amerikanen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  woensdag 4 november 2009 @ 22:32:58 #278
141482 Q.
JurassiQ
pi_74403991
quote:
Op woensdag 4 november 2009 22:31 schreef waht het volgende:

[..]

Failliete bedrijven draaiende houden is sociale zekerheid voor Amerikanen. In dit geval 260.000 Amerikanen.
Volgens mij is 260.000 uitkeringen op bijstand-niveau goedkoper voor de staat.
For great justice!
  woensdag 4 november 2009 @ 22:42:01 #279
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_74404359
quote:
Op woensdag 4 november 2009 22:32 schreef Q. het volgende:

[..]

Volgens mij is 260.000 uitkeringen op bijstand-niveau goedkoper voor de staat.
Maar slechter voor de economie. Want die 260.000 arbeidskrachten gaan nu niet ergens anders aan de slag. Bovendien betalen gezonde bedrijven nu belasting om de automobiel-industrie nu het hoofd boven water te laten houden, zonder enige kans op verbetering op de lange termijn. Het zijn geen tijdelijke ingrepen vanwege de kredietcrisis, ook daarvoor kwakkelden deze bedrijven al.
The End Times are wild
pi_74408376
quote:
Op woensdag 4 november 2009 22:26 schreef Q. het volgende:
Laten we hopen dat GM snel weer failliet gaat en nu echt definitief. Een bedrijf wat opereert op de manier die het doet verdient het niet om te bestaan.
slimme zet van GM
veel fabriek in Duitsland en België zullen moet sluiten
pi_74409761
Hoe zit het nu net op het nieuws was er een verhaal dat men bij opel wou gaan staken. Als antwoord op de stakingsdreiging heeft GM nu gezegd dat ze anders opel failliet laten gaan. Wanneer opel nu failliet gaat kan magna opel toch nog veel goedkoper over nemen.
pi_74410145
quote:
GM: tienduizend banen weg bij Opel
Om van Opel een levensvatbaar bedrijf te maken wil General Motors (GM) de kosten bij de Duitse autobouwer met 30 procent omlaag brengen. Om dit te bereiken zullen enkele fabrieken worden gesloten en verdwijnen er tienduizend banen, ongeveer eenvijfde van het totale werknemersbestand.
Dit heeft John Smith, vicepresident van General Motors, woensdagavond tijdens een telefonische persconferentie laten doorschemeren.

Volgens Smith zal het aantal ontslagen vergelijkbaar zijn met het aantal dat Magna bij Opel voor ogen had, als dit Canadese bedrijf tenminste eigenaar was geworden van Opel. Magna wilde tienduizend banen schrappen. Smith zei dat hij snel met meer informatie over de reorganisatie komt.

Tot maandagavond was de fabrikant van auto-onderdelen Magna de gedoodverfde kandidaat om Opel over te nemen. In september sloot GM na een maandenlange biedingenstrijd een principeakkoord met een consortium van Magna en de Russische staatsbank Sberbank over de verkoop van 55 procent van de aandelen van Opel.

GM ziet nu echter van de verkoop af en wil Opel voor zichzelf houden. De Amerikanen zeggen 3 miljard euro nodig te hebben om de reorganisatie bij Opel te kunnen doorvoeren. Die investering zal het Amerikaanse autobedrijf waarschijnlijk niet uit eigen zak betalen.

De kans is namelijk groot dat eurocommissaris Neelie Kroes (Mededinging) dit als oneerlijke staatsconcurrentie zou betitelen. GM is sinds afgelopen zomer een staatsbedrijf (de overheid bezit 60 procent van de aandelen) en heeft 50 miljard dollar (bijna 34 miljard euro) staatssteun van Obama gekregen.

‘De Europese landen waar Opel fabrieken heeft staan zullen die 3 miljard euro moeten betalen. Een andere keus hebben ze niet, want anders gaat Opel failliet. GM bevindt zich dus in een comfortabele onderhandelingspositie’, zegt de Belgische autoanalist Vic Heylen.

De Duitse regering toonde zich de afgelopen maanden bereid de hervorming van Opel te ondersteunen met 4,5 miljard euro aan noodkredieten. In eerste instantie koppelde ze die steun aan een overname door Magna. Onder druk van Europees commissaris Kroes liet de overheid vorige week echter weten dat de steun niet afhankelijk is van de eigenaar van Opel. Dat opende mede de deur voor GM om Opel in eigen hand te houden.

De Europese Commissie reageerde gisteren met een verklaring: ‘De commissie verwacht dat het GM-plan gebaseerd wordt op gezonde economische gronden, zodat Opel een zelfredzaam bedrijf wordt dat werknemers duurzame banen bezorgt.’

In Groot-Brittannië heerst opluchting over het besluit van GM. In Britse fabrieken worden Opels onder de naam Vauxhall gebouwd. Er werken 5.500 mensen.

In het plan van Magna zouden vooral veel banen buiten Duitsland verdwijnen. Nu liggen alle opties weer open.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_74420853
Ik blijf het toch altijd maar erg selectief vinden, bij de tienduizenden banen die verloren gaan vanwege faillissementen in het MKB hoor je bijna niemand, maar als dezelfde tienduizenden banen verloren gaan door één faillissement zou men het bedrijf ineens niet failliet kunnen laten gaan vanuit de wens om werkgelegenheid te behouden. Ik pleit er voor om in ieder geval toch consequent te werk te gaan zodat er geen ongewenste incentives bestaan bij het motief om als onderneming groter te groeien.

Zelf zou ik in het geheel geen staatssteun verlenen. Allereerst omdat gezondere concurrenten beloond moeten worden in de vorm van het toe eigenen van marktaandeel, en ten tweede denk ik dat het aantal ontslagen in het geval van een faillissement schromelijk overdreven wordt. Als Opel werkelijk zo goed is als men beweerd (wat ik overigens ook wel denk, volgens mij zijn het prima wagens), dan kan ik mij niet voorstellen dat de fabrieken geen doorstart kan maken zodat in ieder geval een deel van de werknemers er kan blijven werken. En als laatste zou ik mij als overheid absoluut niet onder druk laten zetten door een Amerikaans staatsbedrijf, zij willen Opel hebben, dan lossen ze het zelf maar op, daar heeft de Amerikaanse overheid geld zat voor. Het zou mooi zijn als de Duitsers die druif van een Obama eens even stevig aanpakken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 05-11-2009 15:18:09 ]
pi_74424378
quote:
Op donderdag 5 november 2009 15:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik blijf het toch altijd maar erg selectief vinden, bij de tienduizenden banen die verloren gaan vanwege faillissementen in het MKB hoor je bijna niemand, maar als dezelfde tienduizenden banen verloren gaan door één faillissement zou men het bedrijf ineens niet failliet kunnen laten gaan vanuit de wens om werkgelegenheid te behouden. Ik pleit er voor om in ieder geval toch consequent te werk te gaan zodat er geen ongewenste incentives bestaan bij het motief om als onderneming groter te groeien.

Zelf zou ik in het geheel geen staatssteun verlenen. Allereerst omdat gezondere concurrenten beloond moeten worden in de vorm van het toe eigenen van marktaandeel, en ten tweede denk ik dat het aantal ontslagen in het geval van een faillissement schromelijk overdreven wordt. Als Opel werkelijk zo goed is als men beweerd (wat ik overigens ook wel denk, volgens mij zijn het prima wagens), dan kan ik mij niet voorstellen dat de fabrieken geen doorstart kan maken zodat in ieder geval een deel van de werknemers er kan blijven werken. En als laatste zou ik mij als overheid absoluut niet onder druk laten zetten door een Amerikaans staatsbedrijf, zij willen Opel hebben, dan lossen ze het zelf maar op, daar heeft de Amerikaanse overheid geld zat voor. Het zou mooi zijn als de Duitsers die druif van een Obama eens even stevig aanpakken.
Die selectiviteit is er inderdaad. Als 5000 MKB'ers elk 5 mensen op straat zetten, geeft dat meer ontslagen dan 1 multinational die er 10000 op straat zet.

Je moet alleen niet vergeten dat een bedrijf als Opel aan de top van een keten staat en dat heel veel kleinere bedrijven ervan afhankelijk zijn. In potentie is een faillissement van Opel een fiks potje domino. Dat hebben we hier in Nederland jaren terug ook gezien bij DAF. De vraag is dus wat voordeliger is: Opel de nek om laten draaien, waardoor een hele keten van bedrijven in de problemen komt en dan een hele zooi mensen in de WW, of toch maar toegeven en minder mensen en bedrijven in de problemen.
pi_74424743
quote:
Op donderdag 5 november 2009 16:39 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Die selectiviteit is er inderdaad. Als 5000 MKB'ers elk 5 mensen op straat zetten, geeft dat meer ontslagen dan 1 multinational die er 10000 op straat zet.

Je moet alleen niet vergeten dat een bedrijf als Opel aan de top van een keten staat en dat heel veel kleinere bedrijven ervan afhankelijk zijn. In potentie is een faillissement van Opel een fiks potje domino. Dat hebben we hier in Nederland jaren terug ook gezien bij DAF. De vraag is dus wat voordeliger is: Opel de nek om laten draaien, waardoor een hele keten van bedrijven in de problemen komt en dan een hele zooi mensen in de WW, of toch maar toegeven en minder mensen en bedrijven in de problemen.
Dan nog zal het zo zijn dat als bij opel er 10.000 uit gaan bij de toeleveranciers er 20.000 nog uit gaan. Alhoewel ik verwacht dat bij de toeleveranciers die 20.000 er ondertussen wel al uit zijn omdat die alles op afroep produceren en die het laatse jaar ook al veel minder productie gedraaid hebben.

Dan kunnen we hier nog wel een leuk theoretisch verhaaltje neerzetten dat ze niet afhankelijk moeten zijn van 1 toeleverancier, maar zo werkt het toch soms niet bij die toeleveranciers.
pi_74430936
quote:
Op woensdag 4 november 2009 21:30 schreef LXIV het volgende:
Ach, als ze Opel verkopen hebben ze helemaal geen goed automerk meer over. Dat snap ik wel. Toen ze helemaal diep in de put zaten hadden ze geen andere mogelijkheden meer, maar nu met gratis geld van de staat en nog meer gratis geld van Cash For Clunkers zien ze weer mogelijkheden.

Maar ze zijn toch niet in staat om op de lange termijn een goede auto te bouwen, dus vallen ze nu niet dan wel over een jaar of 10.
klopt ze verkopen het ondermeer niet omdat bijna alle technologie in opel zit.
(laag brandstofgebruik, hybride en elctrische technologie)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_74431062
ik zou het lekker failliet laten gaan en een nieuw merk beginnen
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_74432732
quote:
Op donderdag 5 november 2009 19:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik zou het lekker failliet laten gaan en een nieuw merk beginnen
nee doorstart met hetzelfde merk
De merknaam is miljarden waard
pi_80063906
quote:
General Motors verliest ruim 4 miljard dollar
Het Amerikaanse autoconcern General Motors (GM) heeft in de eerste zes maanden na zijn doorstart 4,3 miljard dollar (3,2 miljard euro) verloren.
Het grootste deel van het astronomische verlies kwam door een eenmalige uitgave van 2,6 miljard dollar aan de machtige vakbond United Auto Workers Union. General Motors moest betalen voor gezondheidszorg voor gepensioneerden werknemers.

Er zijn ook signalen dat het de autofabrikant het beter doet. Begin dit jaar had GM een vermogen van 36 miljard dollar, waar een schuld tegenover stond van 60 miljard euro. Aan het begin van vorig jaar had GM een vermogen van 14 miljard tegen een uitstaande schuld van 104 miljard dollar.
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
pi_80071842
Wat een bedragen.... Daar is onze staatsschuld niets bij
  vrijdag 9 april 2010 @ 10:45:53 #291
60067 faustkern
Mundus vult decipi, ergo decip
pi_80115467
<b> General Motors moest betalen voor gezondheidszorg voor gepensioneerden werknemers.</b> Epic fail, dit 19e eeuws model gaat natuurlijk niet werken voor een industrieel beursgenoteerd conglomeraat. Misschien moet de UAW maar alle aandeeltje opkopen en er een cooperatiefje van maken?
Geplaatst door gelly op zondag 8 februari 2004 17:23: Flikker dan ook op met je suggestieve gelul mietje. Kijk, daar is nog een hoekje. Kruip er maar in en ga jezelf enorm zielig voelen in je zelfaangenomen slachtofferrol.
pi_80133336
je vergeet erbij te vertellen dat de amerikanen over het algemeen een hekel hebben aan allerlei veranderingen waar de overheid iets meer te maken heeft. En dat voor een land dat altijd zijn mond vol heeft over veranderingen in de economie vooruitstrevend is en baanbrekend terwijl ze zelf zo aarts conservatief zijn.
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
pi_88566433
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
  woensdag 10 november 2010 @ 19:29:14 #294
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_88567072
Toch altijd weer bizar dat een bedrijf dat nog kort geleden zo goed als falliet verklaard was, een doorstart moest maken, sowieso zou het nooit meer goed komen met de Amerikaanse autoindustrie, etc, etc, nu doodleuk weer winst maakt.

Daarom ook mijn standpunt dat je moet kopen als de ellende het grootst is.
The End Times are wild
  woensdag 10 november 2010 @ 22:59:42 #295
13804 MouseOver
Cabdriver from Hell
pi_88577165
Het is in ieder geval duidelijk waar de een deel van die nieuwe winst vandaan komt. Ze hebben de vakbonden zo te zien een wurgcontract voorgelegd en daarmee ziektekosten- en pensioenverplichtingen flink verlaagd.

http://www.forbes.com/200(...)utos-bankruptcy.html
Vampire Romance O+
pi_88595795
quote:
1s.gif Op woensdag 10 november 2010 19:29 schreef LXIV het volgende:
Toch altijd weer bizar dat een bedrijf dat nog kort geleden zo goed als falliet verklaard was, een doorstart moest maken, sowieso zou het nooit meer goed komen met de Amerikaanse autoindustrie, etc, etc, nu doodleuk weer winst maakt.

Daarom ook mijn standpunt dat je moet kopen als de ellende het grootst is.
Je standpunt klopt, maar het gaat volgens mij niet op voor GM. Er kon niet geïnvesteerd worden in GM, omdat de aandelen van de beurs waren gehaald.
  donderdag 11 november 2010 @ 20:39:25 #297
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_88609822
quote:
15s.gif Op vrijdag 9 april 2010 18:57 schreef rubje het volgende:
je vergeet erbij te vertellen dat de amerikanen over het algemeen een hekel hebben aan allerlei veranderingen waar de overheid iets meer te maken heeft. En dat voor een land dat altijd zijn mond vol heeft over veranderingen in de economie vooruitstrevend is en baanbrekend terwijl ze zelf zo aarts conservatief zijn.
Binnenkort is het dus niet meer Government Motors

De grootste beursgang ooit in de USA
Koeweiti's zien brood in General Motors
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_88859386
quote:
Met dank aan de overheidssteun van 50 miljard... :Y
Benieuwd als ze de lening hebben afbetaalt en dan nog zulke winsten weten te behalen met autoverkopen.. :{
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
  donderdag 18 november 2010 @ 17:26:00 #299
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_88869171
http://www.telegraaf.nl/d(...)_kaart__.html?p=22,1

quote:
De grote belangstelling voor het fonds markeert een opmerkelijke wederopstanding van de grootste Amerikaanse autoproducent. Het 102-jaar oude merk maakte na de neergang in 2008 een doorstart, om zich twee jaar later weer te scharen bij de favorieten van Wall Street.

Het concern boekt ook weer goede resultaten. In het derde kwartaal behaalde GM een nettowinst van 2 miljard dollar (1,45 miljard euro). Het was het derde kwartaal op rij dat het autoconcern zwarte cijfers wist te schrijven.

Solide winstcijfers

De omzet kwam uit op 34,1 miljard dollar (24,7 miljard euro). Voor heel 2010 rekent het bedrijf op solide winstcijfers. Het zou voor het eerst sinds 2004 zijn dat het concern een jaarwinst weet te boeken. Tussen 2005 en 2009 leed GM nog verliezen van in totaal 88 miljard dolla


[ Bericht 75% gewijzigd door michaelmoore op 18-11-2010 19:12:24 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_109934854
Video 60 minutes: Sergio Marchionne: Resurrecting Chrysler
Three years ago, Chrysler was sputtering toward bankruptcy, but one man bet he could save the company and tens of thousands of jobs. Steve Kroft interviews Sergio Marchionne.
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')