ze proberen jou toch ook belachelijk te zetten? Te spelen met je vertrouwen( in het geval van de bewuste fraudeur. je hebt ook nog de self-deluded conman). Ik ben alles behalve vriendelijk voor mensen die spelen met het vertrouwen van anderen. Ik ben hier voor de mensen, niet om mezelf beter te maken ten koste van anderen.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 10:10 schreef Natalie het volgende:
Dat je niet gelooft in iets betekent trouwens niet dat je het meteen belachelijk moet maken
Dat ligt eraan of je het toelaatquote:Op zaterdag 3 januari 2009 12:00 schreef Michielos het volgende:
[..]
ze proberen jou toch ook belachelijk te zetten? Te spelen met je vertrouwen( in het geval van de bewuste fraudeur. je hebt ook nog de self-deluded conman).
Zo ken ik nog wel een rijtje van dingen waarin mensen geloven die 'spelen met vertrouwen van anderen'. Maar daar gaat dit topic niet overquote:Ik ben alles behalve vriendelijk voor mensen die spelen met het vertrouwen van anderen. Ik ben hier voor de mensen, niet om mezelf beter te maken ten koste van anderen.
Nou als je betaald voor een pseudo wetenschap ben je toch al aan het spelen met het vertrouwen van anderen. Je zult schrikken wat sommige voor een astrologische reading vragen(prijzen wat hetzelfde is als WO loon, gedekt door ziektekosten). en juist... daargaat t topic niet over. het gaat over astrologie.. daar heb ik het dan ook over.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 12:32 schreef Natalie het volgende:
[..]
Dat ligt eraan of je het toelaat
[..]
Zo ken ik nog wel een rijtje van dingen waarin mensen geloven die 'spelen met vertrouwen van anderen'. Maar daar gaat dit topic niet over
Verder ken ik niemand die schade heeft geleden door te geloven in wat hun horoscoop hen vertelde. Dat je sukkels hebt die hun vermogen vergokken omdat hun Libelle zei dat hun geluksdag was aangebroken, ja, die zijn gewoon stom. Dat lijkt me zo klaar als een klontje.
quote:Op zaterdag 3 januari 2009 12:39 schreef Flammie het volgende:
jij hebt vast een pittige rode kop of niet Natalie?
40+quote:Op zaterdag 3 januari 2009 05:40 schreef Flammie het volgende:
hahhahhaaha
Ik had dat ook een keer, vrouwen die denken je sterrenbeeld te weten. Meestal van die 40+ers met een pittig kort rood kapsel (een vlot kort koppie![]()
) die de libelle lezen
![]()
Sja, als mensen daar een fortuin aan willen besteden is dat hun ding. Dat is echt mijn zorg niet.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 12:43 schreef Michielos het volgende:
[..]
Nou als je betaald voor een pseudo wetenschap ben je toch al aan het spelen met het vertrouwen van anderen. Je zult schrikken wat sommige voor een astrologische reading vragen(prijzen wat hetzelfde is als WO loon, gedekt door ziektekosten). en juist... daargaat t topic niet over. het gaat over astrologie.. daar heb ik het dan ook over.
quote:Op zaterdag 3 januari 2009 12:51 schreef Flammie het volgende:
Hoe denk je zelf dan over astrologie?
quote:Op vrijdag 2 januari 2009 18:09 schreef Natalie het volgende:
Die horoscopen in Metro en Libelle enzo zijn ook altijd zo lekker algemeen. Er 'gaat een grote verandering plaatsvinden'. Achteraf kan je daar vanalles aan toeschrijven.
Vind de gedachte erachter wel interessant, maar erin geloven? Hmm, misschien dat ik daar vroeger wat gevoeliger voor was dan nu. Ik geloof niet dat alles 'in de sterren geschreven staat', dat zou wat zijn als je iemand van haver tot gort kende door alleen diens geboortedatum + tijd te weten.
Gisteren gepost.quote:Op vrijdag 2 januari 2009 18:33 schreef Natalie het volgende:
En daarbij lijkt het me sterk dat iemand die in een heel andere werelddeel opgroeit dan de ander hetzelfde in elkaar steekt. Er is toch ook genoeg te zeggen voor opvoeding, aanleg, omgeving en karakter
Ken genoeg Leeuwtjes (zoals ik) die toch echt heel anders in het leven staan dan ik. En ik herken me ook totaal niet in de algemene beschrijving die van de Leeuw gegeven wordt. Maar dan zijn er ook nog huizen en planeten en ascendanten enzo. En met die erbij denk ik soms wel: 'dat zou kunnen kloppen. Ik ben inderdaad creatief'. Maar zoveel mensen zijn dat.
Dat het jouw zorg niet is, snap ik. Dat het mijn zorg niet is ook. Maar je kunt je dan toch wel terecht afvragen.. waarom vragen ze zoveel geld voor 0.0 resultaat. Het is ook niet mijn zorg dat een oma opgelicht wordt. De wapenhandel waar een fortuin in wordt gestoken is ook mijn zorg niet enz. Het spreekt meer voor zich dat wij met zijn alleen een halt toeroepen aan dit soort lieden die mensen moedwillig(of selfdeluded zijn) bedriegen. De quote van penn and teller vond ik wel mooi:quote:Op zaterdag 3 januari 2009 12:47 schreef Natalie het volgende:
[..]
Sja, als mensen daar een fortuin aan willen besteden is dat hun ding. Dat is echt mijn zorg niet.
Waarom spreek jij voor iedereen door te zeggen dat er 0,0 resultaat is?quote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:18 schreef Michielos het volgende:
[..]
Dat het jouw zorg niet is, snap ik. Dat het mijn zorg niet is ook. Maar je kunt je dan toch wel terecht afvragen.. waarom vragen ze zoveel geld voor 0.0 resultaat. Het is ook niet mijn zorg dat een oma opgelicht wordt. De wapenhandel waar een fortuin in wordt gestoken is ook mijn zorg niet enz. Het spreekt meer voor zich dat wij met zijn alleen een halt toeroepen aan dit soort lieden die mensen moedwillig(of selfdeluded zijn) bedriegen. De quote van penn and teller vond ik wel mooi:
"Sure she shouldnt look like she was lying, instead of those
conmen we\ ve busted before. But sincerity is actually even worse then lying because it shits on the very idea of truth.
To lie , you have to understand how to find out the truth, and then choose to fake it.
To be sincere, you dont have to know anything,
you just say whatever makes you feel good and u spin and make things up things in
your tiny fucked up little head. Happy as long as you are true to yourself."
ik zeg het anders. Ik heb er nog nooit een sprankje resultaat van gezien. Wetenschappelijk onderzoek toonde aan dat astrologie niet kan doen wathet claimt te doen.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:25 schreef senesta het volgende:
[..]
Waarom spreek jij voor iedereen door te zeggen dat er 0,0 resultaat is?![]()
Ik heb heel veel aan astrologie gehad en aan de tips of handvaten die me daardoor aangereikt werden. En zo ken ik nog een helehoop mensen. Jij of de wetenschap kunnen niet voor mij bepalen of ik er 0,0 aan gehad heb
Wij zeggen ook niet dat iemand op een bepaalde manier "is", alsof er geen eigen invulling is.quote:Op vrijdag 2 januari 2009 18:33 schreef Natalie het volgende:
En daarbij lijkt het me sterk dat iemand die in een heel andere werelddeel opgroeit dan de ander hetzelfde in elkaar steekt. Er is toch ook genoeg te zeggen voor opvoeding, aanleg, omgeving en karakter
Ken genoeg Leeuwtjes (zoals ik) die toch echt heel anders in het leven staan dan ik. En ik herken me ook totaal niet in de algemene beschrijving die van de Leeuw gegeven wordt. Maar dan zijn er ook nog huizen en planeten en ascendanten enzo. En met die erbij denk ik soms wel: 'dat zou kunnen kloppen. Ik ben inderdaad creatief'. Maar zoveel mensen zijn dat.
Jaquote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:31 schreef Michielos het volgende:
[..]
ik zeg het anders. Ik heb er nog nooit een sprankje resultaat van gezien. Wetenschappelijk onderzoek toonde aan dat astrologie niet kan doen wathet claimt te doen.
Zo beter?
worden momenteel dezelfde structuren en regels gebruikt als 2000 jaar geleden? of is ook astrologie onderhevig aan verandering?quote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:41 schreef senesta het volgende:
[..]
Wij zeggen ook niet dat iemand op een bepaalde manier "is", alsof er geen eigen invulling is.
Zoals ik het zie staat er in een horoscoop vooral waar je behoeftes en talenten liggen, welke manieren het beste bij jou passen. Of jij die wegen bewandeld of niet is helemaal niet te zeggen. Iemand met geweldige zakelijke inzichten kan wel in een hutje in Afrika geboren worden waar hij helemaal de mogelijkheden niet heeft om die talenten te benutten, wat niet wil zeggen dat ze er niet zijn.
En over oude astrologische boeken, de grootste collectie oude astrologische boeken staat waarschijnlijk in het vaticaan. Astrologie is gewoon ook simpelweg gegroeid omdat mensen naar de planeten keken en verbanden met gebeurtenissen op aarde legden, in het begin vooral betrekking hebbende op de seizoenen ( planeten staan in de zomer anders dan in de winter, daaraan konden ze aflezen wanneer het de beste tijd was om voedsel in te slaan, oorlog te voeren, etc) en omdat ze steeds meer verbanden zagen breidde zich steeds verder uit.
Koningen en pauzen hadden ook astrologen in dienst. Ook vandaag de dag zijn er trouwens nog best bedrijven die astrologen in dienst hebben
Ja, er worden nog veel onderzoek gedaan, naar pas ontdekte hemellichamen maar ook naar hele oude astrologische geschriften. En Uranus, Neptunus en Pluto zijn natuurlijk ook nog niet zo heel erg lang geleden ontdekt. Maar ook naar bijvoorbeeld de Centauren word veel onderzoek gedaan, vooral over Cheiron is al best wel wat naslagwerk te vinden.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:43 schreef Michielos het volgende:
[..]
worden momenteel dezelfde structuren en regels gebruikt als 2000 jaar geleden? of is ook astrologie onderhevig aan verandering?
wat ik bedoel is. Is astrologie aangepast aan sterrenstanden gedurende 2000 jaar. De zon komt niert op dezelfde plek op als 2000 jaar geleden. de hemellichamen zullen vast ook wat verschoven zijn i.c.m. 2000 jaar geleden.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:58 schreef senesta het volgende:
[..]
Ja, er worden nog veel onderzoek gedaan, naar pas ontdekte hemellichamen maar ook naar hele oude astrologische geschriften. En Uranus, Neptunus en Pluto zijn natuurlijk ook nog niet zo heel erg lang geleden ontdekt. Maar ook naar bijvoorbeeld de Centauren word veel onderzoek gedaan, vooral over Cheiron is al best wel wat naslagwerk te vinden.
We werken niet met de daadwerkelijke sterrenbeelden, we werken met de dierenriem.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:01 schreef Michielos het volgende:
[..]
wat ik bedoel is. Is astrologie aangepast aan sterrenstanden gedurende 2000 jaar. De zon komt niert op dezelfde plek op als 2000 jaar geleden. de hemellichamen zullen vast ook wat verschoven zijn i.c.m. 2000 jaar geleden.
bekijk de filmpjes bovenstaand, zijn wel interessant en niet volledig skeptisch.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:04 schreef senesta het volgende:
[..]
We werken niet met de daadwerkelijke sterrenbeelden, we werken met de dierenriem.
Maar dat zijn dingen die me best kunnen frusteren, dit is namelijk helemaal geen bewijs tegen astrologie.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:01 schreef Michielos het volgende:
[..]
wat ik bedoel is. Is astrologie aangepast aan sterrenstanden gedurende 2000 jaar. De zon komt niert op dezelfde plek op als 2000 jaar geleden. de hemellichamen zullen vast ook wat verschoven zijn i.c.m. 2000 jaar geleden.
kijk de rest ook even. andere bekende astrologen houden er een andere mening op na dan jou overigens(die claimen dit bv. wel) dit is ook niet bedoelt om astrologie om de oren te slaan denk ik. dubieus is het wel.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:11 schreef senesta het volgende:
[..]
Maar dat zijn dingen die me best kunnen frusteren, dit is namelijk helemaal geen bewijs tegen astrologie.
Een wetenschapper die echt een serieus onderzoek wil doen zou na het lezen van een simpel basisboek over astrologie kunnen weten dat we werken met de dierenriem en niet met de daadwerkelijke sterrenbeelden. Ook zouden ze kunnen weten dat een duiding gebaseert is op een hele horoscoop met enorm veel factoren en niet op alleen een zonneteken.
En toch blijven ze voornamelijk dit soort dingen aanhalen om astrologen daarmee om de oren slaan.
Als je een dergelijk filmpje of onderzoek plaatst zet je toch echt voornamelijk jezelf Als "wetenschapper" voor lul, want het slaat gewoon nergens op
Ja, maar dat is dus gewoon niet waarquote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:06 schreef Michielos het volgende:
[..]
bekijk de filmpjes bovenstaand, zijn wel interessant en niet volledig skeptisch.
wat me al opvalt:
astrologie s ouder dan 2000 jaar oud (iemand die astrologie studeerde zei dit op dit topic)
astrologie remains unchanged since then ( eeehm...)
wat ik bedoel.. het is jouw woord tegenover dat van de andere astrologen. en zo spreekt iedereen elkaar tegen. en astrologie heeft dus geen zak te maken met de constellations zeg maar, maar enkel en louter met dierenriemen. dus je sterrenbeeld is sowieso onzin volgens jou?*even om het helder te krijgen*quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:12 schreef senesta het volgende:
[..]
Ja, maar dat is dus gewoon niet waar![]()
Astrologie veranderd wel dergelijk, al zullen er misschien best mensen zijn die oudere technieken gebruiken.
Tsja, je hoeft mijn woord niet te geloven natuurlijk. Ik post hier alleen net als iedereen mijn mening en wat ik weetquote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:13 schreef Michielos het volgende:
[..]
wat ik bedoel.. het is jouw woord tegenover dat van de andere astrologen. en zo spreekt iedereen elkaar tegen. en astrologie heeft dus geen zak te maken met de constellations zeg maar, maar enkel en louter met dierenriemen. dus je sterrenbeeld is sowieso onzin volgens jou?*even om het helder te krijgen*
de essentie van het teken is fout omdat ik eigenlijk dus helemaal geen schorpioen ben. dat bedoel ik.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:25 schreef senesta het volgende:
[..]
Tsja, je hoeft mijn woord niet te geloven natuurlijk. Ik post hier alleen net als iedereen mijn mening en wat ik weet![]()
Kort (en erg onvolledig) gezegd trekken we op de geboortedatum en tijd vanuit de geboorteplaats een lijn naar de planeten en trekken die door tot we de dierenriem snijden in dat teken staat dan astrologisch gezien die planeet.
En je sterrenbeeld stukjes in de bladen zijn eigenlijk altijd onzin ja, complete karakter schetsen compleet gebaseerd op alleen het zonneteken zijn in ieder geval erg onvolledig al bevatten ze wel vaak de essentie van het teken.
Ongeveer 2000 jaar geleden stond de zon vanaf ongeveer 21 maart inderdaad in het sterrenbeeld Ram, maar door de precessie van de equinoxen schuift het lentepunt 30 graden per 2148 jaar op, waardoor de zon op die datum thans in de Vissen staat. Binnenkort zal dat de Waterman zijn, en dat is dan de aanvang van het tijdperk van de Waterman (the Age of Aquarius), volgens sommige astrologen een belangrijk moment.quote:
Nou ja, in de dierenriem ben je gewoon een schorpioenquote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:28 schreef Michielos het volgende:
[..]
de essentie van het teken is fout omdat ik eigenlijk dus helemaal geen schorpioen ben. dat bedoel ik.
Tuurlijk post jij enkel je mening, waarvoor akte. Ik neem ook niet aan dat je een alleswetend astroloog bent
Dat de bladen horoscopen onzin zijn waren we het al eerder over eens
sorry , ik zal proberen niet meer te editen
ik vind het ook leuk dat er zo wordt afgegeven op de wetenschap , terwijl "de wetenschap" vroeger wel astorlogie beoefende. het was een wetenschap.. er moet toch een reden zijn dat ze van het idee afgestapt zijn... of verzonnen ze alles omdat ze behoefte hadden om astrologie een sneer na te geven.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:31 schreef senesta het volgende:
[..]
Nou ja, in de dierenriem ben je gewoon een schorpioen![]()
Astrologen zeggen ook meestal zonneteken in plaats van sterrenbeeld. Die uitspraak klopt inderdaad eigenlijk nietDe namen in de dierenriem zijn alleen afgeleid van de sterrenbeelden maar hebben er feitelijk niet veel meer mee van doen.
Nou ja van mijn kant is het voornamelijk de frustratie dat de wetenschap als alwetend word neergezet en dat zijn ze gewoonweg niet. Zoals iemand al eerder zei, ook de wetenschap moet nog steeds conclusie´s bijstellen of aanpassen omdat die achteraf niet kloppen of onvolledig zijn.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:33 schreef Michielos het volgende:
[..]
ik vind het ook leuk dat er zo wordt afgegeven op de wetenschap , terwijl "de wetenschap" vroeger wel astorlogie beoefende. het was een wetenschap.. er moet toch een reden zijn dat ze van het idee afgestapt zijn... of verzonnen ze alles omdat ze behoefte hadden om astrologie een sneer na te geven.
ik vind de docu opzich leiuk om te kijjken. die spacesounds zijn cool
quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:56 schreef senesta het volgende:
[..]
Nou ja van mijn kant is het voornamelijk de frustratie dat de wetenschap als alwetend word neergezet en dat zijn ze gewoonweg niet. Zoals iemand al eerder zei, ook de wetenschap moet nog steeds conclusie´s bijstellen of aanpassen omdat die achteraf niet kloppen of onvolledig zijn.
Maar goed, dat is een andere discussie denk ik
nee? opdat ik er routines mee kan maken. als ik optreed ga ik astrologie enz niet belachelijk maken, als ik kaarten lees doe ik dit evenmin. Heb een mooie routine waarbij ik zonder voorkennis, sterrenbeeld zeg, een reading geef en ook geboortedatum zeg. De spullen moeten authentiek zijn en het liefst oud(zou belachelijk overkomen als je met een gelamineert a4tje aankwamquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:07 schreef senesta het volgende:
Je vraagt dus of we je willen helpen aan spullen zodat je hetgeen waar ik serieus mee bezig ben belachelijk kunt maken?
Dude...
dat waren toendertijd dezelfde wetenschappers die bij hoog en laag beweerden dat de aarde plat was. Kom op zeg. Zowel de exacte als de 'vluchtige' wetenschap zijn even belangrijk in de voortdurende onderzoek naar onze herkomst, onze toekomst en welke plek wij in nemen in het universum.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 14:33 schreef Michielos het volgende:
[..]
ik vind het ook leuk dat er zo wordt afgegeven op de wetenschap , terwijl "de wetenschap" vroeger wel astorlogie beoefende. het was een wetenschap.. er moet toch een reden zijn dat ze van het idee afgestapt zijn... of verzonnen ze alles omdat ze behoefte hadden om astrologie een sneer na te geven.
ik vind de docu opzich leiuk om te kijjken. die spacesounds zijn cool
verklaar je nader? Ik snap niet wat je bedoelt met CharlAtan?quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:13 schreef BrandX het volgende:
[..]
Wat dat betreft sta ik altijd voor allebei even open, en ga ik niet een van de twee als een charletan aan de markt brengen in een waarzeggersactSo sad.
Ik denk dat jij toch nog even wat meer informatie moet inwinnen... Al sinds de oudheid is het bekend en door de overgrote meerderheid geaccepteerd dat de aarde rond is. Uitzondering is de bijbel, wiens schrijvers waarschijnlijk uitgingen van een platte aarde dat op palen/pilaren rustte.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:13 schreef BrandX het volgende:
[..]
dat waren toendertijd dezelfde wetenschappers die bij hoog en laag beweerden dat de aarde plat was. Kom op zeg.
Misschien in het vraag en aanbod topic in TRU vragen.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:09 schreef Michielos het volgende:
[..]
nee? opdat ik er routines mee kan maken. als ik optreed ga ik astrologie enz niet belachelijk maken, als ik kaarten lees doe ik dit evenmin. Heb een mooie routine waarbij ik zonder voorkennis, sterrenbeeld zeg, een reading geef en ook geboortedatum zeg. De spullen moeten authentiek zijn en het liefst oud(zou belachelijk overkomen als je met een gelamineert a4tje aankwam)
nja ik neem niet aan dat daar astrologen rondlopen of mensen die into dit soort zaken zijnquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:29 schreef senesta het volgende:
[..]
Misschien in het vraag en aanbod topic in TRU vragen.
Dit heeft weinig met de discussie van doen en kwam op mij nogal belachelijk makerig over.
Of jouw communicatieskillsquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:31 schreef Michielos het volgende:
[..]
nja ik neem niet aan dat daar astrologen rondlopen of mensen die into dit soort zaken zijn
Het was ook niet belachelijk makerig bedoelt(je intuitie faalt :') ), maar misschien beter om apart topic te maken.
Ik heb de vorige post verwijdert. Ja misschien welquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:33 schreef senesta het volgende:
[..]
Of jouw communicatieskills![]()
* senesta mompelt iets over steeds aangepaste posts
Ik ben bezig met astrologie, geen jomanda wannabeequote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:34 schreef Michielos het volgende:
[..]
Ik heb de vorige post verwijdert. Ja misschien welMisschien ook niet. Maar dat had je kunnen "voelen", toch?
Ok, back on subject dan maarquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:35 schreef senesta het volgende:
[..]
Ik ben bezig met astrologie, geen jomanda wannabee
wat voor bronnen, dat ze vroeger dachten dat de aarde plat was?quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:16 schreef Michielos het volgende:
[..]
verklaar je nader? Ik snap niet wat je bedoelt met CharlAtan?
Over de wetenschap: ze nemen idd elk een plek in(ik waag de belangrijkheid van die plek echter te betwisten).. Wat men vroeger voor waar aanhield, doet men nu niet meer voor waar aanzien. dat is juist het hele punt! Overigens had ik hier ook graag wat bronnen voor gehad. Dus als je wat bronnen kunt vermelden waar dit instaat (anders is het weer een kwestie van: waarom.. omdat ik dat zeg!)
En nog eens verder: charlatan ja. Ik kom uit het circuswezen/kermiswezen. Wil je je als soort van waarzegger wegzetten, dan kan ik je ook gelijk vertellen dat je van een zeer koude kermis thuis gaat komen. Veel succesquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:03 schreef Michielos het volgende:
Ik wou een soort waarzeggers kermis act gaan maken en dan echt ergens gaan staan met een kristallen bal, palmlezen, tarot en astrologie e.d.
Is niet onduidelijk hoor, staat op http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenriemquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:38 schreef Michielos het volgende:
[..]
Ok, back on subject dan maar(ik ben bezig met een discussie niet met een cursus brieven schrijven).
1) er is nog steeds veel onduidelijkheid over de dierenriem, is hier een definitie van
2) De argumenten uit vorige topics waren relatief makkelijk te ontkrachten:
"mensen bestaan voor 85% uit water. Waarom zou de maan daar geen invloed op hebben"
"sterrenbeelden hebben vaker dezelfde uiterlijke kenmerken"
quote:Als startpunt voor een eclips werd de positie van de zon genomen aan het begin van de lente: het lentepunt.
leuke vooroordelen. NEE, dat wil ik niet. Als je ipv "er geen woorden aan vuil te maken" eens actief vragen stelt, en er meer over te weten wilt komen ipv bot gaan geeuwen en zelf je waarheden aanmaken zou je meer weten. Het is maar een tip hoor. Ik heb me overigens vaker als waarzegger(lees: entertainer NIET : charlatan) weggezet met bijzonder goed resultaat, maar dat even terzijde.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:43 schreef BrandX het volgende:
[..]
wat voor bronnen, dat ze vroeger dachten dat de aarde plat was?
Verder: de wiki als 100% waarheidgetrouwe bron zien is ookIk kan ook een wikipagina maken met precies het tegenovergestelde. Sterker nog die pagina;s zijn er al. Have fun.
[..]
En nog eens verder: charlatan ja. Ik kom uit het circuswezen/kermiswezen. Wil je je als soort van waarzegger wegzetten, dan kan ik je ook gelijk vertellen dat je van een zeer koude kermis thuis gaat komen. Veel succes
En meer woorden ga ik er niet aan vuil maken.
Dat zou iig de hele genetica zoals wij hem kennen totaal ontkrachten en de experimenten van bv. Mendel totaal degraderen. Hoe denk jij hierover dan?quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:47 schreef senesta het volgende:
Ik ga niet uit van een daadwerkelijk invloed van de planeten, dat heb ik al eerder gepost maar van verbanden tussen de standen aan de hemel en gebeurtenissen op aardeEn dus ook niet van een daadwerkelijke invloed van de maan, ook al schijnt die er op lichamelijk vlak bij mensen wel te zijn. Astrologisch gezien ga ik daar in ieder geval niet van uit.
Als je uit zou gaan van uiterlijke kenmerken naar aanleiding van een horoscoop zou je denk ik ook de hele horoscoop mee moeten nemen, bijvoorbeeld: ze zeggen wel eens dat mensen met veel visseninvloeden in de horoscoop vaak een erg jeugdig uiterlijk of uitstraling hebben. En dat mensen met veel saturnus invloeden juist snel een wat oudere, serieus uiterlijk of uitstraling hebben. Maar ik zou over uiterlijk niet heel snel uitspraken doen denk ikDaar weet ik gewoon niet teveel over
Mja, ik weet het niet.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:51 schreef Michielos het volgende:
[..]
Dat zou iig de hele genetica zoals wij hem kennen totaal ontkrachten en de experimenten van bv. Mendel totaal degraderen. Hoe denk jij hierover dan?
ik vrees dat ik meer weet dan je lief is, maar heb geen zin om met iemand die zichzelf met een waarzeggersact wil neerzetten in discussie te gaan. En dus ook niet om mijn tijd kapot te gooien om uit te leggen welke kennis ik wel of niet heb. Zonde van mijn tijd, alleen al omdat je overduidelijk alles wat tegen je gezegd wordt wat niet in jouw straatje past, niet serieus genomen wordt.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:50 schreef Michielos het volgende:
[..]
leuke vooroordelen. NEE, dat wil ik niet. Als je ipv "er geen woorden aan vuil te maken" eens actief vragen stelt, en er meer over te weten wilt komen ipv bot gaan geeuwen en zelf je waarheden aanmaken zou je meer weten. Het is maar een tip hoor.
En denk je dat ik niet weet dat wikipedia geen 100% bron is. ik vraag bronnen in de vorm van boekwerken. Als jij zo stellig iets beweert , zou je hier wel wat titels en onderzoeken van kunnen geven.
Veel geschreeuw, weinig onderbouwinghoe je bij het wikipedia gedeelte kwam was me overigens een groot raadsel. Waarschijnlijk had je weer waarheden in je hoofd aangemaakt en ging je ervan uit dat ik wiki linkjes zocht
![]()
M.a.w. naar de bronnen kan ik fluiten. aan je gebrul te zien kan ik idd wel ziend at je van de kermis komt, jezusquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:57 schreef BrandX het volgende:
[..]
ik vrees dat ik meer weet dan je lief is, maar heb geen zin om met iemand die zichzelf met een waarzeggersact wil neerzetten in discussie te gaan. En dus ook niet om mijn tijd kapot te gooien om uit te leggen welke kennis ik wel of niet heb. Zonde van mijn tijd, alleen al omdat je overduidelijk alles wat tegen je gezegd wordt wat niet in jouw straatje past, niet serieus genomen wordt.
Wat jij doet is niet discussieren, maar iemand jouw waarheid door zijn of haar strot duwen. En daar pas ik voor. Je verpakt het in een vriendelijke toon, maar daar prik ik doorheen, so sue me.
Veel plezier hier verder nog, maar aan mij heb je niets meer.
[sub ]ohja, dat had je al niet volgens jou, so who cares[/sub]
doe jij wel echt die charts tekenen zeg maar. Op zo een ezel met zo een lang stokje met een potloodpunt eraan stel ik me voorquote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:57 schreef senesta het volgende:
[..]
Mja, ik weet het niet.
Dat is eigenlijk iets waar ik nooit echt erg mee bezig ben geweest![]()
Overigens zijn er ook binnen astrologie familieverbanden te vinden hoor. Bepaalde standen of thema's die binnen een familie of gezin steeds terug komen
Je kunt alle geschriften van alle genoemde personen op die wiki pagina opzoeken en zelf zien dat het idee van de platte aarde grotendeels niet meer bestond na het jaar 0, afgezien van wat religieuze groeperingen en later als romantisch idee...quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:43 schreef BrandX het volgende:
[..]
wat voor bronnen, dat ze vroeger dachten dat de aarde plat was?
Verder: de wiki als 100% waarheidgetrouwe bron zien is ookIk kan ook een wikipagina maken met precies het tegenovergestelde. Sterker nog die pagina;s zijn er al. Have fun.
Ha ha, nou astrologen hebben ook de computers ontdektquote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:06 schreef Michielos het volgende:
[..]
doe jij wel echt die charts tekenen zeg maar. Op zo een ezel met zo een lang stokje met een potloodpunt eraan stel ik me voor
Omdat zij wél resultaat zien, of denken te zien. Dat lijkt me de enige reden waarom ze er geld aan bestedenquote:Op zaterdag 3 januari 2009 13:18 schreef Michielos het volgende:
[..]
Dat het jouw zorg niet is, snap ik. Dat het mijn zorg niet is ook. Maar je kunt je dan toch wel terecht afvragen.. waarom vragen ze zoveel geld voor 0.0 resultaat. Het is ook niet mijn zorg dat een oma opgelicht wordt. De wapenhandel waar een fortuin in wordt gestoken is ook mijn zorg niet enz.
Er is een verschil tussen andere mensen willens en wetens geld aftrochelen door ze een 'voorspelling' te geven die evt. aansluit bij wat die persoon wil horen, en zelf echt geloven in astrologie en andere geld vragen voor een voorspelling die je doet op basis van je kennis van astrologie.quote:Het spreekt meer voor zich dat wij met zijn alleen een halt toeroepen aan dit soort lieden die mensen moedwillig(of selfdeluded zijn) bedriegen [...]
Komt bij mij over alsof voor jou iets in een boek meer waar is als iets op Wikipedia.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:50 schreef Michielos het volgende:
[...]
En denk je dat ik niet weet dat wikipedia geen 100% bron is. ik vraag bronnen in de vorm van boekwerken.
Dit komt bij mij over alsof er maar verklaring de juiste kan zijn en er niet meerdere verklaringen kunnen zijn voor hetzelfde fenomeen. (als in: "licht is een deeltje of een golf" i.p.v. "licht is zowel deeltje als golf".)quote:Op zaterdag 3 januari 2009 16:51 schreef Michielos het volgende:
[..]
Dat zou iig de hele genetica zoals wij hem kennen totaal ontkrachten en de experimenten van bv. Mendel totaal degraderen. Hoe denk jij hierover dan?
zelfs wanneer die kennis of wetenschap gering is? valide punt overigens.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:09 schreef Natalie het volgende:
[..]
Omdat zij wél resultaat zien, of denken te zien. Dat lijkt me de enige reden waarom ze er geld aan besteden
[..]
Er is een verschil tussen andere mensen willens en wetens geld aftrochelen door ze een 'voorspelling' te geven die evt. aansluit bij wat die persoon wil horen, en zelf echt geloven in astrologie en andere geld vragen voor een voorspelling die je doet op basis van je kennis van astrologie.
Dat mag je vinden. Ik zie mezelf echter als vrij openminded met interesses naar veerschillende gebiedenquote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:10 schreef Spaceman_Spiff het volgende:
[quote]
Sorry voor de aanval, maar ik vind je erg kortzichtig overkomen.
[..]
ik lees enkel wetenschappelijke boeken(met verwijzingen naar onderzoeken en uitslagen van testen erin e.d.)quote:Komt bij mij over alsof voor jou iets in een boek meer waar is als iets op Wikipedia.
[..]
We hebben het hier niet over lichtjes maar over het feit dat uiterlijk bepald schijnt te worden door sterrenstanden e.d. ipv door genetica(genen en biologische/biopsychologische factoren).quote:Dit komt bij mij over alsof er maar verklaring de juiste kan zijn en er niet meerdere verklaringen kunnen zijn voor hetzelfde fenomeen. (als in: "licht is een deeltje of een golf" i.p.v. "licht is zowel deeltje als golf".)
ja , jij ook? En dan bedoel ik: dat niet alles een magische oplossing heeft.quote:Ooit met het idee gespeeld dat er voor iets meerdere verklaringen kunnen zijn?
huk, zijn daar programma's voor?quote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:08 schreef senesta het volgende:
[..]
Ha ha, nou astrologen hebben ook de computers ontdekt![]()
Ik kan wel berekenen en intekenen maar dat is echt een behoorlijk karwei hoor![]()
En de computer doet het veel beter
Ik ga er toch wel vanuit dat mensen naar een astroloog gaan die goed bekend staat, en niet naar een gast stappen die net zijn eerste astrologieboek heeft gelezen en denkt te weten waar hij het over heeft.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:11 schreef Michielos het volgende:
zelfs wanneer die kennis of wetenschap gering is? valide punt overigens.
Jazekerquote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:14 schreef Michielos het volgende:
[..]
huk, zijn daar programma's voor?
Nou, dat wist ik zelfsquote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:14 schreef Michielos het volgende:
[..]
huk, zijn daar programma's voor?
nee, dat staat er los van inderdaad. Klopt op zich.quote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:16 schreef Natalie het volgende:
[..]
Ik ga er toch wel vanuit dat mensen naar een astroloog gaan die goed bekend staat, en niet naar een gast stappen die net zijn eerste astrologieboek heeft gelezen en denkt te weten waar hij het over heeft.
Dat even los van de vraag over de oorsprong en de betrouwbaarheid van astrologie op zich.
nja, ik zie wel op docu's dat mensen via computer zo een chart maken, maar ik dacht dat de meeste mensen of het programma zelf gemaakt hadden of het gewoon op de ouderwetse manier doen(wat ik romantischer vind)quote:
Dat is echt best wat werk hoorquote:Op zaterdag 3 januari 2009 17:19 schreef Michielos het volgende:
[..]
nja, ik zie wel op docu's dat mensen via computer zo een chart maken, maar ik dacht dat de meeste mensen of het programma zelf gemaakt hadden of het gewoon op de ouderwetse manier doen(wat ik romantischer vind)
Phoeh, ja dat zaten we inderdaad nog op te wachtenquote:Op zaterdag 3 januari 2009 18:18 schreef DJ_Jean het volgende:
Ik moest van Michielos dit topic bekijken.
Conclusie:
Ik moest dit topic bekijken van jouquote:
Nou prachtigquote:Op zaterdag 3 januari 2009 18:24 schreef DJ_Jean het volgende:
[..]
Ik moest dit topic bekijken van jou
En dat deed ik.
En ik reageerde er ook nog bij
Back ontopic.
Naar mijn mening allemaal neppe onzin wat niet bestaat. Zogenaamde bronnen en/of bewijzen doen mij niks. Overal is een logische verklaring voor.
Joh, ga ergens ander lopen klierenquote:Op zaterdag 3 januari 2009 18:37 schreef DJ_Jean het volgende:
Wat en nu zweefteef
Ik zeg dat het allemaal onzin is, dus daar valt verder niks aan uit te breiden..
quote:Op zondag 4 januari 2009 11:15 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ik heb me dit jaar als missie voorgenomen om Randi onder z'n ballen te trappen, wie wil mijn reis mee sponsoren?
Ik weet niet of je astrologie moet gebruiken om de toekomst te voorspellen. Maar ik weet wel dat als je naar een echt goede astroloog zou gaan en een uitgebreide karakteranalyse zou doen, dat die haarfijn klopt. Doe dat met een groep verschillende mensen en laat dan al die beschrijvingen de groep rond gaan zoals fokking Randi dat deed. Dan zul je zien dat iemand zich echt niet vindt in een beschrijving die niet bij zijn geboortedatum hoort. Maar wat doet oetlul randi (m.h.b.i.h.)? Die pakt van die Libelle beschrijvinkjes en laat die rondgaan, pffffffff. Totaal kort door de bocht en weer veel te ongenuanceerd.
Michiel, als we naar de hoofdeigenschappen van de tekens van de dierenriem kijken, hoe kan het dan dat dat toch zo vaak klopt? Dat leeuwen bijvoorbeeld nogal bazig kunnen zijn, dat maagden nogal zwaar op de hand zijn, dat schorpioenen vaak heel erotisch zijn ingesteld en zwaar manipulerend. Uiteraard moet je naar tientallen meer aspecten kijken maar de hoofdlijnen kloppen heel in het algemeen vaak wel. Als astrologie flauwekul zou zijn, hoe kan dat dan?
Ik zal eens een boek opzoeken met allerlei combinaties van je hoofdteken en je ascendant. Lees er eens een stuk of wat door en vergelijk dat dan eens met wat je echt bent. Dan kom je heus wel megagrote verschillen tegen en is echt niet alles hetzelfde of Forer of Barnum of weet ik veel wat.
En waag het eens hier tegenin te gaan, dan reserveer ik voor jou ook een paar trapjes![]()
Volgens mij spreek je jezelf nu een beetje tegen.quote:Op dinsdag 30 december 2008 16:03 schreef Lilith-Wicca het volgende:
Voorbeeldje:
Van de hulpstof Benzylalcohol (oa gebruikt in de injectievloeistof Hydroxocobalamine) is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat volwassenen daar allergies voor zouden kunnen zijn.
Toen ik echter in augustus, net na de injectie, in comatieuze toestand afgevoerd ben naar het ziekenhuis kwam men, na een aantal onderzoeken, erachter dat ik dus wel allergies voor die stof ben.
Zeg dus nooit nooit (maar dat doe ik al jaren niet meer)
19-11-1983 5:00 geboren. Schtoppel. Ga je gang.quote:Op zondag 4 januari 2009 11:31 schreef M_Schtoppel het volgende:
Het ironische is dat ik zelf ook niet geloof dat de stand van bepaalde planeten een bepaalde karaktereigenschap veroorzaakt. Maar het gaat volgens mij om die symboliek, en daar geloof ik wel in.
Nou daar ga je dus foutquote:Op zondag 4 januari 2009 12:47 schreef Michielos het volgende:
[..]
19-11-1983 5:00 geboren. Schtoppel. Ga je gang.
Je weet overigens ook dat hij maar beter echt specifiek kan zijn want ik ga hem gebruiken om hem aan de hele straat te laten lezen en hun reacties te peilen...
wat mijn ascendant is, weet ik niet. waar kan ik dat opzoeken? Ik verheug me op een uiterst specifieke reading, die enkel voor mij geld. Ik laat hem ook aan andere 19-11-1983 mensen elzen, Immers zij hebben dezelfde ascendant, dezelfde geboortedatum als mij.. ik ben benieuwd en verwacht veel.
ps. wanneer iets die -hard klopt, geef ik dit ook toe. Wees hier dus niet bang voor.
ok. Dan neem ik dat gedeelte terug. Ik ben i.i.g. benieuwd.quote:Op zondag 4 januari 2009 12:53 schreef senesta het volgende:
[..]
Nou daar ga je dus fout![]()
Een paar minuten verschil in geboortetijd geeft al een andere huisverdeling, en dus andere huisheren en ook de ascendant is tijdsafhankelijk
Ik weet niet of iedereen zo denkt als ik.quote:Op zondag 4 januari 2009 14:04 schreef Michielos het volgende:
goh waarom verbaasd me dat antwoord nu niks
Even tussen ons: als ik het zou kunnen, zou ik het laten zien. Wanneer ik bijvoorbeeld psychokinetische gaves had, zou ik het laten zien. Deed James Randi geld uitdelen om bijvoorbeeld met 3 balletjes te gooien, dan liet ik het zien. Er moet toch iets zijn waarom iedereen op dit hele forum de hele tijd opschept over zaken en op het laatste moment nooit thuisgeeft.
"nee geen behoefte aan"
"nee, de wetenschap weet niet alles![]()
"
"wat moet ik met een miljoen" ... ye right denk aan het goede doel waar je het aan kan geven.. ben je zo asosciaal dat je nieteens gratis 1 miljoen gaat ophalen om aan het goede doel te geven als je dit zou kunnen en het geld zelf niet nodig hebt "
" enz '
de je is overigens niet specifiek gericht.
er moet toch een reden zijn.
Een timmerman claimt niet dat hij door de stand van de sterren zijn werk doet of door middel van psychokinetische gaves of whatever.. Dat verschil zie je hopelijk toch wel?? (indien niet dan is er geen woord om mijn reactie uit te drukken maar een smiley en dat is:quote:Op zondag 4 januari 2009 14:17 schreef senesta het volgende:
[..]
Ik weet niet of iedereen zo denkt als ik.
Maar ik neem wat ik doe net zo serieus als ieder anders zijn (aanstaande) beroep neemt.
Ik denk dat een timmerman ook niet zomaar een week in jouw huis gaan verbouwen om aan te tonen dat hij capabel is![]()
Dat jij niet in astrologie geloofd is verder echt niet mijn probleem, ik vind het leuk om er iets over te vertellen hier maar ik ga echt niet uren in jouw horoscoop steken om jou te overtuigen dat wat ik doe de moeite waard is, sorry.
Maar mocht je echt graag een duiding willen dan zou je natuurlijk via een astrologische vakvereniging een astroloog in de buurt kunnen zoeken
Nou ja, voor jou is dat misschien vreemd, voor mij niet hoor.quote:Op zondag 4 januari 2009 14:19 schreef Michielos het volgende:
[..]
Een timmerman claimt niet dat hij door de stand van de sterren zijn werk doet of door middel van psychokinetische gaves of whatever.. Dat verschil zie je hopelijk toch wel?? (indien niet dan is er geen woord om mijn reactie uit te drukken maar een smiley en dat is:) jezus, dat is toch wel een heel slechte vergelijking
Nogmaals, ik had niks anders verwacht. Ik neem ook niet aan dat ook maar 1 iemand op dit forum dit zal gaan doen.
Ik ga de volgende parabeurs wel, ik laat het je weten
het gaat hier niet om de kwaliteit van het werk en of je het goed doet ja of nee.. dat was het punt geeneens...quote:Op zondag 4 januari 2009 14:26 schreef senesta het volgende:
[..]
Nou ja, voor jou is dat misschien vreemd, voor mij niet hoor.
Een timmerman doet evengoed zijn werk als ik dat zou doenEn hij is waarschijnlijk net zo overtuigd van de kwaliteit van zijn werk als ik dat zou zijn. Dat jij dat niet zo ziet is verder natuurlijk niet mijn probleem
Nou ja, die vergelijking gaat voor jou krom omdat jij niet in astrologie geloofd, ik wel en voor mij is de vergelijking dus prima van toepassing.quote:Op zondag 4 januari 2009 14:29 schreef Michielos het volgende:
[..]
het gaat hier niet om de kwaliteit van het werk en of je het goed doet ja of nee.. dat was het punt geeneens...
Nee ik zie dat inderdaad niet zo. Er is geen vergelijking te trekken tussen een timmerman waarbij je zichtbaar resultaat ziet, hij zijn creaties maakt door middel van gereedschap en iemand die claimt psyche en karakteristieken te herkennen door sterren en hemellichamen te bestuderen en geen resultaat levert(behalve voor clienten) dat specifiek is en vervolgens als je erom vraagt niks wilt laten zien..
Als je een timmerman inhuurt doe je dat ook niet alleen op zijn woord dat hij een goede timmerman is. Je wilt werk van hem zien, ervaringen van anderen horen of diploma's zien.quote:Op zondag 4 januari 2009 14:33 schreef senesta het volgende:
[..]
Nou ja, die vergelijking gaat voor jou krom omdat jij niet in astrologie geloofd, ik wel en voor mij is de vergelijking dus prima van toepassing.
Ik wil erin geloven maar word erin belemmerd door dezelfde astrologen die claimen dit nsoort zaken te kunnen maar niks willen laten zien. Het is als het kleine meisje dat zegt: ik kan vliegen maar ik laat het lekker niet zien.. lekker puh!quote:Op zondag 4 januari 2009 14:33 schreef senesta het volgende:
[..]
Nou ja, die vergelijking gaat voor jou krom omdat jij niet in astrologie geloofd, ik wel en voor mij is de vergelijking dus prima van toepassing.
exact, als je enkel van de grote mond van anderen moet uitgaan, zou je nergens geweest zijn. Juist door dit soort schreeuwlelijkerds wordt er geen vooruitgang geboekt. Het is gewoon zo dat iedereen alles kan zeggen, zoals het kleine meisje voorbeeld.... je wilt het toch graag zien. Dat niemand dit daarna kan of wilt zegt meer over hun dan over mij tbhquote:Op zondag 4 januari 2009 14:35 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je een timmerman inhuurt doe je dat ook niet alleen op zijn woord dat hij een goede timmerman is. Je wilt werk van hem zien, ervaringen van anderen horen of diploma's zien.
Pfff steeds als ik reageer staat er weer iets anders bijquote:Op zondag 4 januari 2009 14:29 schreef Michielos het volgende:
[..]
het gaat hier niet om de kwaliteit van het werk en of je het goed doet ja of nee.. dat was het punt geeneens...
Nee ik zie dat inderdaad niet zo. Er is geen vergelijking te trekken tussen een timmerman waarbij je zichtbaar resultaat ziet, hij zijn creaties maakt door middel van gereedschap en iemand die claimt psyche en karakteristieken te herkennen door sterren en hemellichamen te bestuderen en geen resultaat levert(behalve voor clienten) dat specifiek is en vervolgens als je erom vraagt niks wilt laten zien..
ik vraag ook geen 2 weken verbouwing thuis.. of een dure reading,. gewoon iets.. het hoeft maar iets te zijn. Dat dat al verdraaid wordt (door iemand gratis een week te laten klussen beargumentatie .. 1 smiley voor) of niet wordt toegestaan geeft toch echt aan dat astrologie niet zo sterk in zijn shcoenen staat als menigeen wilt laten overkomen
.
als laatste zou ik geen timmerman laten bouwen die enkel van zichzelf overtuigd is van de kwaliteit van zijn werk, terwijl hij zuigt.. hetzelfde geldt voor astrologen. Zijzelf zullen vast overtuigd zijn, ik ben dit geenszins..
Joh, als je op diverse vak sites kijkt staan er meerdere astrologen die vast graag een consult willen gevenquote:Op zondag 4 januari 2009 14:35 schreef Michielos het volgende:
[..]
Ik wil erin geloven maar word erin belemmerd door dezelfde astrologen die claimen dit nsoort zaken te kunnen maar niks willen laten zien. Het is als het kleine meisje dat zegt: ik kan vliegen maar ik laat het lekker niet zien.. lekker puh!
had ze ook tig bladzijdes geleden kunnen zeggen eigenlijkquote:Op zondag 4 januari 2009 14:44 schreef Flammie het volgende:dus eigenlijk geef je nu toe dat je er de ballen verstand van hebt, een amateurtje bent met grote bek en we het de echte maar moeten vragen die ongetwijfeld een belachelijk hoge geldprijs opleggen nietwaar?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |