Leeftijd en muziek (generatieconflict of niet?)

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:30 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Met verschil dat het ene margewerk is en de ander een volwassen muziek genre die het denken over muziek wezenlijk heeft veranderd voor de grote menigte.

Je bent schizo ofzo?

Eerst wil je dat we niét naar het grote publiek kijken... en dan weer wel.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:35 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Het punt is dat dance en hiphop voor het eerst sinds rock 'n roll muziekvormen geweest zijn die het denken over muziek en dus het maken van muziek wezenlijk veranderd hebben.

Of als je het los wil koppelen van genres. De computer en voorlopers en verwanten (laten we daar voor het gemak de synthesizer ook onder plakken) zijn de eerste grote klankrevolutie geweest sinds de uitvinding van de electrische gitaar in de jaren '30. Met als gevolg dat de musicus daarmee dus zijn kleurenpalet heeft uitgebreid met talloze nieuwe kleuren die hij eerst niet kon schilderen. Net als dat rappen, sinds het gangbaar is, voor het eerst sinds mensenheugenis een prettige nieuwe vorm in de vocale overdracht in de muziek is.

In de moog zat gewoon al een computertje. En die werd in de jaren '60 al gebruikt.

Maar dan.

Muziek is vernieuwend. Mooi. Maar dan is het niet goed. Wat heb je er aan? Net zo iets als de punkbeweging. Die tégen de rockdinosauriers waren. Allemaal leuk en aardig, dat je daar een nieuwe stromig om begint. Maar is het goede muziek? Nee. Waarom doe je het dan?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

99,99% van de meest bekwame muzikanten uit 1963 kan een willekeurig Public Enemy nummer uit 1986 nog niet eens bij benadering herproduceren. Dat er destijds al een zonderling rapte en een ander naamloos figuur creatief met tapes was veranderd daar niets aan.

Zal ik eens opnoemen hoeveel artiesten uit de jaren '60 / '70 er niet te herproduceren zijn door die van nu. Dan ben ik nog wel even bezig

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:23 schreef wallofdolls het volgende:

Muziek is vernieuwend. Mooi. Maar dan is het niet goed. Wat heb je er aan? Net zo iets als de punkbeweging. Die tégen de rockdinosauriers waren. Allemaal leuk en aardig, dat je daar een nieuwe stromig om begint. Maar is het goede muziek? Nee. Waarom doe je het dan?

Dat is dan weer smaak. Maar punk was ook niet echt nieuw natuurlijk, in de 60s waren er ok al The Sonics en The Stooges. En heel veel garage bandjes die nooit doorgebroken zijn maar die nu geweldige verzamelaars opleveren (oa Pebbles, Girls in the Garage en nog veel meer).
Punk in 1977 was even nodig om het verschil tussen jong en oud even duidelijk te maken. Even weg met Pink Floyd en Fleetwood Mac, en dan helemaal niet over ELP of Eagles beginnen, of Abba en disco in het algemeen.
Het grootste voordeel van punk is m.i. dat het de basis voor New wave legde. Zonder punk hadden de 80s er heel anders uitgezien net als dat de 90s er heel anders uit had gezien zonder de Grunge en de 00s zonder eh, White Stripes. En dan gaat het alleen nog maar over rock/pop.

Om mijn gelul ook even af te sluiten, ik vind:

a) Of muziek nou nu of vroeger gemaakt is: je luistert het nu dus

je vind het nú goed of niet. De waarde die het vroeger had is irrelevant.

vernieuwing is niet relevant

b) ik neem voor mezelf waar dat muzikanten vroeger mee moeite namen om muziek tot kunst te verheffen door meer op grenzen te balanceren.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:30 schreef ranja het volgende:

[..]

Dat is dan weer smaak. Maar punk was ook niet echt nieuw natuurlijk, in de 60s waren er ok al The Sonics en The Stooges. En heel veel garage bandjes die nooit doorgebroken zijn maar die nu geweldige verzamelaars opleveren (oa Pebbles, Girls in the Garage en nog veel meer).
Punk in 1977 was even nodig om het verschil tussen jong en oud even duidelijk te maken. Even weg met Pink Floyd en Fleetwood Mac, en dan helemaal niet over ELP of Eagles beginnen, of Abba en disco in het algemeen.
Het grootste voordeel van punk is m.i. dat het de basis voor New wave legde. Zonder punk hadden de 80s er heel anders uitgezien net als dat de 90s er heel anders uit had gezien zonder de Grunge en de 00s zonder eh, White Stripes. En dan gaat het alleen nog maar over rock/pop.

Roxy music, David Bowie etc

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:35 schreef wallofdolls het volgende:
Om mijn gelul ook even af te sluiten, ik vind:

je vind het nú goed of niet. De waarde die het vroeger had is irrelevant.

vernieuwing is niet relevant

Daar ben ik het helemaal mee eens. Is volgens mij ook waar TS mee begon, dat je nu ontdekt dat muziek van toen (toch) best goed is.

Volgens mij kun je het ook omdraaien, dat er een hoop mensen zijn (en niet alleen 40+-ers) die oogkleppen ophebben voor de muziek van nu, die zouden kunnen ontdekken dat er tegenwoordig ook nog best goede muziek gemaakt wordt. En niet zo weinig ook. Ongeacht hoe vernieuwend of extreem het is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:38 schreef ranja het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Is volgens mij ook waar TS mee begon, dat je nu ontdekt dat muziek van toen (toch) best goed is.

Volgens mij kun je het ook omdraaien, dat er een hoop mensen zijn (en niet alleen 40+-ers) die oogkleppen ophebben voor de muziek van nu, die zouden kunnen ontdekken dat er tegenwoordig ook nog best goede muziek gemaakt wordt. En niet zo weinig ook. Ongeacht hoe vernieuwend of extreem het is.

De zelfde conclusie trek ik voor mainstream vs. underground/indie. Beiden kunnen briljant zijn. En ik denk dat vooral de tweede vaak erg onderbelicht wordt. Of dat het vooral snel over de eerste categorie gaat

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:36 schreef wallofdolls het volgende:

Roxy music, David Bowie etc

Bowie als voorloper (überhaupt) van de new wave? Hm. Niet bepaald.
Roxy Music, tja, Virginia Plane kun je net zo goed glamrock als new wave of zelfs punk noemen. Niet voor niks werd het in punkjaar 1977 opnieuw uitgebracht.
En dan nog zijn er altijd de uitzonderingen. Ramones waren er al in 1974. Politiekloze punk.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 14:43 schreef wallofdolls het volgende:

De zelfde conclusie trek ik voor mainstream vs. underground/indie. Beiden kunnen briljant zijn. En ik denk dat vooral de tweede vaak erg onderbelicht wordt. Of dat het vooral snel over de eerste categorie gaat

Dat zou ik gezegd kunnen hebben

Vernieuwing in de 60's:

quote:

Yes, let me preface my thoughts on the songs with this. By 1966 Coltrane was in his avant garde experimental phase. This is NOT Live at the Village Vanguard which is what may come to mind when people think of jazz music. This is the period of Coltrane's life when people said one of two things that cat has lost his mind, what is this noise? or oh man, Coltrane is genius, absolute genius.

Crescent begins with this great bass and percussion instrumental that just pulls you in, and the sax doesn't even come in at all for the first five minutes or so. When it finally does, it is a combination of the beauty that is Coltrane and what I have referred to as murdered duck noises. Overall, the tortured duck moments are not prevalent, but they are the least favorite of my Coltrane sax solos. There is also some incredible piano playing by Alice Coltrane in this song.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:36 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik ben al lang kwijt wat ik aan het verdedigen was inmiddels

Het begon denk ik met de waarneming dat oudere generaties weinig kunnen met hiphop/elektronica en dat dit waarschijnlijk komt omdat in de jaren 60/70 een ander muziekbegrip dominant was dan in de jaren 80/90. Vervolgens gingen mensen aan namedropping doen om aan te tonen dat alles wat in de jaren 80/90 gedaan werd al eerder gedaan is, waarmee eigenlijk de stelling niet goed is begrepen. Vervolgens is de discussie verder gedegenereerd omdat anderen jouw redenering verkeerd hebben opgevat. Jij hebt gelijk en de andere actieve participanten hebben de discussie naar het afvoerputje omgebogen, omdat ze gebrekkig kunnen lezen. Maar het is sowieso duidelijk dat de betreffende participanten niet voldoende toegerust zijn om een discussie te voeren, gezien de ad hominems die je om de oren vlogen. Maar ja, what else is new on the internet .

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:14 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Het begon denk ik met de waarneming dat oudere generaties weinig kunnen met hiphop/elektronica en dat dit waarschijnlijk komt omdat in de jaren 60/70 een ander muziekbegrip dominant was dan in de jaren 80/90. Vervolgens gingen mensen aan namedropping doen om aan te tonen dat alles wat in de jaren 80/90 gedaan werd al eerder gedaan is, waarmee eigenlijk de stelling niet goed is begrepen. Vervolgens is de discussie verder gedegenereerd omdat anderen jouw redenering verkeerd hebben opgevat. Jij hebt gelijk en de andere actieve participanten hebben de discussie naar het afvoerputje omgebogen, omdat ze gebrekkig kunnen lezen. Maar het is sowieso duidelijk dat de betreffende participanten niet voldoende toegerust zijn om een discussie te voeren, gezien de ad hominems die je om de oren vlogen. Maar ja, what else is new on the internet .

een mooie, heldere, doordachte, netjes verwoordde en verder volldig onzinnige samenvatting. Zal ik nog wat ad hominems om je oren laten vliegen of is het wel goed zo?

Een simpel bewijs dat je lijkt te moeten negeren: ik ben van die zgn 'oudere generatie' en ik vind prodigy best wel te pruimen. En zoals al eerder aangegeven en ook zorgvuldig genegeerd: één tegenvoorbeeld en de theorie ligt op z'n gat.

Genoeg zo?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:37 schreef SingleCoil het volgende:
En zoals al eerder aangegeven en ook zorgvuldig genegeerd: één tegenvoorbeeld en de theorie ligt op z'n gat.

Tja, was het maar zo makkelijk. Ik vrees echter dat hier een verwarring gaande is over het analyseniveau van de 'theorie' van. S_B. Hij heeft het niet over individuen, maar over groepen. Op groepsniveau snijdt de theorie van S_B wel hout. Wat jij doet is zeggen is dat als binnen een groep van 100 er één persoon 'nee' zegt en 99 'ja', dat een theorie die als veronderstelling heeft de groep 'ja' zegt, onjuist is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:05 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Tja, was het maar zo makkelijk. Ik vrees echter dat hier een verwarring gaande is over het analyseniveau van de 'theorie' van. S_B. Hij heeft het niet over individuen, maar over groepen. Op groepsniveau snijdt de theorie van S_B wel hout. Wat jij doet is zeggen is dat als binnen een groep van 100 er één persoon 'nee' zegt en 99 'ja', dat een theorie die als veronderstelling heeft de groep 'ja' zegt, onjuist is.

Je geeft in ieder geval toe dat de aaangedragen theorie op individueel niveau busted is. Ik zie vooralsnog geen cijfers op groepsniveau, anders dan vage veronderstellingen. Waar blijft dan dat feitelijk materiaal? Of geef je nu ook toe dat het hele verhaal een en al speculatie is?

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:09 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Je geeft in ieder geval toe dat de aaangedragen theorie op individueel niveau busted is. Ik zie vooralsnog geen cijfers op groepsniveau, anders dan vage veronderstellingen. Waar blijft dan dat feitelijk materiaal? Of geef je nu ook toe dat het hele verhaal een en al speculatie is?

Ik heb al tig keer aangegeven dat het niet over individuen gaat, namelijk door aan te geven dat er natuurlijk meer dan genoeg uitzonderingen bestaan. Stel je eens voordat ik bedoel dat iedereen blijft hangen in patronen, dan zaten we nu nog in een grot met een trommel van dode mamoethuid.

Verder laat ik het woord maar aan Zodiakk, die weet het beter te vertellen dan ik.

Het feitelijk materiaal krijg ik niet gegoogeld. Maar het komt uit een grootschalige wetenschappelijke studie die ik ooit eens op m'n bureau vond.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:13 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik heb al tig keer aangegeven dat het niet over individuen gaat, namelijk door aan te geven dat er natuurlijk meer dan genoeg uitzonderingen bestaan. Stel je eens voordat ik bedoel dat iedereen blijft hangen in patronen, dan zaten we nu nog in een grot met een trommel van dode mamoethuid.

Verder laat ik het woord maar aan Zodiakk, die weet het beter te vertellen dan ik.

Het feitelijk materiaal krijg ik niet gegoogeld. Maar het komt uit een grootschalige wetenschappelijke studie die ik ooit eens op m'n bureau vond.

kortom: ook busted dus.

Als je wetenschap wilt bedrijven, leer dan eerst haar regels te begrijpen, en doe geen ongefundeerde of speculatieve uitspraken voor je zover bent.

Jezus, iedereen die zelfs ook maar van 100 meter afstand een universiteit gezien heeft snapt dat dergelijke theorie over groepen gaan. Al is het maar omdat de theorie op individueel niveau niet te hanteren is omdat er dan totaal geen muziekevolutie mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 20:19 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Jezus, iedereen die zelfs ook maar van 100 meter afstand een universiteit gezien heeft snapt dat dergelijke theorie over groepen gaan. Al is het maar omdat de theorie op individueel niveau niet te hanteren is omdat er dan totaal geen muziekevolutie mogelijk is.

Dan heb ik zeker niet opgelet toen ik laatst langs een universiteit kwam. Laten we mijn overduidelijk tekort schietend opleidingsniveau nu even geen onderwerp van discussie maken maar ons tot de feiten beperken. Feit: Jij stelt iets dat je niet met feitelijk matieraal kunt onderbouwen en dat je steeds verder inperkt en terugdraait. Mijn conclusie: je uitspraken zijn zuiver speculatief, en voor zover ik kan inschatten ook wel wat uit z'n verband gerukt. Gaat het door jou 'gelezen' onderzoek daadwerkelijk over een 'generatieconflict' of was dat meer een spruit van je eigen verbeelding? Geeft allemaal niet hoor, maar probeer eens wat kritischer te staan ten opzichte van je eigen uitspraken. Nem deze bijvoorbeeld: " Al is het maar omdat de theorie op individueel niveau niet te hanteren is omdat er dan totaal geen muziekevolutie mogelijk is." Staat hier iets dat we zouden moeten kunnen begrijpen? Zou je deze stelling eens willen analyseren, onderbouwen of verdedigen? Volgens mij is het weer de zoveelste flauwekul-uitspraak (no offense, echt niet, maar doe dan niet net of het 'wetenschappelijk' is)

Wle eens gehoort van de uitspraak "wie stelt, bewijst"? Wetenschap, best pittig spul hoor...

Niet dat ik me wil bemoeien met de discussie die boven mij gaande is.. Maar ik wou even antwoord geven op de vraag van TS.

Muziek is niet leeftijdsgebonden. Ik ben zelf 16, maar voor mij zijn juist de jaren '60 en '70 een muzikaal hoogtepunt. Bands die door mij veel worden beluisterd zijn ook bands als The Beatles, The Rolling Stones, Jimi Hendrix, The Who, Joy Division, etc.

De hedendaagse dingen dat op TMF/MTV verschijnt en wat muziek wordt genoemd kan ik zeker niet waarderen. Het enige wat ik van deze tijd luister zijn wat underground Indie bandjes met hier en daar wat bandjes die wel bekender zijn vandaag de dag.

Mijn pa luisterd daarintegen wel weer een hoop muziek uit 'zijn tijd'. Voornamelijk bands uit de jaren '80, waar hij van genoot als tiener zijnde. Erg veel heb ik me niet echt daarin verdiept, maar heb wel enkele toffe bandjes uit zijn muziek collectie gepikt. En stiekem baal ik heel erg hard dat mijn pa zijn complete LP collectie heeft verkocht, want wie weet wat voor 'pareltjes' erin hadden gezeten waar ik misschien nu nooit meer wat van zal horen.

Maar, goede muziek is tijdloos.

Dat vind ik zo raar. Tuurlijk waren de Beatles en Stones geweldig, maar tegenover iedere goede sixties en seventies band staan bij mij honderd geweldige moderne bands. Ik kan me niet voorstellen dat iemand mij ooit zou kunnen overtuigen dat er betere muziek gemaakt werd in de jaren zestig. Uiteraard ken ik maar een fractie. Misschien is het eens tijd voor een topic over goede bands uit de jaren 60/70...

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef pfaf het volgende:
Misschien is het eens tijd voor een topic over goede bands uit de jaren 60/70...

Dat heeft denk ik weinig zin, krijg je een opsomming van alles wat je al kent. Beatles, Stones, Doors, Kinks, Who, Velvet Underground en vul zelf maar aan

Overigens klopt het natuurlijk wel dat je minder 60s bands kent dan moderne bands. In 2040 kennen een hoop mensen de meeste bands van nu ook niet meer. Dan krijg je ook uitspraken als 'tegen elke Franz Ferdinand zet ik 100 goede moderne bands' Er even voor het gemak van uitgaande dat Franz Ferdinand een van de bands is die in 2040 nog wel bekend is bij de jeugd van dan. dat kun je nu nog niet echt voorspellen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 19:14 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Het begon denk ik met de waarneming dat oudere generaties weinig kunnen met hiphop/elektronica en dat dit waarschijnlijk komt omdat in de jaren 60/70 een ander muziekbegrip dominant was dan in de jaren 80/90. Vervolgens gingen mensen aan namedropping doen om aan te tonen dat alles wat in de jaren 80/90 gedaan werd al eerder gedaan is, waarmee eigenlijk de stelling niet goed is begrepen. Vervolgens is de discussie verder gedegenereerd omdat anderen jouw redenering verkeerd hebben opgevat. Jij hebt gelijk en de andere actieve participanten hebben de discussie naar het afvoerputje omgebogen, omdat ze gebrekkig kunnen lezen. Maar het is sowieso duidelijk dat de betreffende participanten niet voldoende toegerust zijn om een discussie te voeren, gezien de ad hominems die je om de oren vlogen. Maar ja, what else is new on the internet .

Je bedoelt: wij zijn te beroerd om de muziek uit de kantlijn te snappen en daarom bagatelliseren we dat maar



Ik bedoel. "De avant-garde bestaat voor ons en het grote publiek niet dus ontkennen we maar even een heel genre". Wat een fucking bullshit, zeg ik je.

Ga eerst maar zorgen dat je iets luistert alvorens te mekkeren

[ Bericht 7% gewijzigd door wallofdolls op 30-12-2008 23:25:26 ]

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 23:10 schreef pfaf het volgende:
Misschien is het eens tijd voor een topic over goede bands uit de jaren 60/70...

Overigens: Sixties gems