Tijden terug noemde Arafat in een interview met de Palestijnse krant Al Quds zijn oom "onze held" en vergeleek zijn eigen overlevingskunst met die van de Arabische nationaal-socialistische collaborateur.
"Wij zijn geen Afghanistan" zei Arafat bij die gelegenheid. "Wij zijn een groot volk. Kon men destijds onze held Hajj Amin Al-Husseini vervangen? Er waren een aantal pogingen om van hem af te komen, omdat men hem als een collaborateur van de nazi's beschouwde. Maar evengoed woonde hij in Cairo en nam hij deel aan de oorlog van 1948; ik was één van zijn soldaten."
Wie was Hajj Amin al-Husseini? De groot-moefti van Jerusalem was voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog een overtuigde medestander van de nationaal-socialisten. Hij was een groot voorstander van de Duitse massamoord op de joden. Hij werd in feite een Duitse agent die de Engelsen verscheidene malen hebben gepoogd te arresteren.
Een van de 'grootste' prestaties van de moefti is het werven van tienduizenden moslims uit de Balkan voor de SS. Zijn moslimlegioenen namen later deel aan de massamoorden op duizenden Servische partisanen, joden en zigeuners.
Hajj Amin al-Husseini in 1943 tijdens een inspectie van een door hem persoonlijk gerecruteerde Bosnische Moslim eenheid van de Waffen SS.
Op 1 maart 1944 deed Arafats held in Berlijn een dramatische oproep op de radio: "Arabieren! Sta op als één man en vecht voor jullie heilige rechten. Dood de joden waar je ze ook maar vinden kunt. Dit behaagt aan God, de geschiedenis en de godsdienst. Dit kan jullie eer redden."
De moefti bezocht meerdere concentratiekampen en moedigde Hitler aan om de Endlösung ook toe te passen op de joden van Noord-Afrika en Palestina. Zijn enige voorwaarden voor het werven van de moslimlegioenen op de Balkan was de belofte van Hitler na de oorlog ook de joden van het Midden-Oosten aan te pakken. Deze moefti was Arafats mentor en spirituele 'peetoom'.
(Aanvulling van Likoed Nederland: Dit was na de tweede wereldoorlog, toen Al-Husseini in Cairo ging wonen, op de vlucht voor de naoorlogse tribunalen voor oorlogsmisdadigers. Arafat is in Cairo geboren en groeide er op, niet in Palestina, iets wat hij uiteraard liever niet vermeldt.)
Mein Kampf
Een Arabische vertaling van Adolf Hitlers Mein Kampf is enige jaren te koop in de gebieden die vallen onder de Palestijnse autoriteit. Het bereikte in korte tijd de Palestijnse boeken-toptien. Het gaat om de heruitgave van een oorspronkelijke Libanese editie uit 1963 en 1995. Vertaler Luis Al-Haj merkt in de inleiding onder andere op:
"Deze vertaling van Mein Kampf is ongewijzigd gelaten door de censuur. We zorgden ervoor Hitlers opvattingen en theorieen over nationalisme, regimes en etniciteit zonder enige verandering door te geven omdat zij nog niet verouderd zijn en omdat wij, in de Arabische wereld, nog altijd lukraak op al die drie gebieden te werk gaan."
De moeftie bij zijn grote voorbeeld.
quote:Op woensdag 17 december 2008 21:43 schreef Halcon het volgende:
Nog vorig jaar noemde Arafat in een interview met de Palestijnse krant Al Quds zijn oom "onze held" en v
Yasser Arafat (Arabisch: ياسر عرفات Yāsir `Arafāt), Caïro, 24 augustus 1929 – Clamart, 11 november 2004)"
quote:Dus jij zou ook graag een kopje thee drinken met figuren als Hitler?Op woensdag 17 december 2008 21:48 schreef Sjonnjoop het volgende:
Ja en verder, Palestijnen haten Joden voor allerlei geldige, dan wel niet zo geldige redenen, ik kan het ook goed vinden met de vijanden van mijn vijanden
quote:Als ik een palestijn zou zijn lijkt het me niet zo'n probleem. Mooi detail is dat zowel Hitler als Arafat al jaren dood zijn.Op woensdag 17 december 2008 21:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus jij zou ook graag een kopje thee drinken met figuren als Hitler?
vb Wij zijn met z'n allen enorm tegen paddestoelen, land x haat paddestoelen en stampt ze plat , dat maakt ons vriendjessss
quote:Uitlokking is toch niet rechtsgeldigOp woensdag 17 december 2008 21:51 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het CIDI heeft een account op Fok! ?
quote:Het geeft mooi aan wat voor figuren het in werkelijk zijn. Het volk wat zich Palestijnen noemt is gewoon een verzameling hypocriete lafbekken.Op woensdag 17 december 2008 21:51 schreef Sjonnjoop het volgende:
[..]
Als ik een palestijn zou zijn lijkt het me niet zo'n probleem. Mooi detail is dat zowel Hitler als Arafat al jaren dood zijn.
vb Wij zijn met z'n allen enorm tegen paddestoelen, land x haat paddestoelen en stampt ze plat , dat maakt ons vriendjessss
quote:Uum ja, het is schokkend dat rip Arafat graag thee wil drinken met rip HitlerOp woensdag 17 december 2008 21:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het geeft mooi aan wat voor figuren het in werkelijk zijn. Het volk wat zich Palestijnen noemt is gewoon een verzameling hypocriete lafbekken.
Ik zou me meer zorgen maken om de hitlers van nu
quote:Klopt. In de Arabische wereld wemelt het van dit soort figuren.Op woensdag 17 december 2008 21:59 schreef Sjonnjoop het volgende:
[..]
Uum ja, het is schokkend dat rip Arafat graag thee wil drinken met rip Hitler
Ik zou me meer zorgen maken om de hitlers van nu
quote:yep en ver daar buitenOp woensdag 17 december 2008 22:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Klopt. In de Arabische wereld wemelt het van dit soort figuren.
quote:Ja, het moslimfundamentalisme is aardig uitgezaaid.
quote:het fundamentalisme is idd overalOp woensdag 17 december 2008 22:02 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ja, het moslimfundamentalisme is aardig uitgezaaid.
Alle betrokkenen zijn immers de pijp uit.
Praten over moslimfundamentalisme en hoe slecht de islam is?
Of wil TS een serieuze discussie over de wortels van Arafat. Het lijkt op het eerste(maar schijn kan uiteraard bedriegen) dus misschien niet zo handig om m naar C&H mee te nemen(na mogelijk overleg met de POL mods). De POL-mods moeten dus kijken wat ze ermee willen.
quote:Op woensdag 17 december 2008 22:27 schreef Sjonnjoop het volgende:
My 2 cents, TS kwam erachter dat swaffelen het woord van het jaar is. Bedacht dat dat met een micro penis niet gaat werken en probeerd zo wat frustraties kwijt te raken.
quote:Leer jij eerst maar eens fatsoenlijk Nederlands.Op woensdag 17 december 2008 22:27 schreef Sjonnjoop het volgende:
My 2 cents, TS kwam erachter dat swaffelen het woord van het jaar is. Bedacht dat dat met een micro penis niet gaat werken en probeerd zo wat frustraties kwijt te raken.
quote:Ja, voorbeelden.Op woensdag 17 december 2008 22:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Klopt. In de Arabische wereld wemelt het van dit soort figuren.
Wat een verassing over Arafat.
quote:Wat denk je zelfOp woensdag 17 december 2008 22:17 schreef IHVK het volgende:
Wat voor intenteis heeft TS met dit topic?
?Niet echt een schok dus...
Dalin, David G. , Rothmann, John F.
Icon of evil : Hitler's mufti and the rise of radical Islam 2008
Schechtman, Joseph B.
The Mufti and the Fuehrer; the rise and fall of Haj Amin el-Husseini 1965
Gensicke, Klaus
Der Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini, und die Nationalsozialisten 1988
nog een sailant detail: in ik geloof munchen, is in de oorlog een studiecentrum ingericht door de mufti en de nazi's voor onderzoek op het gebied van de integratie van Islam en Nazsime.
En er is natuurlijk nog het geweldige citaat van Hitler waarin hij zegt dat als hij niet ongelovig was hij het liefst een moslim zou zijn want die begrepen tenminste nog wat vechten was en hoe je met joden moest omgaan. (transcriptie van hitlers gesprekken in de berghof, in Hitler's tabletalk, Hugh trevor Rope)
quote:Halcon, je geliefde Amerika zou exact hetzelfde doen als ze daar zelf beter van konden worden.Op woensdag 17 december 2008 21:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus jij zou ook graag een kopje thee drinken met figuren als Hitler?
Door dat te ontkennen draai je je eigen topic de nek wel een beetje om.
Maar dichterbij huis kunnen we dergelijk opportunisme ook wel vinden hoor. De fascisten in Griekenland en de steun die zij kregen bv. Politiek draait ten tijde van conflict nog minder om idealen dan in vredestijd.
quote:Het schijnt best een aardige man te zijnOp woensdag 17 december 2008 21:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus jij zou ook graag een kopje thee drinken met figuren als Hitler?
Ik dacht altijd dat hitler een even grote hekel had aan moslims als aan joden (en aan zigeuners, homos, gehandicapten) maar dat er in die tijd natuurlijk veel meer joden dan moslims waren in europa.
quote:Vertaling: ik ben een copy&pastende lachwekkende cloown.Op woensdag 17 december 2008 21:46 schreef Halcon het volgende:
Even aangepast, die passage stamt al van een paar jaar terug...
Slotje?
quote:Vervang Palestijnen voor Joden en dan wordt duidelijk dat het een antisemitische haat is..Op woensdag 17 december 2008 21:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het geeft mooi aan wat voor figuren het in werkelijk zijn. Het volk wat zich Palestijnen noemt is gewoon een verzameling hypocriete lafbekken.
quote:Wees blij dat je de figuren op Fok! niet de kost hoeft te geven die dat al ongevraagd gedaan hebben.Op donderdag 18 december 2008 14:18 schreef Bluesdude het volgende:
Vervang Palestijnen voor Joden en dan wordt duidelijk dat het een antisemitische haat is..
quote:Heeft toch geen effect. Beide groepen zijn semieten.Op donderdag 18 december 2008 14:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vervang Palestijnen voor Joden en dan wordt duidelijk dat het een antisemitische haat is..
quote:Ik zag Klink laatst borrelen met Gargamel!Op woensdag 17 december 2008 21:51 schreef Sjonnjoop het volgende:
vb Wij zijn met z'n allen enorm tegen paddestoelen, land x haat paddestoelen en stampt ze plat , dat maakt ons vriendjessss
quote:Die blauwe ratten moeten ook uitgeroeid wordenOp donderdag 18 december 2008 16:24 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik zag Klink laatst borrelen met Gargamel!
quote:De VS heeft Hitler juist uitgeschakeld.Op donderdag 18 december 2008 08:24 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Halcon, je geliefde Amerika zou exact hetzelfde doen als ze daar zelf beter van konden worden.
Door dat te ontkennen draai je je eigen topic de nek wel een beetje om.
Maar dichterbij huis kunnen we dergelijk opportunisme ook wel vinden hoor. De fascisten in Griekenland en de steun die zij kregen bv. Politiek draait ten tijde van conflict nog minder om idealen dan in vredestijd.
Mohammed was erger dan Hitler maar gelukkig beschikte die primitieve zandhapper niet over de middelen die Hitler tot zijn beschikking had anders was hij nog veel verder gegaan dan Hitler.
quote:Klopt, de voorouder van mosselmannen is de Homo Inhumanus Mosselmannus.Op donderdag 18 december 2008 23:59 schreef ZureMelk het volgende:
De hele islam is een soort voorloper van het nazisme.
Mohammed was erger dan Hitler maar gelukkig beschikte die primitieve zandhapper niet over de middelen die Hitler tot zijn beschikking had anders was hij nog veel verder gegaan dan Hitler.
quote:Op donderdag 18 december 2008 23:59 schreef ZureMelk het volgende:
Mohammed was erger dan Hitler maar gelukkig beschikte die primitieve zandhapper niet over de middelen die Hitler tot zijn beschikking had anders was hij nog veel verder gegaan dan Hitler.
quote:Gelukkig zijn de Arabieren niet overal naartoe geëmigreerd. Anders hadden we meer zandhappers
quote:Het is helaas toch behoorlijk uitgezaaid het moslimfundamentalisme.Op vrijdag 19 december 2008 00:44 schreef D-Flying het volgende:
[..]
Gelukkig zijn de Arabieren niet overal naartoe geëmigreerd. Anders hadden we meer zandhappers
quote:Klopt maar er zijn niet zoveel genen verspreidt anders was het meer. Gelukkig zijn de Arabieren niet verder gekomen als het MO en kleine delen van Azië etc.Op vrijdag 19 december 2008 00:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is helaas toch behoorlijk uitgezaaid het moslimfundamentalisme.
quote:Zeg het eens.Op vrijdag 19 december 2008 01:38 schreef Erasmo het volgende:
Even kijken, welk land besluit constant ook alweer om zijn grenzen constant illegaal uit te breiden?
Haat ik nu Joden?
quote:Alleen de site al waar dat plaatje vandaan komt.Op vrijdag 19 december 2008 17:09 schreef Erasmo het volgende:
Ik zal je een hint geven, hihi
[ afbeelding ]
Haat ik nu Joden?
quote:Ja leidt de aandacht maar af van het plaatje zelfOp vrijdag 19 december 2008 17:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Alleen de site al waar dat plaatje vandaan komt.
quote:Plaatje boeit niet zoveel. Arabieren hebben het in Israel beter dan in "Palestina" zelf.Op vrijdag 19 december 2008 17:16 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Ja leidt de aandacht maar af van het plaatje zelf
Wat is het verschil?
quote:Boeit welOp vrijdag 19 december 2008 17:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Plaatje boeit niet zoveel. Arabieren hebben het in Israel beter dan in "Palestina" zelf.
Dat is gewoon illegaal gebied.Ja ze zijn echt super tolerant in Israël met Palestijnen, ze hebben het er ontzettend goed
quote:Hoezo, tis z'n ware aard.
quote:Israel verdedigt zich slechts tegen de Arabische tirannie.Op vrijdag 19 december 2008 17:23 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Boeit wel
Ja ze zijn echt super tolerant in Israël met Palestijnen, ze hebben het er ontzettend goed
Al die tijd is het in de doofpot gestopt door de Amerikanen en zionisten (nu nog steeds)
http://www.bryanrigg.com/hitlers_jewish_soldiers.htm
http://www.bryanrigg.com/jewish_soldiers_pics.htm
quote:Wat in tiran zeg, gelukkig hebben ze hem een lesje geleerd!Op vrijdag 19 december 2008 17:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Israel verdedigt zich slechts tegen de Arabische tirannie.
Dood moeten ze, allemaal, allemaal!!!
Wel een aparte manier om je te verdedigen trouwens, preventief andermans land bezetten en onschuldige burgers wegjagen?Joris Luyendijk heeft hier ooit een mooi stukje over geschreven in zijn boek 'Het zijn net mensen' :
quote:‘De handicap voor de Palestijnen is dat bij Nederlanders en de meeste westerlingen de kruistochten en de koloniale bezetting minder leven dan de holocaust, en ik merkte dat ik de Palestijnse kijk alleen kon overbrengen door omdraaiing: stel, in de Verenigde Staten wordt een gek de baas die alle mensen met een Friese grootmoeder laat oppakken en afmaken. Het wordt een moordpartij van ongekende omvang, en als het anti-Friese bewind eindelijk ten val komt, is duidelijk dat de Friese overlevenden niet meer in Amerika willen wonen. Dus komt er een plan: de Friezen krijgen een eigen staat, en wat is een logischer plek dan het land dat volgens oude teksten Fries is? Ondanks Nederlands verzet stemmen de Verenigde Naties met het plan in, en uit de hele wereld trekken mensen met een Friese grootouder richting de nieuwe Friese staat, royaal gesubsidieerd door Amerika. De overige Nederlanders protesteren: wij hadden toch nooit problemen met de Friezen? Maar in de internationale publieke opinie overheerst het medelijden met de Friezen. Er komt een voorstel: de helft van Nederland wordt Frisia, en in de andere helft kunnen de Nederlanders blijven wonen. De Nederlanders pikken dit niet, er komt oorlog die de Friezen met Amerikaanse hulp winnen, en een nog groter deel van Nederland valt in Friese handen. Miljoenen niet-Friese vluchtelingen overstromen de grote Nederlandse steden en de spanningen lopen op, vooral omdat kleine groepjes Nederlanders een guerrilla zijn begonnen tegen de Friezen. Terrorisme! roepen Friese voorlichters op CNN, they are killing innocent Frisians! Intussen vraagt het Nederlandse volk: wat hebben wij voor leiders? Er volgt een militaire coup, en als Nederland probeert in het buitenland wapens te kopen, verovert de jonge Friese staat met een ´preventieve aanval´ de rest van Nederland, plus stukken van Duitsland en België. Drommen niet-Friese Nederlanders vluchten de grens over naar Duitsland en België waar ook coups volgen: we moeten voorkomen dat de Friezen ons pakken! Intussen regeert het Friese leger met harde hand over de bezette Nederlandse provincies, wurgt de economie en confisqueert de mooiste stukjes voor nederzettingen en speciale wegen van die nederzettingen naar Frisia. Dan komt er een vredesproces en krijgt Nederland Limburg, een stukje Brabant en een Zeeuws eiland aangeboden.
Die brokjes mogen geen Nederland heten. Nederland mag geen leger hebben en alle grenzen worden bewaakt door Friese troepen.’
quote:Ach ja, het is veelal Palestijnse propaganda. Veel filmpjes zijn in scene gezet, vaak doen ze zielig en ze zijn er niet vies van om mensen (en dat het liefst mensen die wat mankeren of kinderen) te misbruiken voor propagandadoeleinden.Op vrijdag 19 december 2008 17:36 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Wat in tiran zeg, gelukkig hebben ze hem een lesje geleerd!
Dood moeten ze, allemaal, allemaal!!!
Joris Luyendijk heeft hier ooit een mooi stukje over geschreven in zijn boek 'Het zijn net mensen' :
[..]
In sommige gevallen is een kleine aanval de beste verdediging.
quote:Mensen worden niet zo geboren. Mensen worden zo gemaakt. Ooit zal ook Halcon een schattig lief peutertje zijn geweest.
quote:Dat betekend niet dat het niet zijn ware aard is.Op vrijdag 19 december 2008 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mensen worden niet zo geboren. Mensen worden zo gemaakt. Ooit zal ook Halcon een schattig lief peutertje zijn geweest.
quote:Jij was als peuter al een naieve etter dan?Op vrijdag 19 december 2008 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mensen worden niet zo geboren. Mensen worden zo gemaakt. Ooit zal ook Halcon een schattig lief peutertje zijn geweest.
quote:Zullen we het eens over peuter Klopkoek gaan hebben?Op vrijdag 19 december 2008 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mensen worden niet zo geboren. Mensen worden zo gemaakt. Ooit zal ook Halcon een schattig lief peutertje zijn geweest.
SPOILERKansloos, ja.
quote:Andersom: als peuter en kind was ik nogal onbeschoft. Tegenwoordig ben ik soms zo netjes en praat ik met een belachelijk keurig Nederlands accent (na een tijdje een amsterdams accent gehad te hebben, wat ik gelukkig weer heb afgeleerd) dan sommigen mij aanzien voor een VVD'er.Op vrijdag 19 december 2008 17:52 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij was als peuter al een naieve etter dan?
quote:Jij en onbeschoft? Dat kan ik me haast niet voorstellen. Het keurig Nederlands praten hebben we in elk geval gemeen, al praat ik nauwelijks nog Nederlands de laatste tijd. Dus wie weet is het niet zo keurig meer....Op vrijdag 19 december 2008 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Andersom: als peuter en kind was ik nogal onbeschoft. Tegenwoordig ben ik soms zo netjes en praat ik met een belachelijk keurig Nederlands accent (na een tijdje een amsterdams accent gehad te hebben, wat ik gelukkig weer heb afgeleerd) dan sommigen mij aanzien voor een VVD'er.
quote:Op vrijdag 19 december 2008 17:53 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Zullen we het eens over peuter Klopkoek gaan hebben?SPOILERKansloos, ja.
Ik zeg alleen maar dat uiteindelijk iedereen (althans de meesten) niet al een monster wordt geboren. Als ik de biografieën over Mao en Stalin moet geloven waren ook zij als kind niet veel anders dan anderen.
quote:Wat praat je dan? Arabisch?Op vrijdag 19 december 2008 17:57 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij en onbeschoft? Dat kan ik me haast niet voorstellen. Het keurig Nederlands praten hebben we in elk geval gemeen, al praat ik nauwelijks nog Nederlands de laatste tijd. Dus wie weet is het niet zo keurig meer....
quote:Als ik plat Nederlands praat, zal ik dus socialistisch stemmen, uit de hoogte SGP-CDA en als ik Limburgs praat PVV?
[..]
Andersom: als peuter en kind was ik nogal onbeschoft. Tegenwoordig ben ik soms zo netjes en praat ik met een belachelijk keurig Nederlands accent (na een tijdje een amsterdams accent gehad te hebben, wat ik gelukkig weer heb afgeleerd) dan sommigen mij aanzien voor een VVD'er.
Ik heb zo'n medelijden met jou.
Tegelijkertijd is het ook weer erg grappig.quote:Ah natuurlijk, het is in scene gezetOp vrijdag 19 december 2008 17:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ach ja, het is veelal Palestijnse propaganda. Veel filmpjes zijn in scene gezet, vaak doen ze zielig en ze zijn er niet vies van om mensen (en dat het liefst mensen die wat mankeren of kinderen) te misbruiken voor propagandadoeleinden.
In sommige gevallen is een kleine aanval de beste verdediging.
Dus als Palestina zijn eigen land weer terugneemt en flink wat stukken van het oorspronkelijke Israël is dat een goede verdediging tegen de mensen die nu hun land hebben bezet?
quote:Op vrijdag 19 december 2008 17:59 schreef Lekiamh het volgende:
[..]
Als ik plat Nederlands praat, zal ik dus socialistisch stemmen, uit de hoogte SGP-CDA en als ik Limburgs praat PVV?
Ik heb zo'n medelijden met jou.
quote:Hebreeuws natuurlijk.
quote:Waaron naar Israel vertrokken?
quote:
quote:Kijk, wat dat zooitje klaplopers wat zich "Palestijnen" doet moeten ze zelf weten. Maar ze moeten eens kappen met janken als Israel zich verdedigt als dat zooitje zich weer eens niet weet te gedragen.Op vrijdag 19 december 2008 18:00 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Ah natuurlijk, het is in scene gezet
Dus als Palestina zijn eigen land weer terugneemt en flink wat stukken van het oorspronkelijke Israël is dat een goede verdediging tegen de mensen die nu hun land hebben bezet?
Het beste zou men gewoon allemaal terug kunnen gaan naar de plek waar men ooit vandaan is gekomen (Egypte, Jordanie, etc) en Israel met rust laten. Dat doet men niet, dus dan kan men verwachten dat er af en toe gericht wat wordt geschoten of er een stuk land wordt geleend.
quote:Nee joh, was een geintje.
quote:De nieuwe Marcel van Dam dusOp vrijdag 19 december 2008 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Andersom: als peuter en kind was ik nogal onbeschoft. Tegenwoordig ben ik soms zo netjes en praat ik met een belachelijk keurig Nederlands accent (na een tijdje een amsterdams accent gehad te hebben, wat ik gelukkig weer heb afgeleerd) dan sommigen mij aanzien voor een VVD'er.
Ik ben noch pro- noch anti-Israel. Ik kan me de houding van de Israeli's na eeuwenlange stelselmatige vervolging voorstellen, anderzijds is het natuurlijk geen geheim dat de staat Israel veelvuldig steken laat vallen en het niet zo nauw neemt met de Palestijnse burger.
Eigenlijk moet je er vanuit je luie, veilige, Nederlandse stoel geen mening over willen hebben.
[ Bericht 19% gewijzigd door sneakypete op 19-12-2008 18:11:15 ]
quote:Het is wel het prototype salonsocialist. Al blijven die doorgaans onbeschoft.
quote:Van Dam roeleert. Fantastische man. Ook heel erg intelligent.
Overigens redelijk pro-Israel
quote:salonsocialistOp vrijdag 19 december 2008 18:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is wel het prototype salonsocialist. Al blijven die doorgaans onbeschoft.
Die man verdient gewoon veel en betaalt netjes zijn belasting. Moeten linksen dan persé arm blijven?
quote:Op vrijdag 19 december 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Van Dam roeleert. Fantastische man. Ook heel erg intelligent.
Overigens redelijk pro-Israel
quote:Is die vraag relevant? Meestal blijven linkse mensen sowieso plakken aan de onderkant van de samenleving?Op vrijdag 19 december 2008 18:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
salonsocialist
Die man verdient gewoon veel en betaalt netjes zijn belasting. Moeten linksen dan persé arm blijven?
quote:En als dat niet zo is maken we hem af met de term salonsocialist. Jaja, heel erg logisch.Op vrijdag 19 december 2008 18:08 schreef Halcon het volgende:
[..]
Is die vraag relevant? Meestal blijven linkse mensen sowieso plakken aan de onderkant van de samenleving?
quote:Precies! Het blijft een subsidiehoer natuurlijk.Op vrijdag 19 december 2008 18:09 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En als dat niet zo is maken we hem af met de term salonsocialist. Jaja, heel erg logisch.
quote:Ik ben noch nationalistisch noch socialistisch.
quote:Dat soort dingen gebeurt aan beide kanten. In Israel is er kritiek op de mensen die dat doen, in Palestina alleen lof.Op vrijdag 19 december 2008 17:36 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Wat in tiran zeg, gelukkig hebben ze hem een lesje geleerd!
quote:Hoezo preventief? Israel werd constant vanuit die gebieden aangevallen. Leer de geschiedenis van dat gebied.Dood moeten ze, allemaal, allemaal!!!
quote:Echt bizar inderdaad dat iets dat 60 jaar geleden gebeurde en waarvan nog overlevenden in leven zijn meer leeft dan iets dat 800 jaar geleden gebeurde. Onvoorstelbaar. Echt.Joris Luyendijk heeft hier ooit een mooi stukje over geschreven in zijn boek 'Het zijn net mensen' :
[‘De handicap voor de Palestijnen is dat bij Nederlanders en de meeste westerlingen de kruistochten en de koloniale bezetting minder leven dan de holocaust,
quote:Correctie: verdraaiing. De gechiedenis van Israel begon niet met de holocaust.en ik merkte dat ik de Palestijnse kijk alleen kon overbrengen door omdraaiing:
quote:Er waren daar al ver voor de tweede wereldoorlog moordpartijen op de Joden.stel, in de Verenigde Staten wordt een gek de baas die alle mensen met een Friese grootmoeder laat oppakken en afmaken. Het wordt een moordpartij van ongekende omvang, en als het anti-Friese bewind eindelijk ten val komt, is duidelijk dat de Friese overlevenden niet meer in Amerika willen wonen. Dus komt er een plan: de Friezen krijgen een eigen staat, en wat is een logischer plek dan het land dat volgens oude teksten Fries is? Ondanks Nederlands verzet stemmen de Verenigde Naties met het plan in, en uit de hele wereld trekken mensen met een Friese grootouder richting de nieuwe Friese staat, royaal gesubsidieerd door Amerika. De overige Nederlanders protesteren: wij hadden toch nooit problemen met de Friezen?
quote:Correctie: gebieden met een Friese meerderheid worden Fries, gebieden met een nederlandse meerderheid worden Nederlands. Palestina bestond niet als een Arabische staat. Ook mochten Arabieren in het Joodse deel blijven wonen, en Joden mochten in het Arabische deel blijven wonen. De Joden accepteerden dit, en er wonen nog steeds een miljoen Arabieren in Israel. De Arabieren accepteerden het niet, en probeerdenalle Joden te verdrijven.Maar in de internationale publieke opinie overheerst het medelijden met de Friezen. Er komt een voorstel: de helft van Nederland wordt Frisia, en in de andere helft kunnen de Nederlanders blijven wonen.
quote:In 1948 werd Israel alleen geholpen door de Soviet Unie. Amerikaanse hulp kwam pas veel later.De Nederlanders pikken dit niet, er komt oorlog die de Friezen met Amerikaanse hulp winnen,
quote:Wat een extreem valse propaganda zeg. Dhr Luyendijk heeft kennelijk geen idee van de geschiedenis van het gebied. Of hij haat israel en verdraait doelbewust de geschidenis.en een nog groter deel van Nederland valt in Friese handen. Miljoenen niet-Friese vluchtelingen overstromen de grote Nederlandse steden en de spanningen lopen op, vooral omdat kleine groepjes Nederlanders een guerrilla zijn begonnen tegen de Friezen. Terrorisme! roepen Friese voorlichters op CNN, they are killing innocent Frisians! Intussen vraagt het Nederlandse volk: wat hebben wij voor leiders? Er volgt een militaire coup, en als Nederland probeert in het buitenland wapens te kopen, verovert de jonge Friese staat met een ´preventieve aanval´ de rest van Nederland, plus stukken van Duitsland en België. Drommen niet-Friese Nederlanders vluchten de grens over naar Duitsland en België waar ook coups volgen: we moeten voorkomen dat de Friezen ons pakken! Intussen regeert het Friese leger met harde hand over de bezette Nederlandse provincies, wurgt de economie en confisqueert de mooiste stukjes voor nederzettingen en speciale wegen van die nederzettingen naar Frisia. Dan komt er een vredesproces en krijgt Nederland Limburg, een stukje Brabant en een Zeeuws eiland aangeboden.
Die brokjes mogen geen Nederland heten. Nederland mag geen leger hebben en alle grenzen worden bewaakt door Friese troepen.’]
http://www.mahal-idf-volunteers.org/
Stuur wel ff een kaartje
quote:Op vrijdag 19 december 2008 17:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Israel verdedigt zich slechts tegen de Arabische tirannie.
Verder lijk je wel redelijk intelligent.
quote:Achmed waarom noem jij jezelf kees?Op dinsdag 23 december 2008 01:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Verder lijk je wel redelijk intelligent.
1568: 80 Jarige oorlog tegen spanje
1654: 1e engelse oorlog
1655: 2e engelse oorlog
1672: Nederland voert oorlog tegen de Fransen en de Engelsen; 3e engelse oorlog
1780: 4e engelse oorlog
1795: Franse bezetting van Nederland
1835: Oorlog; belgie verklaart zich onafhankelijk
1914: bijna 2 miljoen belgen vluchten de grens over en worden hier opgevangen!
1940: Nazi duitsland bombardeert Rotterdam, vergast 160000 Nederlandse joden.
1941: Japan valt Indonesie (toen nog onderdeel van de kroon) aan
1946: Nederland gaat samenwerken met Engeland, Duitsland, België, Frankrijk, Luxemburg en Italië
1948: Duitsers en Nederlanders herbouwen samen de haven van Rotterdam!
1949: Japan exporteert electronica naar Nederland om vanaf daar Europa in te trekken.
1953: Tijdens de Watersnoodramp van 1953 doneren Duitsers, Belgen en anderen geld aan Nederland
1955: Nederland koopt voor de Fokker F27 onderdelen uit heel Europa in, de eerste zet naar Airbus is ontstaan.
1957: Nederland, Luxemburg, Belgie, Frankrijk, Duitsland en Italie starten de EU
1960: Rotterdam is de grootste haven ter wereld geworden, mede door het Duitse Wirtshaftwunder.
1963: Nederland verkoopt laatste geannexeerde duitse gebieden
1966: Nederlandse koningin trouwt met Duitser (ex militair!)
1972: Het Nederlandse Philips en het Japanse Sony werken samen aan de CD.
1974: Onder aandringen van Nederlander Josef Luns gaan Amerika en de Sovjetunie praten over kernwapenreductie
1992: Onder Nederlands bewind worden in Maastricht de eerste stappen gezet naar een europese munt
en een vrij verkeer van mensen en middellen binnen europa.
1995: Duitsland en Nederland hebben samen een legerkorps opgezet
2005: Beatrix krijgt van het Duitse Goehte instituut een prijs voor samenwerking met Duitsland.
Als wij in zo'n korte periode oorlog en verdriet en ellende kunnen vergeten en ons in kunnen zetten voor goede dingen, waarom kan een ethisch superieure (kuch) grootmacht als Israel of Iran dat niet.
Het midden oosten is zielig, ze moeten eens volwassen worden en zich als mensen gaan gedragen!
quote:Het is soms best wel handig om te weten hoe en onder welke omstandigheden Israël deze gebieden verkregen heeftOp vrijdag 19 december 2008 01:38 schreef Erasmo het volgende:
Even kijken, welk land besluit constant ook alweer om zijn grenzen constant illegaal uit te breiden?
Dat de omringende landen zo'n slecht militair apparaat hebben dat ze bij een aanval nogal wat gebieden kwijtraken aan de verdediger is natuurlijk niet echt de verdediger aan te rekenen en daarbij heeft Israël ook al wel bewezen deze gebieden best terug te willen geven als zo'n land Israël wil erkennen.
quote:en zo is het!Op dinsdag 23 december 2008 10:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het is soms best wel handig om te weten hoe en onder welke omstandigheden Israël deze gebieden verkregen heeft
Dat de omringende landen zo'n slecht militair apparaat hebben dat ze bij een aanval nogal wat gebieden kwijtraken aan de verdediger is natuurlijk niet echt de verdediger aan te rekenen en daarbij heeft Israël ook al wel bewezen deze gebieden best terug te willen geven als zo'n land Israël wil erkennen.
quote:Er zijn echter ook grote gebieden die Israel nu aan het bezetten is zonder dat deze eerst werden aangevallen.Op dinsdag 23 december 2008 10:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het is soms best wel handig om te weten hoe en onder welke omstandigheden Israël deze gebieden verkregen heeft
Dat de omringende landen zo'n slecht militair apparaat hebben dat ze bij een aanval nogal wat gebieden kwijtraken aan de verdediger is natuurlijk niet echt de verdediger aan te rekenen en daarbij heeft Israël ook al wel bewezen deze gebieden best terug te willen geven als zo'n land Israël wil erkennen.
quote:ook dat zijn bufferzones.Op dinsdag 23 december 2008 11:06 schreef Zith het volgende:
[..]
Er zijn echter ook grote gebieden die Israel nu aan het bezetten is zonder dat deze eerst werden aangevallen.
quote:En dat maakt het niet goed.
quote:
Dat ze er zijn of dat ze nodig zijn?
quote:wel voor israel die niet elke dag bestookt wil worden met raketten.
quote:Kolonisten die even een boer z'n huis uit slaan en het land overnemen maken eigenlijk een bufferzone?
quote:Wat heeft dat in godsnaam te maken met het feit dat Israël bezette gebieden heeft die ze voornamelijk heeft verkregen door een aanval van omringende landen op Israël?Op dinsdag 23 december 2008 11:27 schreef Zith het volgende:
[..]
Kolonisten die even een boer z'n huis uit slaan en het land overnemen maken eigenlijk een bufferzone?
Dat Israël ook niet altijd netjes is staat buiten kijf maar dat heeft weinig te maken met hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Ja het zou netjes zijn als Israël de bezette gebieden terug zou geven en zich zou houden aan de VN resoluties maar dat kan Israël pas als de omringende landen dit ook zouden doen.
quote:die mensen worden gecompenseerd en gaan achteraf lopen klagen. dat is typerend voor het hele probleem rond israel.Op dinsdag 23 december 2008 11:27 schreef Zith het volgende:
[..]
Kolonisten die even een boer z'n huis uit slaan en het land overnemen maken eigenlijk een bufferzone?
quote:*ughe* Bernhard.Op woensdag 17 december 2008 21:49 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dus jij zou ook graag een kopje thee drinken met figuren als Hitler?
quote:En dan gaan er joden in de bufferzone wonen waardoor er een nieuwe bufferzone gemaakt wordt, ja, zo kennen we er nog 1.Op dinsdag 23 december 2008 12:08 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
die mensen worden gecompenseerd en gaan achteraf lopen klagen. dat is typerend voor het hele probleem rond israel.
Nederland was in WO2 zeker een buffer tussen Duitsland en Engeland?
quote:Eh ja, voor de Nazi's zeker.Op dinsdag 23 december 2008 12:15 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Nederland was in WO2 zeker een buffer tussen Duitsland en Engeland?
quote:En dan is het gelijk "goed"?
quote:geeft wel aan hoe de instelling is van de buurlanden van israel.Op dinsdag 23 december 2008 12:23 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
En dan is het gelijk "goed"?
quote:geeft wel aan hoe de instelling was van de buurlanden van Duitsland.Op dinsdag 23 december 2008 12:24 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
geeft wel aan hoe de instelling is van de buurlanden van israel.
quote:Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.Op dinsdag 23 december 2008 11:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat heeft dat in godsnaam te maken met het feit dat Israël bezette gebieden heeft die ze voornamelijk heeft verkregen door een aanval van omringende landen op Israël?
Dat Israël ook niet altijd netjes is staat buiten kijf maar dat heeft weinig te maken met hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Ja het zou netjes zijn als Israël de bezette gebieden terug zou geven en zich zou houden aan de VN resoluties maar dat kan Israël pas als de omringende landen dit ook zouden doen.
quote:Op dinsdag 23 december 2008 12:25 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
geeft wel aan hoe de instelling was van de buurlanden van Duitsland.
quote:de andere landen zullen niet rusten totdat israel, met haar inwoners, in zee is gedreven. dát mijn waarde is de keiharde realiteit.Op dinsdag 23 december 2008 12:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.
quote:Geheel in strijd met de feiten, vooral gezien de vredesakkoorden die al reeds tot stand zijn gekomen met een aantal van die andere landen. Het is inderdaad puur je eigen realiteit.Op dinsdag 23 december 2008 12:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
de andere landen zullen niet rusten totdat israel, met haar inwoners, in zee is gedreven. dát mijn waarde is de keiharde realiteit.
quote:Nederland bufferzone voor Duitsland in de oorlog > dat zou het meteen goed moeten maken? > houding omringende landen Israel > Houding omringende landen duitsland,
dus in deze is Israel niet het zielige landje met kolonisten die, ware het figuurtjes Settlers II, met een bootje gekomen zijn en van drie planken een hutje getimmerd hebben.
quote:Toch ben ik blij dat de Canadezen, samen met een handvol amerikanen, wat britten, russen, polen, hier de Duitsers de zee in hebben gedreven, zo'n 60 jaar geleden.Op dinsdag 23 december 2008 12:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
de andere landen zullen niet rusten totdat israel, met haar inwoners, in zee is gedreven. dát mijn waarde is de keiharde realiteit.
quote:Noem eens een gebied dat Israel bezet en van waaruit ze nooit zijn aangevallen.Op dinsdag 23 december 2008 11:06 schreef Zith het volgende:
[..]
Er zijn echter ook grote gebieden die Israel nu aan het bezetten is zonder dat deze eerst werden aangevallen.
quote:Die andere landen (Egypte, Jordanie) willen het niet meer terug. De mensen die het wel willen hebben, de Palestijnen, zullen toch echt eerst moeten ophouden met hun haat en aanvallen tegen Israel. je gaat toch geen gebied weggeven aan mensen die je willen vernietigen?Op dinsdag 23 december 2008 12:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.
quote:Syrië is ook gewoon bereid tot overleg met Israël. - Net als behoorlijk wat Palestijnen.Op dinsdag 23 december 2008 13:23 schreef Viajero het volgende:
[..]
Die andere landen (Egypte, Jordanie) willen het niet meer terug. De mensen die het wel willen hebben, de Palestijnen, zullen toch echt eerst moeten ophouden met hun haat en aanvallen tegen Israel. je gaat toch geen gebied weggeven aan mensen die je willen vernietigen?
quote:En daar wordt ook mee onderhandeld. Maar er zullen, net als bij de vrede met Egypte en Jordanie, garanties moeten zijn voor de veiligheid van Israel.Op dinsdag 23 december 2008 13:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Syrië is ook gewoon bereid tot overleg met Israël. - Net als behoorlijk wat Palestijnen.
quote:Als Israël bepaalde overige garanties afgeeft met betrekking tot bijvoorbeeld de Golan, haar nucleaire wapens en haar kolonisatiebeleid, denk ik dat er geen enkel probleem moet zijn.Op dinsdag 23 december 2008 13:31 schreef Viajero het volgende:
[..]
En daar wordt ook mee onderhandeld. Maar er zullen, net als bij de vrede met Egypte en Jordanie, garanties moeten zijn voor de veiligheid van Israel.
quote:ik vind het niet meer dan logisch. misschien moeten de bedreigers dan maar eens stoppen met bedreigen?Op dinsdag 23 december 2008 18:44 schreef Kees22 het volgende:
Ik blijf dat toch een merkwaardig argument vinden: we worden bedreigd dus zijn we het sterkste en onderdrukken we jullie. We moeten wel, we kunnen niet anders en dat is jullie schuld. Ik voel me heel onveilig en daarom moet ik jou wel wurgen.
quote:Nee, Israel moet gewoon instemmen met de bedreigers en zichzelf vernietigen, of op zijn minst de bedreigers vrije hand geven om Israel te vernietigen. Zolang ze dat niet doen is alles wat er daar fout gaat de schuld van Israel.Op dinsdag 23 december 2008 18:46 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vind het niet meer dan logisch. misschien moeten de bedreigers dan maar eens stoppen met bedreigen?
Let toch eens op als wijze kees dingen uitlegt! Het is zo simpel!
quote:Op dinsdag 23 december 2008 18:49 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, Israel moet gewoon instemmen met de bedreigers en zichzelf vernietigen, of op zijn minst de bedreigers vrije hand geven om Israel te vernietigen. Zolang ze dat niet doen is alles wat er daar fout gaat de schuld van Israel.
Let toch eens op als wijze kees dingen uitlegt! Het is zo simpel!
ja sorry . de joden moeten zich idd telkens weer naar de slachtbank laten brengen. he! i keep forgetting that.quote:Goed advies: let eens beter op.Op dinsdag 23 december 2008 18:49 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, Israel moet gewoon instemmen met de bedreigers en zichzelf vernietigen, of op zijn minst de bedreigers vrije hand geven om Israel te vernietigen. Zolang ze dat niet doen is alles wat er daar fout gaat de schuld van Israel.
Let toch eens op als wijze kees dingen uitlegt! Het is zo simpel!
Want jouw interpretatie wordt niet ondersteund door mijn tekst.
quote:oh jawel hoor.Op dinsdag 23 december 2008 19:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Goed advies: let eens beter op.
Want jouw interpretatie wordt niet ondersteund door mijn tekst.
quote:Moet ik nou iets schrijven als: Nietes
Lolbroek.
quote:ha! het is me gelukt. ik heb je drammerige stilzwijgen verbroken. heeft even geduurd, maar je kan weer antwoordem. je mag best nietes schrijven, maar dat neemt niet weg dat je daarvoor een duidelijk standpunt innam over het feit dat israel zich maar weer naar de slachtbank moet laten brengen omdat jij het niet zo op joden hebt. viel dus niet alleen mij op.Op dinsdag 23 december 2008 19:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Moet ik nou iets schrijven als: Nietes
Lolbroek.
quote:Daarom lijkt het me een prima zaak dat Israel zich zo nu en dan beroept op haar recht van zelfverdediging.Op dinsdag 23 december 2008 12:31 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
de andere landen zullen niet rusten totdat israel, met haar inwoners, in zee is gedreven. dát mijn waarde is de keiharde realiteit.
quote:Twee dingen:Op dinsdag 23 december 2008 22:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daarom lijkt het me een prima zaak dat Israel zich zo nu en dan beroept op haar recht van zelfverdediging.
1) de stelling is volstrekte onzin, blijkt uit de praktijk,
2) de Palestijnen zijn amper een land.
En het recht op zelfverdediging omvat niet het zogenaamde: "Ik sla jou alvast kapot, want ik ben bang van jou."
Mijn buurman had een ijzersterke opmerking als vaders, van wie de zoontjes hij een beetje pijn had gedaan als hij ze betrapte bij het appels jatten, verhaal kwamen halen: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog."
quote:Dat de Palestijnen amper een land zijn klopt helemaal en is vooral te danken aan de Palestijnen zelf.Op dinsdag 23 december 2008 23:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Twee dingen:
1) de stelling is volstrekte onzin, blijkt uit de praktijk,
2) de Palestijnen zijn amper een land.
En het recht op zelfverdediging omvat niet het zogenaamde: "Ik sla jou alvast kapot, want ik ben bang van jou."
Mijn buurman had een ijzersterke opmerking als vaders, van wie de zoontjes hij een beetje pijn had gedaan als hij ze betrapte bij het appels jatten, verhaal kwamen halen: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog."
Het recht op zelfverdediging omvat wel het preventief uitschakelen van terroristen en terroristen aanpakken als vergelding voor terroristische aanslagen en beschietingen.
quote:Ja, en die burgerslachtoffers zijn hun eigen schuld omdat ze tussen de bevolking schuilen.Op dinsdag 23 december 2008 23:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat de Palestijnen amper een land zijn klopt helemaal en is vooral te danken aan de Palestijnen zelf.
Het recht op zelfverdediging omvat wel het preventief uitschakelen van terroristen en terroristen aanpakken als vergelding voor terroristische aanslagen en beschietingen.
Gelul, want in Gaza worden vooral de zwaksten getroffen en de boeren op de Westoever, die van hun land afgesneden worden, zijn (nog) geen terroristen.
En nou ga ik even naar Theo van Gogh kijken.
quote:De Palestijnen doen er alles aan om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te genereren, daar ze dit prima kunnen gebruiken voor propagandadoeleinden. Ik had verwacht dat je daar wel doorheen zou prikken.Op dinsdag 23 december 2008 23:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, en die burgerslachtoffers zijn hun eigen schuld omdat ze tussen de bevolking schuilen.
Gelul, want in Gaza worden vooral de zwaksten getroffen en de boeren op de Westoever, die van hun land afgesneden worden, zijn (nog) geen terroristen.
En nou ga ik even naar Theo van Gogh kijken.
quote:Geen geld meer voor bodemloze Gaza-put
Door Oene van der Wal, Elsevier, 21 augustus 2008.
Er is nauwelijks een volk dat zoveel ontwikkelingshulp per hoofd van de bevolking krijgt als de Palestijnen. Veiligheid, infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, voedselvoorziening, bestuurlijke opbouw of begrotingssteun, voor werkelijk alles schuiven vooral Europese landen de vier miljoen Palestijnen bakken met geld toe.
Dat was al zo toen miljardair Yasser Arafat de Palestijnse leider was en is zo gebleven nadat de radicale Hamas de verkiezingen in de Gazastrook won en later met geweld de complete macht naar zich toe trok. Sindsdien gaat er zelfs meer geld naar de Palestijnse gebieden.
Vrijgevige EU
Dit jaar is er weer extra reden gevonden om het chequeboek te trekken omdat in het Amerikaanse Annapolis is afgesproken dat er voor het einde van dit jaar zoiets als een levensvatbare Palestijnse staat op de Westelijke Jordaanoever moet zijn. Afgelopen december bracht een donorconferentie in Parijs om dit streven te ondersteunen zo'n 5 miljard euro op, bovenop de bestaande hulp. Vooral de Europese Unie is als altijd erg vrijgevig en kondigde gisteren aan er nog eens 40 miljoen euro bij te leggen.
Raar besluit. Het eindeloos geld pompen - Brussel maakt jaarlijks zeker 500 miljoen euro over - in de Palestijnse zaak leidt al jaren tot niets. Niet alleen zijn vele miljarden verdampt door Palestijnse corruptie, onkunde en gewelddadigheden, de Palestijnen zijn tot op heden niet in staat gebleken zelfstandig de aspiraties van een werkende nationale staat waar te maken.
Puinhoop
Het mag kloppen dat Israël de economische ontwikkeling hier en daar opzettelijk frustreert, maar dat verklaart nog niet waarom bijvoorbeeld de Gazastrook nu zo'n puinhoop is, terwijl het onder de Israeliers floreerde. Dat ligt toch echt aan de Palestijnen zelf.
Nederland (35 miljoen euro ontwikkelingshulp per jaar, los van de extra's) en andere landen trekken onverminderd de portemonnee, of het nu om bilaterale hulp gaat, of via de EU, VN of de Wereldbank. Ongetwijfeld met de beste bedoelingen.
Maar politiek plaatst het de EU in een curieuze positie ten opzichte van het bevriende Israël en de Verenigde Staten, die evenzeer kapitalen hebben verspild aan de Palestijnen, maar nog veel grotere bedragen aan Israël overmaken. De Palestijnse gebieden zijn een bodemloze put. Hoeveel geld van Europese belastingbetalers gaat daar nog ingestoken worden?
quote:De enige redenering die nergens op slaat is die van jou aangezien het er weer een keer op lijkt dat je mijn reactie of niet gelezen hebt of niet begrepen hebt.Op dinsdag 23 december 2008 12:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.
Dat die andere landen hun gebieden terug willen is hun goed recht maar om daarvoor alleen Israël aan te spreken is natuurlijk grote kolder en dat weet jij ook wel. Zolang die landen uit zijn op de vernietiging van Israël of groeperingen onderdak bieden die hierop uit zijn houden die landen zich ook niet aan VN-resoluties en geeft dat Israël ook het recht zich hier niet aan te houden.
Het is dus wat je noemt een patstelling, omliggende landen willen eerst land terug en Israël wil eerst garanties en erkenning.
quote:Andere landen? Voorzover ik weet wil alleen Syrië de Golanhoogte terug en hoeft Jordanië het gestolen stuk Palestina+Israel helemaal niet zo nodig terug.Op woensdag 24 december 2008 14:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
De enige redenering die nergens op slaat is die van jou aangezien het er weer een keer op lijkt dat je mijn reactie of niet gelezen hebt of niet begrepen hebt.
Dat die andere landen hun gebieden terug willen is hun goed recht maar om daarvoor alleen Israël aan te spreken is natuurlijk grote kolder en dat weet jij ook wel. Zolang die landen uit zijn op de vernietiging van Israël of groeperingen onderdak bieden die hierop uit zijn houden die landen zich ook niet aan VN-resoluties en geeft dat Israël ook het recht zich hier niet aan te houden.
Het is dus wat je noemt een patstelling, omliggende landen willen eerst land terug en Israël wil eerst garanties en erkenning.
In elk geval Jordanië is niet uit op de vernietiging van Israel en beidt ookniet bewust groeperingen die dat wel zijn, onderdak.
En waarom zouden ze de dieven, Israel dus, daar niet op aanspreken?
Dat is geen patstelling, dat is een argument zonder bodem.
Ik zal binnenkort eens kijken hoeveel landen er nou eigenlijk uit zijn op de vernietiging van Israel. We kunnen wel alvast een gokje wagen: 1? Iran, dat nogal onpraktisch ver verwijderd is om die wens ook uit te voeren.
Of 2: Syrië ook. Dat militair veel en veel te zwak is om die wens ook uit te voeren.
Oh ja: 3: Nazi-Duitsland, maar dat is veel en veel te lang geleden om die wens ook uit te voeren.
quote:Dus ik mag volgens jouw redenering preventief jouw huis in brand zetten, je familie vermoorden en daar een 2e huis voor mezelf bouwen om te voorkomen dat er bij jou ooit de gedachte opkomt van de eventuele mogelijkheid om bv. mijn hond een trap te geven?Op dinsdag 23 december 2008 23:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat de Palestijnen amper een land zijn klopt helemaal en is vooral te danken aan de Palestijnen zelf.
Het recht op zelfverdediging omvat wel het preventief uitschakelen van terroristen en terroristen aanpakken als vergelding voor terroristische aanslagen en beschietingen.
quote:Goede vergelijking zeg.
[..]
Dus ik mag volgens jouw redenering preventief jouw huis in brand zetten, je familie vermoorden en daar een 2e huis voor mezelf bouwen om te voorkomen dat er bij jou ooit de gedachte opkomt van de eventuele mogelijkheid om bv. mijn hond een trap te geven?
Een betere vergelijking is dat de politie inderdaad het recht heeft om desnoods met geweld het huis van jouw buurman te ontruimen als hij en zijn familie met wapens in de hand dreigen jouw familie dood te maken en ze weten dat hij in dat huis woont en daar zijn wapens heeft liggen.
quote:Alleen gaat de vergelijking van Israel en Hams als buren beter op dan van Israel als politieagent. De VN zijn meer in de rol van politieagent en die is behoorlijk onmachtig, mede door corrupte dienders, die de belangen van de ene partij voortrekken boven eerlijkheid.Op maandag 5 januari 2009 02:19 schreef TC03 het volgende:
[..]
Goede vergelijking zeg.
Een betere vergelijking is dat de politie inderdaad het recht heeft om desnoods met geweld het huis van jouw buurman te ontruimen als hij en zijn familie met wapens in de hand dreigen jouw familie dood te maken en ze weten dat hij in dat huis woont en daar zijn wapens heeft liggen.
Niet dat Arafat heilig is, maar Amerika is net uhm, 10x zo erg.
[ Bericht 11% gewijzigd door legendsdontdie op 13-01-2009 20:39:02 ]
quote:Die andere landen (Egypte, Jordanie) willen het voor geen goud meer terug. De situatie is een stuk gecompliceerder.Op dinsdag 23 december 2008 12:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.
quote:Drie jaar lang leven met raketten die op je afgevuurd worden is erger dan dat je hond een trap krijgt. Daarnaast, Israel slaat terug vanwege die raketten. Het is geen theoretisch geval van preventie.Op maandag 5 januari 2009 00:15 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Dus ik mag volgens jouw redenering preventief jouw huis in brand zetten, je familie vermoorden en daar een 2e huis voor mezelf bouwen om te voorkomen dat er bij jou ooit de gedachte opkomt van de eventuele mogelijkheid om bv. mijn hond een trap te geven?
quote:Wie is er begonnen?Op maandag 19 januari 2009 14:19 schreef Viajero het volgende:
[..]
Drie jaar lang leven met raketten die op je afgevuurd worden is erger dan dat je hond een trap krijgt. Daarnaast, Israel slaat terug vanwege die raketten. Het is geen theoretisch geval van preventie.
Met de aanvallen van de afgelopen tijd is er voor zeker een jaar of tien aan fundamentalistisch moslimgeweld aangewakkerd dat vanuit Hamas goedgepraat wordt door te wijzen op Israel. Dat land slaat vervolgens weer terug, want de Palestijnen schieten raketten op Israel. En de cirkel is rond. In deze situatie zou het van gezond verstand getuigen als de internationale gemeenschap zich neutraal opstelt en niet politieke steun blijft geven aan één van de partijen. Wat mij betreft wordt Israel net zo hard aangepakt als weer een VN-locatie beschieten, weer onrechtmatig stukken land innemen en burgers gevangen zetten en/of vermoorden. Net zoals er wat mij betreft vanuit de internationale samenleving keihard ingegrepen mag worden als Palestijnse fundamentalisten aanslagen plegen. Het is ondertussen wel duidelijk dat de regio niet echt gebaat is bij welk fundamentalisme dan ook.
Verder moet er voor Palestina de mogelijkheid komen zich economisch te ontwikkeling zonder dat er muren om hun land worden gebouwd, zonder dat steden in puin worden geschoten en er land wordt ingenomen zonder dat daar een reden voor is. En moet Israel de mogelijkheid hebben om onrechtmatigheden van Palestijnen op hun eigen grondgebied tegen te gaan, zonder daarbij de grondrechten van mensen te schaden die er weinig tot niets mee te maken hebben.
quote:Israel erkent de Palestijnse staat. Israel heeft zich in 2005 teruggetrokken uit Gaza, in 2000 uit Libanon en in 1981 uit Sinai. In 2000 bood Israel aan de Palestijnen 97% van de Westbank, met compensatie voor die 3%, heel Gaza en een hoofdstad in Oost Jerusalem aan. Arafat weigerde dat, maar weigerde ook met een tegenvoorstel te komen.Op maandag 19 januari 2009 16:32 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Wie is er begonnen?
Met de aanvallen van de afgelopen tijd is er voor zeker een jaar of tien aan fundamentalistisch moslimgeweld aangewakkerd dat vanuit Hamas goedgepraat wordt door te wijzen op Israel. Dat land slaat vervolgens weer terug, want de Palestijnen schieten raketten op Israel. En de cirkel is rond. In deze situatie zou het van gezond verstand getuigen als de internationale gemeenschap zich neutraal opstelt en niet politieke steun blijft geven aan één van de partijen. Wat mij betreft wordt Israel net zo hard aangepakt als weer een VN-locatie beschieten, weer onrechtmatig stukken land innemen en burgers gevangen zetten en/of vermoorden. Net zoals er wat mij betreft vanuit de internationale samenleving keihard ingegrepen mag worden als Palestijnse fundamentalisten aanslagen plegen. Het is ondertussen wel duidelijk dat de regio niet echt gebaat is bij welk fundamentalisme dan ook.
Verder moet er voor Palestina de mogelijkheid komen zich economisch te ontwikkeling zonder dat er muren om hun land worden gebouwd, zonder dat steden in puin worden geschoten en er land wordt ingenomen zonder dat daar een reden voor is. En moet Israel de mogelijkheid hebben om onrechtmatigheden van Palestijnen op hun eigen grondgebied tegen te gaan, zonder daarbij de grondrechten van mensen te schaden die er weinig tot niets mee te maken hebben.
Noem eens een vredesinitiatief van Palestijnse kant.
Israel maakt ook veel fouten, maar het is duidelijk welke partij meer heeft geprobeerd vrede te krijgen.
quote:Sinaï was bezet gebied, Westelijke Jordaanoever was bezet gebied, Gaza was bezet gebied, Libanon was bezet gebied, allemaal naar aanleiding van de zesdaagse oorlog, waarbij Israel, na provocatie en troepensamentrekkingen van Arabische kant, de oorlog begon!Op maandag 19 januari 2009 17:07 schreef Viajero het volgende:
[..]
Israel erkent de Palestijnse staat.
Israel heeft zich in 2005 teruggetrokken uit Gaza, in 2000 uit Libanon en in 1981 uit Sinai. In 2000 bood Israel aan de Palestijnen 97% van de Westbank, met compensatie voor die 3%, heel Gaza en een hoofdstad in Oost Jerusalem aan. Arafat weigerde dat, maar weigerde ook met een tegenvoorstel te komen.
quote:Ik noem het teruggeven van bezet gebied nou niet echt een vredesinitiatief. Overigens kwamen de Camp David akkoorden tot stand door toenandering van beide zijden. Rabin en Arafat leken beide te beseffen dat vrede wellicht een toekomst zou betekenen in het gebied. Op dit moment zitten er enkel fundamentalisten, aan beide kanten, achter het stuur...Noem eens een vredesinitiatief van Palestijnse kant.
Israel maakt ook veel fouten, maar het is duidelijk welke partij meer heeft geprobeerd vrede te krijgen.
Het is een moeilijke situatie, maar met het voortdurende schenden van mensenrechten van zowel Israel en Palestina zal er geen oplossing komen. Als de Mossad zo goed is als men zegt dat ze is, waarom dan die makkelijke aanvallen met bommenwerpers waarbij je van te voren weet dat er substantieel veel burgerslachtoffers vallen? Waarom geen kleinschalig militaire operaties die de "vrijwilligers" van Hamas (want laten we wel wezen, ze zijn veel minder getraind dan het Israelische leger) in het hart treffen. Ze komen nu ook op Palestijns grondgebied, dus dat hoeft geen belemmering te zijn. Nee, de politiek in Israel vaart wel bij het voortbestaan van de crisis, en dus is ze er weinig aan gelegen oprechte pogingen te doen de crisis te stoppen. Net zo goed als dat aan Palestijnse kant geldt natuurlijk.
quote:MeerdereOp woensdag 17 december 2008 21:51 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het CIDI heeft een account op Fok! ?
quote:Vergeet het afsluiten van Israel's toegang tot de Rode Zee niet. Dat is volgens internationaal recht een oorlogsverklaring. En die provocaties bestonden uit het aankondigen van de vernietiging van Israel en jarenlang guerilla acties door de Palestijnen aanmoedigen.Op maandag 19 januari 2009 17:44 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Sinaï was bezet gebied, Westelijke Jordaanoever was bezet gebied, Gaza was bezet gebied, Libanon was bezet gebied, allemaal naar aanleiding van de zesdaagse oorlog, waarbij Israel, na provocatie en troepensamentrekkingen van Arabische kant, de oorlog begon!
[..]
quote:Aan de andere kant is teruggeven van gebied nou ook geen oorlogsverklaring aangevuld met een oproep tot totale vernietiging.Ik noem het teruggeven van bezet gebied nou niet echt een vredesinitiatief.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar ook het teruggeven van land is een vredesinitiatief.
quote:Rabin was er toen al niet meer. Je bedoelt Ehud Barak. En er waren geen akkoorden, er was een overleg. Dat akkoord kwam er niet omdat Arafat het Israelische voorstel verwierp en geen tegenvoorstel deed.Overigens kwamen de Camp David akkoorden tot stand door toenandering van beide zijden. Rabin en Arafat leken beide te beseffen dat vrede wellicht een toekomst zou betekenen in het gebied. Op dit moment zitten er enkel fundamentalisten, aan beide kanten, achter het stuur...
quote:Dat soort operaties zijn heel lastig, en juist in dat soort acties lopen Israelische soldaten het meeste gevaar. Israel heeft dat soort acties, en af en toe lucht of artillerieaanvallen wel geprobeerd maar dat heeft al acht jaar geen effect. Drie jaar geleden trok Israel zich terug uit Gaza, en dat had een averrechts effect. Hamas, die deze oorlog trouwens ook gewonnen heeft, zag dat Israel bang en zwak was geworden door hun heroische verzet, en voerde het verzet op.Het is een moeilijke situatie, maar met het voortdurende schenden van mensenrechten van zowel Israel en Palestina zal er geen oplossing komen. Als de Mossad zo goed is als men zegt dat ze is, waarom dan die makkelijke aanvallen met bommenwerpers waarbij je van te voren weet dat er substantieel veel burgerslachtoffers vallen? Waarom geen kleinschalig militaire operaties die de "vrijwilligers" van Hamas (want laten we wel wezen, ze zijn veel minder getraind dan het Israelische leger) in het hart treffen. Ze komen nu ook op Palestijns grondgebied, dus dat hoeft geen belemmering te zijn. Nee, de politiek in Israel vaart wel bij het voortbestaan van de crisis, en dus is ze er weinig aan gelegen oprechte pogingen te doen de crisis te stoppen. Net zo goed als dat aan Palestijnse kant geldt natuurlijk.
Israel heeft acht jaar lang die aanvallen aangezien, waarvan drie jaar met een onbezet Gaza, en nu hadden ze er eindelijk genoeg van. Ik vind dat ze zich nog aardig hebben ingehouden.
quote:Verbaast me niks.
quote:Vanuit Israel komen er zelf verhalen dat er geen reële dreiging was vlak voor de zesdaagse oorlog en dat Israel zelf begonnen is, uit eigen belang. Gezien het verschil in militaire macht in die tijd (en de logische uitslag van de oorlog) lijkt dit me ook een goede aanname.Op maandag 19 januari 2009 19:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
Vergeet het afsluiten van Israel's toegang tot de Rode Zee niet. Dat is volgens internationaal recht een oorlogsverklaring. En die provocaties bestonden uit het aankondigen van de vernietiging van Israel en jarenlang guerilla acties door de Palestijnen aanmoedigen.
[..]
quote:Het is een stap om de gunst van de wederpartij te winnen wellicht, ik vind het geen oprecht vredesintiatief, maar iets dat onder internationale druk al eerder gebeurd had moeten zijn. Overigens is het de vraag in hoeverre je het oproepen tot totale vernietiging kunt zien als propoganda. Israel heeft tegenover woorden daden gesteld. Ik kan het stelselmatig schenden van mensenrechten niet goedkeuren, door niemand...Aan de andere kant is teruggeven van gebied nou ook geen oorlogsverklaring aangevuld met een oproep tot totale vernietiging.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar ook het teruggeven van land is een vredesinitiatief.
[..]
quote:Klopt, ik was even in de war met de Osloakkorden tussen Rabin en Arafat, veel later natuurlijk...Rabin was er toen al niet meer. Je bedoelt Ehud Barak. En er waren geen akkoorden, er was een overleg. Dat akkoord kwam er niet omdat Arafat het Israelische voorstel verwierp en geen tegenvoorstel deed.
[..]
quote:Dus als iets gevaarlijk is voor je eigen troepen, dan bombadeer je maar dorpen en steden, daarbij wetende dat er burgerslachtoffers zullen vallen. Fraai staaltje van ethiek...Dat soort operaties zijn heel lastig, en juist in dat soort acties lopen Israelische soldaten het meeste gevaar. Israel heeft dat soort acties, en af en toe lucht of artillerieaanvallen wel geprobeerd maar dat heeft al acht jaar geen effect.
quote:Ze voelen zelf ook dat de steun vanuit Europa langzaam maar zeker afbrokkelt en dat ze niet alles meer kunnen maken in de regio. Overigens ben ik van mening dat de grote verliezer die hieruit komt Israel is, zeker op de lange termijn.Drie jaar geleden trok Israel zich terug uit Gaza, en dat had een averrechts effect. Hamas, die deze oorlog trouwens ook gewonnen heeft, zag dat Israel bang en zwak was geworden door hun heroische verzet, en voerde het verzet op.
Israel heeft acht jaar lang die aanvallen aangezien, waarvan drie jaar met een onbezet Gaza, en nu hadden ze er eindelijk genoeg van. Ik vind dat ze zich nog aardig hebben ingehouden.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.
In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.
quote:Ik snap echt niet dat jullie zo makkelijk voorbij gaan aan die duizenden raketten die op Israel werden afgevuurd, zowel in Libanon voor 2006 als uit Gaza.Op dinsdag 20 januari 2009 23:07 schreef Kees22 het volgende:
Die Zesdaagse Oorlog ja.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.
In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.
Nee, het is geen existentiele bedreiging. Maar betekent dat dat je als land elk jaar enkele doden, tientallen gewonden en een berg materiele schade gewoon maar moet accepteren? Terwijl degenen die die raketten afvuren verklaren je te willen vernietigen?
quote:Behalve dat je je af kunt vragen of de vergelding van Israël werkelijk in verhouding staat tot hun geleden schade/slachtoffers, denk ik dat het de minst productieve stap is op weg naar vrede. Om de vicieuze cirkel van geweld en vergelding te doorbreken zijn er andere acties nodig. Democratisering van Palestina kun je bewerkstelligen door het verbeteren van de leefomstandigheden. Dat is te bereiken door het openstellen van je markt en grens en mensen reëele opties te geven om te kiezen voor een bestaan buiten Hamas.Op woensdag 21 januari 2009 10:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik snap echt niet dat jullie zo makkelijk voorbij gaan aan die duizenden raketten die op Israel werden afgevuurd, zowel in Libanon voor 2006 als uit Gaza.
Nee, het is geen existentiele bedreiging. Maar betekent dat dat je als land elk jaar enkele doden, tientallen gewonden en een berg materiele schade gewoon maar moet accepteren? Terwijl degenen die die raketten afvuren verklaren je te willen vernietigen?
Ik ben en blijf van mening dat de VN veel harder op moet treden in dit conflict om beide partijen te laten stoppen met hun geweldplegingen, desnoods met een neutrale troepnmacht. Dat kan echter alleen als men Israël ook aan durft te pakken, anders zul je als VN nooit de steun van de Palestijnen krijgen.
In een ver verleden hebben de verschillende bevolkingsgroepen toch ook in dezelfde regio met elkaar samengeleefd, in een redelijk tolerante en vreedzame setting. Het is dus mogelijk, mits er op basis van wederzijds respect gebouwd wordt aan de toekomst.
quote:Helaas werkt proportionaliteit niet in oorlogen, en al helemaal niet in die regio.Op woensdag 21 januari 2009 10:39 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Behalve dat je je af kunt vragen of de vergelding van Israël werkelijk in verhouding staat tot hun geleden schade/slachtoffers,
quote:Ja, inderdaad. Ze hadden gewoon uit Gaza weg moeten gaan, dat zou een productieve stap zijn. Oh wacht, dat is drie jaar geleden ook gebeurd. Maar ipv een stap naar vrede zag Hamas dat als zwakte van Israel, en voerde de raketaanvallen op.denk ik dat het de minst productieve stap is op weg naar vrede.
quote:Dat ben ik met je eens. Israel moet ook stoppen met het uitbreiden van nederzettingen, en beginnen met het ontruimen. Je onderhandelt met een groep extreme racisten die perse een Judenrein Palestina wil hebben, dan moet je daar helaas ook rekening mee houden.Om de vicieuze cirkel van geweld en vergelding te doorbreken zijn er andere acties nodig. Democratisering van Palestina kun je bewerkstelligen door het verbeteren van de leefomstandigheden. Dat is te bereiken door het openstellen van je markt en grens en mensen reëele opties te geven om te kiezen voor een bestaan buiten Hamas.
Ik ben en blijf van mening dat de VN veel harder op moet treden in dit conflict om beide partijen te laten stoppen met hun geweldplegingen, desnoods met een neutrale troepnmacht. Dat kan echter alleen als men Israël ook aan durft te pakken, anders zul je als VN nooit de steun van de Palestijnen krijgen.
quote:Ik hoop het, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.In een ver verleden hebben de verschillende bevolkingsgroepen toch ook in dezelfde regio met elkaar samengeleefd, in een redelijk tolerante en vreedzame setting. Het is dus mogelijk, mits er op basis van wederzijds respect gebouwd wordt aan de toekomst.
Ik weet dat Israel ook veel fouten maakt, mijn post was bedoeld om te laten zien dat je ook niet zomaar een regen aan raketten kan accepteren.
quote:Hamas schakel je niet uit met militair ingrijpen, tenzij je bereidt bent het gros van de Palestijnen om te leggen. Genocide noemen we dat en ik dacht dat de Joden daar ook wel hun portie van gehad hadden, en ze dus beter moeten weten. Geurilla's en burgerbewegingen schakel je alleen uit door hun bestaansrecht te verminderen. Het verbeteren van leefomstandigheden, stoppen met absurde racistische maatregelen tegen Palestijnen en het bezetten van grondgebied en het beschieten van onschuldige burgers, dat soort dingen...Op woensdag 21 januari 2009 12:49 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat de uitschakeling van hamas de eerste stap naar vrede is.
quote:ik geloof dat jij een verkeerd beeld van genocide hebt, maar dat terzijde.Op woensdag 21 januari 2009 14:31 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Hamas schakel je niet uit met militair ingrijpen, tenzij je bereidt bent het gros van de Palestijnen om te leggen. Genocide noemen we dat en ik dacht dat de Joden daar ook wel hun portie van gehad hadden, en ze dus beter moeten weten. Geurilla's en burgerbewegingen schakel je alleen uit door hun bestaansrecht te verminderen. Het verbeteren van leefomstandigheden, stoppen met absurde racistische maatregelen tegen Palestijnen en het bezetten van grondgebied en het beschieten van onschuldige burgers, dat soort dingen...
met de uitschakeling van hamas is veel toekomstig leed bespaard. truth or dare?
quote:De Hamas is niet uit te schakeln op deze wijze. dat is het hele probleem. Als de macht van Hamas ingedamd wordt en de steun onder de bevolking afneemt zullen de problemen waarschijnlijk ook afnemen.Op woensdag 21 januari 2009 14:48 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik geloof dat jij een verkeerd beeld van genocide hebt, maar dat terzijde.
met de uitschakeling van hamas is veel toekomstig leed bespaard. truth or dare?
Je ontkomt niet aan het stelselmatig uitmoorden van het Palestijnse volk als je een breed gedragen groepering als Hamas volledig wilt uitschakelen. Je kunt ze beter politiek vleugellam maken door de bevolking reële keuzes te beiden, bijvoorbeeld een gematigder partij als Fatah. Hamas wordt door het afgelopen initiatief van Israël alleen maar populaider onder de Palestijnse bevolking: Truth or dare?
Israël heeft zich in de afgelopen tijd veel toekomstig leed op de hals gehaald...
quote:je zegt eigenlijk al in je eerste alinea dat het gaat om een bevolking die hamasgezind is. je weet wat hamas voorheeft met israel? misschien is die hele strook wel een soort van addergebroed. en ook die 1000 slachtoffers is gewoon iets minder dan 1000 soldaten...Op woensdag 21 januari 2009 14:53 schreef DivineJester het volgende:
[..]
De Hamas is niet uit te schakeln op deze wijze. dat is het hele probleem. Als de macht van Hamas ingedamd wordt en de steun onder de bevolking afneemt zullen de problemen waarschijnlijk ook afnemen.
Je ontkomt niet aan het stelselmatig uitmoorden van het Palestijnse volk als je een breed gedragen groepering als Hamas volledig wilt uitschakelen. Je kunt ze beter politiek vleugellam maken door de bevolking reële keuzes te beiden, bijvoorbeeld een gematigder partij als Fatah. Hamas wordt door het afgelopen initiatief van Israël alleen maar populaider onder de Palestijnse bevolking: Truth or dare?
Israël heeft zich in de afgelopen tijd veel toekomstig leed op de hals gehaald...
quote:Oké, waarom gooien we dan niet gewoon een bom op heel Palestina?Op woensdag 21 januari 2009 14:58 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
je zegt eigenlijk al in je eerste alinea dat het gaat om een bevolking die hamasgezind is. je weet wat hamas voorheeft met israel? misschien is die hele strook wel een soort van addergebroed. en ook die 1000 slachtoffers is gewoon iets minder dan 1000 soldaten...
Dit is een gevaarlijke uitspraak waarmee je zelfs genocide kunt goedpraten. "Maar, ondanks dat het kinderen zijn, leefden ze in een gebied waar Hamas de baas was. Potentiele Ji-had-strijders dus. Gelukkig hebben we ze gebombadeerd!"
Misschien, heel misschien leven er ook wel mensen in Palestina die niet zonodig hun leven willen opofferen voor de doelen van Hamas. Maar dat is natuurlijk wel gek gedacht zo. Je kunt ze beter allemaal over één kam scheren, dan hoef je niet meer te kijken wie je afknalt. Dan is elk slachtoffer gerechtvaardigd!
Als Israël heel veel mensenrechten mag schenden omdat zij ooit zelf slachtoffer waren van een genocide, mogen wij Duitsland en de inwoners nog steeds bespugen en in elkaar slaan omdat zij ooit het land waren dat begon met het vervolgen van Joden, homoseksuelen, geestelijkgehandicapten, communisten, zigeuners en andere tegenstanders. En ja, in dat geval moeten wij de VS nog altijd steunen als zij weer een oorlog gaan voeren... En als we zo doorgaan heeft ieder volk wel weer een recht om mensenrechten te schenden, net als Hitler dacht dat hij het recht had om zich zo te manifesteren.
En wat ook weer zo'n paradox is in de emancipatie na de Tweede Wereldoorlog is dat het jodendom (overigens terecht) een eigen staat kreeg en beschermd werd tegen discriminatie etc. (bv. in de VS), maar homoseksuelen nog steeds net zo weinig rechten in de VS hebben als 300 jaar geleden, terwijl zij toch beiden slachtoffer waren, alleen in mindere mate omdat homoseksualiteit makkelijker te verbergen is ( kijk maar naar voetballers of artiesten/acteurs). Maarja ik dwaal helemaal af...
quote:Disproportioneel reageren heeft tot nu toe de ellende alleen maar erger gemaakt, voor beide kanten. Dus daarvan zou iemand na pakweg 100 jaar toch geleerd kunnen hebben.Op woensdag 21 januari 2009 11:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
Helaas werkt proportionaliteit niet in oorlogen, en al helemaal niet in die regio.
quote:Het lijkt me sterk dat Hamas dat als zwakte zag. En prompt is Israel de Gaza gaan afknijpen.[..]
Ja, inderdaad. Ze hadden gewoon uit Gaza weg moeten gaan, dat zou een productieve stap zijn. Oh wacht, dat is drie jaar geleden ook gebeurd. Maar ipv een stap naar vrede zag Hamas dat als zwakte van Israel, en voerde de raketaanvallen op.
quote:Ja, de joden willen een Judenrein Palestina en de Palestijnen ook. Alleen verstaan ze onder Judenrein net iets anders.[..]
Dat ben ik met je eens. Israel moet ook stoppen met het uitbreiden van nederzettingen, en beginnen met het ontruimen. Je onderhandelt met een groep extreme racisten die perse een Judenrein Palestina wil hebben, dan moet je daar helaas ook rekening mee houden.
Dat feit zal nog wel even blijven, en toch kunnen ze in beider eigenbelang beter onderhandelen dan vechten. Gewoon erkennen dat ze uit zijn op elkaars verwijdering en die niet kunnen bereiken.
quote:Nou, ik vrees dat het verkeer in Israel meer schade en doden veroorzaakt dan die raketten: worden dan ook automobilisten aangevallen met een 100-voudige moordlust?[..]
Ik hoop het, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.
Ik weet dat Israel ook veel fouten maakt, mijn post was bedoeld om te laten zien dat je ook niet zomaar een regen aan raketten kan accepteren.
Verder heb je wel gelijk: je kunt dat niet over je kant laten gaan. Maar je kunt wel redelijk blijven.
lijkt me simpel.
Arafat uit maken voor een Nazi.....boeiend.....wat is het verschil tussen een Nazi en een anti-siemiet.
ALLE Israelische premiers zijn oud terrorristen, aanslagen in engeland, tunesie etc..... (eind jaren 40 begin 50)
Geschiedenis........... HIS-Story.....
quote:Dat heeft Israel ook, en daarom hebben ze ook zo gereageerd. Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op. We zullen zien hoe Hamas op deze actie reageert, maar ik denk dat we in Gaza hetzelfde gaan zien, of in elk geval een sterke afname van het aantal raketten.Op woensdag 21 januari 2009 20:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Disproportioneel reageren heeft tot nu toe de ellende alleen maar erger gemaakt, voor beide kanten. Dus daarvan zou iemand na pakweg 100 jaar toch geleerd kunnen hebben.
[..]
Het werkt, daarom doet Israel dit soort dingen. Als Hamas, Hezbollah en overige terroristen geen raketten zouden afschieten dan zouden dit soort dingen niet nodig zijn.
quote:Dat wordt in speeches van verschillende Hamas leiders letterlijk gezegd.Het lijkt me sterk dat Hamas dat als zwakte zag. En prompt is Israel de Gaza gaan afknijpen.
[..]
Ze moeten hun volgelingen radicaal houden, en hoop houden op de eindoverwinning, anders werken terroristische bewegingen meestal niet. De leiders wisten denk ik wel dat het onzin was, maar ze prentten dat hun volgelingen wel in.
Heb je nog nooit een Hamas speech gehoord dat je dit niet gelooft?
quote:Je weet heel goed dat er een miljoen Arabieren in Israel wonen. Als er al gepraat wordt over die uitzetten dan is dat door een paar gekken van extreem rechts.Ja, de joden willen een Judenrein Palestina en de Palestijnen ook. Alleen verstaan ze onder Judenrein net iets anders.
Dat feit zal nog wel even blijven, en toch kunnen ze in beider eigenbelang beter onderhandelen dan vechten. Gewoon erkennen dat ze uit zijn op elkaars verwijdering en die niet kunnen bereiken.
[..]
De Palestijnse leiders, van links tot rechts, eisen het verwijderen van de nederzettingen en hun bewoners.
quote:Dank je. Dat is zo ongeveer voor het eerst dat ik iemand van het anti-Israel kamp heb horen toegeven dat je je niet constant met raketten kan laten bestoken. Israel is acht jaar lang redelijk gebleven, maar zoals hierboven uitgelegd: in die regio werkt redelijkheid niet, je moet echt laten zien dat je het meent.Nou, ik vrees dat het verkeer in Israel meer schade en doden veroorzaakt dan die raketten: worden dan ook automobilisten aangevallen met een 100-voudige moordlust?
Verder heb je wel gelijk: je kunt dat niet over je kant laten gaan. Maar je kunt wel redelijk blijven.
quote:Hoeveel raketten schoot Hezbollah op Israël af tussen de terugtrekking in 2000 en de Israëlische oorlog tegen Libanon in 2006?Op woensdag 21 januari 2009 22:20 schreef Viajero het volgende:
Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op.
quote:Hamas voor Dummies?Op woensdag 21 januari 2009 22:20 schreef Viajero het volgende:
in die regio werkt redelijkheid niet, je moet echt laten zien dat je het meent.
quote:1406Op woensdag 21 januari 2009 22:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoeveel raketten schoot Hezbollah op Israël af tussen de terugtrekking in 2000 en de Israëlische oorlog tegen Libanon in 2006?
quote:Ik weet het precieze aantal niet. Waarin ik wel onderscheid moet maken is dat hezbollah ook vaak het IDF heeft aangevallen, wat ik niet onder terrorisme plaats. Maar dan nog heeft Israel het recht zich te verdedigen.Op woensdag 21 januari 2009 22:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoeveel raketten schoot Hezbollah op Israël af tussen de terugtrekking in 2000 en de Israëlische oorlog tegen Libanon in 2006?
quote:En die raketten kwamen gewoon uit de lucht vallen? Waarmee ik bedoel: Hamas had geen enkele reden om boos op israel te zijn?Op woensdag 21 januari 2009 22:20 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dat heeft Israel ook, en daarom hebben ze ook zo gereageerd. Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op. We zullen zien hoe Hamas op deze actie reageert, maar ik denk dat we in Gaza hetzelfde gaan zien, of in elk geval een sterke afname van het aantal raketten.
Het werkt, daarom doet Israel dit soort dingen. Als Hamas, Hezbollah en overige terroristen geen raketten zouden afschieten dan zouden dit soort dingen niet nodig zijn.
We zullen zien of deze twee rondes van kapotbombarderen wel werken.
Overigens geloof ik niet dat ik in 2006 al op FOK! meespeelde, maar ik had het wel gezegd kunnen hebben.
quote:Nee, en ik versta ook geen Arabisch, dus dat had niks uitgemaakt.[..]
Dat wordt in speeches van verschillende Hamas leiders letterlijk gezegd.
Ze moeten hun volgelingen radicaal houden, en hoop houden op de eindoverwinning, anders werken terroristische bewegingen meestal niet. De leiders wisten denk ik wel dat het onzin was, maar ze prentten dat hun volgelingen wel in.
Heb je nog nooit een Hamas speech gehoord dat je dit niet gelooft?
Je maakt hier verschil tussen wat de leiders zeggen en wat ze geloven. Dat lijkt me terecht, en ik denk dat het ook voor de Israelische kant geldt.
quote:De Palestijnen in Israel hebben duidelijk minder rechten dan de andere Israeli's.[..]
Je weet heel goed dat er een miljoen Arabieren in Israel wonen. Als er al gepraat wordt over die uitzetten dan is dat door een paar gekken van extreem rechts.
De Palestijnse leiders, van links tot rechts, eisen het verwijderen van de nederzettingen en hun bewoners.
En de Israelische nederzettingen in bezet gebied zijn niet te vergelijken met Palestijnen die in Israel wonen. De laatsten worden bijvoorbeeld niet beschermd door een Palestijns leger dat werkeloos toekijkt als ze joden pesten.
Iedereen eist het ontmantelen van de nederzettingen, als ik het goed onthouden heb jij ook.
quote:Ach, je hebt een punt, dus waarom dat niet gezegd.[..]
Dank je. Dat is zo ongeveer voor het eerst dat ik iemand van het anti-Israel kamp heb horen toegeven dat je je niet constant met raketten kan laten bestoken. Israel is acht jaar lang redelijk gebleven, maar zoals hierboven uitgelegd: in die regio werkt redelijkheid niet, je moet echt laten zien dat je het meent.
Blijft een feit dat het verkeer in Israel ongetwijfeld meer doden en schade veroorzaakt en dat de reactie van Israel buiten alle proporties is.
Je moet laten zien dat je het meent.
Ja, dus als je werkelijk vrede wilt, moet je daar ook consequent en volhardend aan werken.
En als je consequent en volhardend aan landje-pik werkt, moet je niet denken dat iemand je vredesgepraat gelooft.
quote:Natuurlijk, maar het gaat om de manier waarop. Je kan onderhandelen, of je kan de vernietiging van Israel eisen en raketten afschieten. Welke lijkt jou productiever?Op donderdag 22 januari 2009 00:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
En die raketten kwamen gewoon uit de lucht vallen? Waarmee ik bedoel: Hamas had geen enkele reden om boos op israel te zijn?
We zullen zien of deze twee rondes van kapotbombarderen wel werken.
Overigens geloof ik niet dat ik in 2006 al op FOK! meespeelde, maar ik had het wel gezegd kunnen hebben.
[..]
quote:Ik denk dat dat voor alle politici wereldwijd geldt. Dat houdt niet in dat je ze niet op hun woorden mag aanspreken.Nee, en ik versta ook geen Arabisch, dus dat had niks uitgemaakt.
Je maakt hier verschil tussen wat de leiders zeggen en wat ze geloven. Dat lijkt me terecht, en ik denk dat het ook voor de Israelische kant geldt.
[..]
quote:Ja, maar ik vind dat meer een trieste noodzaak dan een moreel standpunt. Als de enige manier om vrede te krijgen het creeren van een Judenrein gebied is dan moet dat maar. Ik zou liever zien dat de Palestijnen het bestuur over die gebieden, inclusief de nederzettingen eisen ipv het verdrijven van alle Joden.De Palestijnen in Israel hebben duidelijk minder rechten dan de andere Israeli's.
En de Israelische nederzettingen in bezet gebied zijn niet te vergelijken met Palestijnen die in Israel wonen. De laatsten worden bijvoorbeeld niet beschermd door een Palestijns leger dat werkeloos toekijkt als ze joden pesten.
Iedereen eist het ontmantelen van de nederzettingen, als ik het goed onthouden heb jij ook.
[..]
quote:Israel heeft al veel land teruggegeven. Als het om landje pik gaat, waarom de Sinai teruggeven aan Egypte?Ach, je hebt een punt, dus waarom dat niet gezegd.
Blijft een feit dat het verkeer in Israel ongetwijfeld meer doden en schade veroorzaakt en dat de reactie van Israel buiten alle proporties is.
Je moet laten zien dat je het meent.
Ja, dus als je werkelijk vrede wilt, moet je daar ook consequent en volhardend aan werken.
En als je consequent en volhardend aan landje-pik werkt, moet je niet denken dat iemand je vredesgepraat gelooft.
Het is niet alsof Egypte het had kunnen terugveroveren, daar zijn ze veel te zwak voor.
Israel heeft een miljoen Arabieren met Israelisch paspoort. Israel bood in 2000 97% van de Westbank, met compensatie, heel Gaza en een Palestijnse hoofdstad in Oost Jerusalem aan. Ik vind het tijd dat de Palestijnen eens duidelijk aangeven wat ze willen, en ook wat compromissen aanbieden. Zoals bv het recht op terugkeer van "vluchtelingen".
Je zei in het vorige topic dat een Palestijn zei: waarom gaan de joodse vluchtelingen niet verhaal halen in de landen waar ze zijn verdreven?
Daar zit hem precies het verschil. Die Joodse vluchtelingen verspillen geen tijd met verhaal halen, maar bouwen hun leven gewoon weer opnieuw op.
quote:Maar ongeveer wel? Want als het aantal nul of vrijwel niets zou zijn, dan valt jouw gehele argument natuurlijk in duigen.Op woensdag 21 januari 2009 23:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik weet het precieze aantal niet.
israel waarschuwt de bevolking van te voren. hamas niet. intenties... aantallen zijn niks waard. als je daar op hamert ben je een slecht persoon.
quote:
.quote:O, dat is leuk... En irrelevant, want als het argument is: Toen Israël Hezbollah (in feite: Libanon, maar oké) keihard aanviel, hielden de raketbeschietingen op. Toen werd geroepen dat het niet zou helpen, het bleek wel te helpen. Waarschijnlijk gaat hetzelfde gebeuren nu met Hamas.Op donderdag 22 januari 2009 18:58 schreef zoalshetis het volgende:
aantallen zegt absoluut niks over de intentie. in israel hebben ze bijna allemaal een schuilkelder. in gazastrook, onder het bewind van hamas, humanshields. het is maar net waar je in wilt investeren.
israel waarschuwt de bevolking van te voren. hamas niet. intenties... aantallen zijn niks waard. als je daar op hamert ben je een slecht persoon.
Als dat je argument is, en dat is Viajero's argument, en het zou blijken dat er geen raketten werden afgeschoten vóór de oorlog tegen Libanon, dan valt het hele argument in duigen, en de consequenties daarvan, zowel voor de gevolgen en oorzaken van de oorlog tegen Libanon, als voor de stelling dat Hamas dus eenzelfde lot zal treffen.
Het is haast anti-Israëlisch om te hopen dat Israël telkens dergelijke oorlogen zal beginnen.
quote:laat ik je gerust stellen met het feit dat ik vajero niet openlijk steun. ik mijn hart natuurlijk wel. en in het bijzonder omdat ik haar standpunten duidelijk, humaan en geduldig vind.Op donderdag 22 januari 2009 19:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
O, dat is leuk... En irrelevant, want als het argument is: Toen Israël Hezbollah (in feite: Libanon, maar oké) keihard aanviel, hielden de raketbeschietingen op. Toen werd geroepen dat het niet zou helpen, het bleek wel te helpen. Waarschijnlijk gaat hetzelfde gebeuren nu met Hamas.
Als dat je argument is, en dat is Viajero's argument, en het zou blijken dat er geen raketten werden afgeschoten vóór de oorlog tegen Libanon, dan valt het hele argument in duigen, en de consequenties daarvan, zowel voor de gevolgen en oorzaken van de oorlog tegen Libanon, als voor de stelling dat Hamas dus eenzelfde lot zal treffen.
Het is haast anti-Israëlisch om te hopen dat Israël telkens dergelijke oorlogen zal beginnen.
maar toen ik zoeven mijn opmerking plaatste had ik gewoon wat feitjes die ik even wilde bezigen. niet alles wat ik post heeft betrekking op de post boven mij, en andersom ook. ik citeer liever.
quote:In een topic waar er maar één post(serie) over aantallen gaat, namelijk die boven die van jou, had jij gewoon even zin om gewoon even wat totaal willekeurige feitjes over aantallen te verkondigen?Op donderdag 22 januari 2009 19:22 schreef zoalshetis het volgende:
maar toen ik zoeven mijn opmerking plaatste had ik gewoon wat feitjes die ik even wilde bezigen. niet alles wat ik post heeft betrekking op de post boven mij, en andersom ook. ik citeer liever.
En dit geloof jij zelf?
quote:Likud heeft in zijn handvest de vestiging van Groot-Israel staan. Zullen we Likud bombarderen? Of uitsluiten van elk gesprek?Op donderdag 22 januari 2009 11:31 schreef Viajero het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar het gaat om de manier waarop. Je kan onderhandelen, of je kan de vernietiging van Israel eisen en raketten afschieten. Welke lijkt jou productiever?
quote:Dat is waar, maar je moet daarbij natuurlijk wel zelf helder blijven denken.[..]
Ik denk dat dat voor alle politici wereldwijd geldt. Dat houdt niet in dat je ze niet op hun woorden mag aanspreken.
quote:Dan verschillen we van opvatting over moraal. Ik vind het moreel verwerpelijk om grond af te pakken van mensen. Overigens is het ook verboden volgens de VN-regels voor bezette gebieden. De Palestijnen hebben dus mi zowel het morele als het wettelijke recht om te eisen dat alle joden terug gaan naar hun thuisland.
[..]
Ja, maar ik vind dat meer een trieste noodzaak dan een moreel standpunt. Als de enige manier om vrede te krijgen het creeren van een Judenrein gebied is dan moet dat maar. Ik zou liever zien dat de Palestijnen het bestuur over die gebieden, inclusief de nederzettingen eisen ipv het verdrijven van alle Joden.
quote:Persoonlijk vind ik het normaal en geen gunst dat je iets teruggeeft dat je eerst afgepakt hebt.[..]
Israel heeft al veel land teruggegeven. Als het om landje pik gaat, waarom de Sinai teruggeven aan Egypte?
Het is niet alsof Egypte het had kunnen terugveroveren, daar zijn ze veel te zwak voor.
quote:Ik vond een opmerking van de Midden-Oostendeskundige uit de schande van Gaza wel sterk: "Bij de akkoorden (ik ben vergeten of dat Camp David of Oslo was) was de positie van Israel: wij willen 78 % van de oppervlakte, en over de resterende 22 % gaan we verder onderhandelen." Je bent als Palestijn toch helemaal geschoffeld als je op zo'n stelling ingaat. Dan word je toch belachelijk gemaakt waar je bij zit?Israel heeft een miljoen Arabieren met Israelisch paspoort. Israel bood in 2000 97% van de Westbank, met compensatie, heel Gaza en een Palestijnse hoofdstad in Oost Jerusalem aan. Ik vind het tijd dat de Palestijnen eens duidelijk aangeven wat ze willen, en ook wat compromissen aanbieden. Zoals bv het recht op terugkeer van "vluchtelingen".
quote:Ja, wat moet de Palestijnse dan doen: hier en daar zelf wat mensen uit hun huizen verdrijven?Je zei in het vorige topic dat een Palestijn zei: waarom gaan de joodse vluchtelingen niet verhaal halen in de landen waar ze zijn verdreven?
Daar zit hem precies het verschil. Die Joodse vluchtelingen verspillen geen tijd met verhaal halen, maar bouwen hun leven gewoon weer opnieuw op.
Los daarvan: het is toch niet dat Israel royaal en loyaal meewerkt aan ook maar een schijn van maatschappijopbouw in de Palestijnse gebieden.
quote:Oh, dat ken je toch wel van hem? At random wat onzin spuien en anderen voor de voeten lopen.Op donderdag 22 januari 2009 19:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
In een topic waar er maar één post(serie) over aantallen gaat, namelijk die boven die van jou, had jij gewoon even zin om gewoon even wat totaal willekeurige feitjes over aantallen te verkondigen?
En dit geloof jij zelf?
quote:Sterke redenering, had ik niet eens aan gedacht.Op donderdag 22 januari 2009 19:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als dat je argument is, en dat is Viajero's argument, en het zou blijken dat er geen raketten werden afgeschoten vóór de oorlog tegen Libanon, dan valt het hele argument in duigen, en de consequenties daarvan, zowel voor de gevolgen en oorzaken van de oorlog tegen Libanon, als voor de stelling dat Hamas dus eenzelfde lot zal treffen.
Het is haast anti-Israëlisch om te hopen dat Israël telkens dergelijke oorlogen zal beginnen.
Ik zal die naam nog eens opzoeken van die prof die daar onderzoek naar gedaan heeft. Uit analyse blijkt, dat het geweld van Palestijnse zijde toeneemt als Israel die stomme Arabieren voor eens en voor al een lesje heeft willen leren. Niet meteen, maar na een of enkele weken beginnen ze terug te meppen.
quote:Hier Israel-Hamas #52 - Hier verder postte voyeur een relevant stuk uit de HaaretzOp donderdag 22 januari 2009 19:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
O, dat is leuk... En irrelevant, want als het argument is: Toen Israël Hezbollah (in feite: Libanon, maar oké) keihard aanviel, hielden de raketbeschietingen op. Toen werd geroepen dat het niet zou helpen, het bleek wel te helpen. Waarschijnlijk gaat hetzelfde gebeuren nu met Hamas.
Als dat je argument is, en dat is Viajero's argument, en het zou blijken dat er geen raketten werden afgeschoten vóór de oorlog tegen Libanon, dan valt het hele argument in duigen, en de consequenties daarvan, zowel voor de gevolgen en oorzaken van de oorlog tegen Libanon, als voor de stelling dat Hamas dus eenzelfde lot zal treffen.
Het is haast anti-Israëlisch om te hopen dat Israël telkens dergelijke oorlogen zal beginnen.
quote:je kon kopiëren, maar zelf niet je eigen mening samenvatten? tekenend.Op donderdag 22 januari 2009 23:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hier Israel-Hamas #52 - Hier verder postte voyeur een relevant stuk uit de Haaretz
quote:Ik heb het opgezocht, op de list die ik gevonden heb staan weinig raketaanvallen, en vooral aanvallen op de IDF en steekpartijen tegen burgers.Op zondag 25 januari 2009 14:21 schreef Monidique het volgende:
Maar dat aantal raketten dus? Viajero? Iemand?
Mijn argument staat nog steeds, want die aanvallen zijn opgehouden sinds 2006.
De lijst:
http://www.aijac.org.au/resources/hezb_00-06.html
quote:Op zondag 25 januari 2009 15:44 schreef Viajero het volgende:
Mijn argument staat nog steeds, want die aanvallen zijn opgehouden sinds 2006.
Uhm, nee. Jij zegt: Israël heeft geleerd van z'n fouten en reageert nu daarom dus zoals het nu reageert. "Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op. We zullen zien hoe Hamas op deze actie reageert, maar ik denk dat we in Gaza hetzelfde gaan zien, of in elk geval een sterke afname van het aantal raketten." Als dus blijkt dat vóór de oorlog tegen Libanon er géén raketten werden afgeschoten op Israël, dan is het argument 'Doordat Israël Libanon heeft aangevallen, zijn de raketaanvallen mooi wel opgehouden' natuurlijk hilarisch onzinnig, en als dat argument in duigen valt, dan natuurlijk ook alles wat gebaseerd is op dat argument, namelijk (impliciet): 'Hezbollah stopte met de aanvallen na de oorlog tegen Libanon, dus Hamas zal ook wel wat minderen na de oorlog tegen Gaza'.
quote:Ja, doodgestoken worden is natuurlijk veel vriendelijker dan een raket op je hoofd krijgen. Een aanval is een aanval, of dat nou met een raket is of met een mes.Op zondag 25 januari 2009 15:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Uhm, nee. Jij zegt: Israël heeft geleerd van z'n fouten en reageert nu daarom dus zoals het nu reageert. "Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op. We zullen zien hoe Hamas op deze actie reageert, maar ik denk dat we in Gaza hetzelfde gaan zien, of in elk geval een sterke afname van het aantal raketten." Als dus blijkt dat vóór de oorlog tegen Libanon er géén raketten werden afgeschoten op Israël, dan is het argument 'Doordat Israël Libanon heeft aangevallen, zijn de raketaanvallen mooi wel opgehouden' natuurlijk hilarisch onzinnig, en als dat argument in duigen valt, dan natuurlijk ook alles wat gebaseerd is op dat argument, namelijk (impliciet): 'Hezbollah stopte met de aanvallen na de oorlog tegen Libanon, dus Hamas zal ook wel wat minderen na de oorlog tegen Gaza'.
En als je de lijst bekijkt dan zie je dat er wel degelijk raketaanvallen waren, dus ook technisch gezien staat mijn punt gewoon. Hezbollah schoot wel degelijk raketten af op Israel. Dat het er niet zoveel waren als ik dacht maakt niet dat het er géén waren zoals je zo enthousiast schrijft.
quote:Ja, goed, ach... jij zegt: de raketaanvallen stopten door de oorlog tegen Libanon. Daar er praktisch geen raketaanvallen waren (vier of vijf, ofzo, op de Sheebafarms, in zes jaar), kan dat dus niet kloppen.Op zondag 25 januari 2009 16:01 schreef Viajero het volgende:
Een aanval is een aanval, of dat nou met een raket is of met een mes.
Het argument... is fout. En misleidend.
quote:Ach ja, vijf of zes raketten maakt niet uit natuurlijk.Op zondag 25 januari 2009 16:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, goed, ach... jij zegt: de raketaanvallen stopten door de oorlog tegen Libanon. Daar er praktisch geen raketaanvallen waren (vier of vijf, ofzo, op de Sheebafarms, in zes jaar), kan dat dus niet kloppen.
Het argument... is fout. En misleidend.
Geef me je adres, dan vuur ik vijf of zes raketten af op je huis. Geen probleem natuurlijk, toch? Zijn er toch maar vijf of zes.
quote:Omdat ik zei dat er raketaanvallen waren op Israel, waar jij zei dat er geen waren.Op zondag 25 januari 2009 16:10 schreef Monidique het volgende:
Je draait eromheen. Ik weet niet waarom, misschien omdat blijkt dat jouw argument volledig, zo lijkt het althans hè, onzin is. Ik weet het niet, misschien om een andere reden, maar het feit blijft dat het hier niet gaat om de moraliteit van raketaanvallen op militairen van een bezettingsmacht.
Waren er raketaanvallen op Israel, of waren er geen raketaanvallen op Israel? Oftewel, praat jij onzin of praat ik onzin?
Nog los van het feit dat er ook veel andere soort aanvallen waren, waartegen een land zich natuurlijk ook mag verdedigen.
(tip: gewoon nog harder schreeuwen dat mijn argument volledig onzin is, daar overtuig je mensen mee)
quote:Nou ja, ik ben uiteraard en vanzelfsprekend vrij duidelijk geweest: "Want als het aantal nul of vrijwel niets zou zijn, dan valt jouw gehele argument natuurlijk in duigen." Mag ik stellen dat vier of vijf of zes raketaanvallen op militaire doelen in bezet gebied in acht jaar daar onder vallen?Op zondag 25 januari 2009 16:15 schreef Viajero het volgende:
Omdat ik zei dat er raketaanvallen waren op Israel, waar jij zei dat er geen waren.
quote:Je hoeft het je niet persoonlijk aan te trekken als je fout zit, hoor, mensen mogen fouten maken, mogen ongelijk hebben. Maar ik denk dat de objectieve meelezer inderdaad wel ervan overtuigd is dat jouw argument: 'Na de oorlog tegen Libanon hield Hezbollah op met raketbeschietingen tegen Israël', uhm, behoorlijk druifzanderig is, zacht uitgedrukt.(tip: gewoon nog harder schreeuwen dat mijn argument volledig onzin is, daar overtuig je mensen mee)
quote:Ja, en omdat ik de aanvallen met mortieren, bermbommen en commando acties niet noemde mogen die ook door Israel niet worden beschouwd als een aanval op Israel. En omdat er maar weinig Joden bij dood zijn gegaan hadden ze zich al helemaal niet daartegen mogen verdedigen. Schandalig natuurlijk dat Israel niet enkele tientallen aanvallen van terroristische organisaties tolereert.Op zondag 25 januari 2009 16:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou ja, ik ben uiteraard en vanzelfsprekend vrij duidelijk geweest: "Want als het aantal nul of vrijwel niets zou zijn, dan valt jouw gehele argument natuurlijk in duigen." Mag ik stellen dat vier of vijf of zes raketaanvallen op militaire doelen in bezet gebied in acht jaar daar onder vallen?
[..]
Je hoeft het je niet persoonlijk aan te trekken als je fout zit, hoor, mensen mogen fouten maken, mogen ongelijk hebben. Maar ik denk dat de objectieve meelezer inderdaad wel ervan overtuigd is dat jouw argument: 'Na de oorlog tegen Libanon hield Hezbollah op met raketbeschietingen tegen Israël', uhm, behoorlijk druifzanderig is, zacht uitgedrukt.
quote:wat is dan precies off topic aan dit geheel? arafat is de man die de palestijnen liet kreperen tot heden ten dage en zijn vrouw achterliet met 900 miljard! in parijs!Op zondag 25 januari 2009 17:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ontopic of het geheel wordt gesloten
en daar hebben nu niet alleen die paar écht palestijnen last van, maar israel ook. sterker nog, zelfs joden in europa schijnen er last van te hebben.
kan een nobelprijs voor de vrede ingetrokken worden postuum?
quote:het ging over het huidige conflict, daar is al een topic overOp zondag 25 januari 2009 21:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wat is dan precies off topic aan dit geheel? arafat is de man die de palestijnen liet kreperen tot heden ten dage en zijn vrouw achterliet met 900 miljard! in parijs!
en daar hebben nu niet alleen die paar écht palestijnen last van, maar israel ook. sterker nog, zelfs joden in europa schijnen er last van te hebben.
kan een nobelprijs voor de vrede ingetrokken worden postuum?