De nazi-wortels van Arafat

quote:

Op woensdag 17 december 2008 21:51 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het CIDI heeft een account op Fok! ?

Meerdere

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:44 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Sinaï was bezet gebied, Westelijke Jordaanoever was bezet gebied, Gaza was bezet gebied, Libanon was bezet gebied, allemaal naar aanleiding van de zesdaagse oorlog, waarbij Israel, na provocatie en troepensamentrekkingen van Arabische kant, de oorlog begon!
[..]

Vergeet het afsluiten van Israel's toegang tot de Rode Zee niet. Dat is volgens internationaal recht een oorlogsverklaring. En die provocaties bestonden uit het aankondigen van de vernietiging van Israel en jarenlang guerilla acties door de Palestijnen aanmoedigen.

quote:

Ik noem het teruggeven van bezet gebied nou niet echt een vredesinitiatief.

Aan de andere kant is teruggeven van gebied nou ook geen oorlogsverklaring aangevuld met een oproep tot totale vernietiging.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar ook het teruggeven van land is een vredesinitiatief.

quote:

Overigens kwamen de Camp David akkoorden tot stand door toenandering van beide zijden. Rabin en Arafat leken beide te beseffen dat vrede wellicht een toekomst zou betekenen in het gebied. Op dit moment zitten er enkel fundamentalisten, aan beide kanten, achter het stuur...

Rabin was er toen al niet meer. Je bedoelt Ehud Barak. En er waren geen akkoorden, er was een overleg. Dat akkoord kwam er niet omdat Arafat het Israelische voorstel verwierp en geen tegenvoorstel deed.

quote:

Het is een moeilijke situatie, maar met het voortdurende schenden van mensenrechten van zowel Israel en Palestina zal er geen oplossing komen. Als de Mossad zo goed is als men zegt dat ze is, waarom dan die makkelijke aanvallen met bommenwerpers waarbij je van te voren weet dat er substantieel veel burgerslachtoffers vallen? Waarom geen kleinschalig militaire operaties die de "vrijwilligers" van Hamas (want laten we wel wezen, ze zijn veel minder getraind dan het Israelische leger) in het hart treffen. Ze komen nu ook op Palestijns grondgebied, dus dat hoeft geen belemmering te zijn. Nee, de politiek in Israel vaart wel bij het voortbestaan van de crisis, en dus is ze er weinig aan gelegen oprechte pogingen te doen de crisis te stoppen. Net zo goed als dat aan Palestijnse kant geldt natuurlijk.

Dat soort operaties zijn heel lastig, en juist in dat soort acties lopen Israelische soldaten het meeste gevaar. Israel heeft dat soort acties, en af en toe lucht of artillerieaanvallen wel geprobeerd maar dat heeft al acht jaar geen effect. Drie jaar geleden trok Israel zich terug uit Gaza, en dat had een averrechts effect. Hamas, die deze oorlog trouwens ook gewonnen heeft, zag dat Israel bang en zwak was geworden door hun heroische verzet, en voerde het verzet op.

Israel heeft acht jaar lang die aanvallen aangezien, waarvan drie jaar met een onbezet Gaza, en nu hadden ze er eindelijk genoeg van. Ik vind dat ze zich nog aardig hebben ingehouden.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:33 schreef Chadi het volgende:

[..]

Meerdere

Verbaast me niks.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

Vergeet het afsluiten van Israel's toegang tot de Rode Zee niet. Dat is volgens internationaal recht een oorlogsverklaring. En die provocaties bestonden uit het aankondigen van de vernietiging van Israel en jarenlang guerilla acties door de Palestijnen aanmoedigen.
[..]

Vanuit Israel komen er zelf verhalen dat er geen reële dreiging was vlak voor de zesdaagse oorlog en dat Israel zelf begonnen is, uit eigen belang. Gezien het verschil in militaire macht in die tijd (en de logische uitslag van de oorlog) lijkt dit me ook een goede aanname.

quote:

Aan de andere kant is teruggeven van gebied nou ook geen oorlogsverklaring aangevuld met een oproep tot totale vernietiging.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar ook het teruggeven van land is een vredesinitiatief.
[..]

Het is een stap om de gunst van de wederpartij te winnen wellicht, ik vind het geen oprecht vredesintiatief, maar iets dat onder internationale druk al eerder gebeurd had moeten zijn. Overigens is het de vraag in hoeverre je het oproepen tot totale vernietiging kunt zien als propoganda. Israel heeft tegenover woorden daden gesteld. Ik kan het stelselmatig schenden van mensenrechten niet goedkeuren, door niemand...

quote:

Rabin was er toen al niet meer. Je bedoelt Ehud Barak. En er waren geen akkoorden, er was een overleg. Dat akkoord kwam er niet omdat Arafat het Israelische voorstel verwierp en geen tegenvoorstel deed.
[..]

Klopt, ik was even in de war met de Osloakkorden tussen Rabin en Arafat, veel later natuurlijk...

quote:

Dat soort operaties zijn heel lastig, en juist in dat soort acties lopen Israelische soldaten het meeste gevaar. Israel heeft dat soort acties, en af en toe lucht of artillerieaanvallen wel geprobeerd maar dat heeft al acht jaar geen effect.

Dus als iets gevaarlijk is voor je eigen troepen, dan bombadeer je maar dorpen en steden, daarbij wetende dat er burgerslachtoffers zullen vallen. Fraai staaltje van ethiek...

quote:

Drie jaar geleden trok Israel zich terug uit Gaza, en dat had een averrechts effect. Hamas, die deze oorlog trouwens ook gewonnen heeft, zag dat Israel bang en zwak was geworden door hun heroische verzet, en voerde het verzet op.
Israel heeft acht jaar lang die aanvallen aangezien, waarvan drie jaar met een onbezet Gaza, en nu hadden ze er eindelijk genoeg van. Ik vind dat ze zich nog aardig hebben ingehouden.

Ze voelen zelf ook dat de steun vanuit Europa langzaam maar zeker afbrokkelt en dat ze niet alles meer kunnen maken in de regio. Overigens ben ik van mening dat de grote verliezer die hieruit komt Israel is, zeker op de lange termijn.

Die Zesdaagse Oorlog ja.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.

In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 23:07 schreef Kees22 het volgende:
Die Zesdaagse Oorlog ja.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.

In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.

Ik snap echt niet dat jullie zo makkelijk voorbij gaan aan die duizenden raketten die op Israel werden afgevuurd, zowel in Libanon voor 2006 als uit Gaza.

Nee, het is geen existentiele bedreiging. Maar betekent dat dat je als land elk jaar enkele doden, tientallen gewonden en een berg materiele schade gewoon maar moet accepteren? Terwijl degenen die die raketten afvuren verklaren je te willen vernietigen?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 10:14 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik snap echt niet dat jullie zo makkelijk voorbij gaan aan die duizenden raketten die op Israel werden afgevuurd, zowel in Libanon voor 2006 als uit Gaza.

Nee, het is geen existentiele bedreiging. Maar betekent dat dat je als land elk jaar enkele doden, tientallen gewonden en een berg materiele schade gewoon maar moet accepteren? Terwijl degenen die die raketten afvuren verklaren je te willen vernietigen?

Behalve dat je je af kunt vragen of de vergelding van Israël werkelijk in verhouding staat tot hun geleden schade/slachtoffers, denk ik dat het de minst productieve stap is op weg naar vrede. Om de vicieuze cirkel van geweld en vergelding te doorbreken zijn er andere acties nodig. Democratisering van Palestina kun je bewerkstelligen door het verbeteren van de leefomstandigheden. Dat is te bereiken door het openstellen van je markt en grens en mensen reëele opties te geven om te kiezen voor een bestaan buiten Hamas.
Ik ben en blijf van mening dat de VN veel harder op moet treden in dit conflict om beide partijen te laten stoppen met hun geweldplegingen, desnoods met een neutrale troepnmacht. Dat kan echter alleen als men Israël ook aan durft te pakken, anders zul je als VN nooit de steun van de Palestijnen krijgen.

In een ver verleden hebben de verschillende bevolkingsgroepen toch ook in dezelfde regio met elkaar samengeleefd, in een redelijk tolerante en vreedzame setting. Het is dus mogelijk, mits er op basis van wederzijds respect gebouwd wordt aan de toekomst.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 10:39 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Behalve dat je je af kunt vragen of de vergelding van Israël werkelijk in verhouding staat tot hun geleden schade/slachtoffers,

Helaas werkt proportionaliteit niet in oorlogen, en al helemaal niet in die regio.

quote:

denk ik dat het de minst productieve stap is op weg naar vrede.

Ja, inderdaad. Ze hadden gewoon uit Gaza weg moeten gaan, dat zou een productieve stap zijn. Oh wacht, dat is drie jaar geleden ook gebeurd. Maar ipv een stap naar vrede zag Hamas dat als zwakte van Israel, en voerde de raketaanvallen op.

quote:

Om de vicieuze cirkel van geweld en vergelding te doorbreken zijn er andere acties nodig. Democratisering van Palestina kun je bewerkstelligen door het verbeteren van de leefomstandigheden. Dat is te bereiken door het openstellen van je markt en grens en mensen reëele opties te geven om te kiezen voor een bestaan buiten Hamas.
Ik ben en blijf van mening dat de VN veel harder op moet treden in dit conflict om beide partijen te laten stoppen met hun geweldplegingen, desnoods met een neutrale troepnmacht. Dat kan echter alleen als men Israël ook aan durft te pakken, anders zul je als VN nooit de steun van de Palestijnen krijgen.

Dat ben ik met je eens. Israel moet ook stoppen met het uitbreiden van nederzettingen, en beginnen met het ontruimen. Je onderhandelt met een groep extreme racisten die perse een Judenrein Palestina wil hebben, dan moet je daar helaas ook rekening mee houden.

quote:

In een ver verleden hebben de verschillende bevolkingsgroepen toch ook in dezelfde regio met elkaar samengeleefd, in een redelijk tolerante en vreedzame setting. Het is dus mogelijk, mits er op basis van wederzijds respect gebouwd wordt aan de toekomst.

Ik hoop het, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.

Ik weet dat Israel ook veel fouten maakt, mijn post was bedoeld om te laten zien dat je ook niet zomaar een regen aan raketten kan accepteren.

ik denk dat de uitschakeling van hamas de eerste stap naar vrede is.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 12:49 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat de uitschakeling van hamas de eerste stap naar vrede is.

Hamas schakel je niet uit met militair ingrijpen, tenzij je bereidt bent het gros van de Palestijnen om te leggen. Genocide noemen we dat en ik dacht dat de Joden daar ook wel hun portie van gehad hadden, en ze dus beter moeten weten. Geurilla's en burgerbewegingen schakel je alleen uit door hun bestaansrecht te verminderen. Het verbeteren van leefomstandigheden, stoppen met absurde racistische maatregelen tegen Palestijnen en het bezetten van grondgebied en het beschieten van onschuldige burgers, dat soort dingen...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:31 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Hamas schakel je niet uit met militair ingrijpen, tenzij je bereidt bent het gros van de Palestijnen om te leggen. Genocide noemen we dat en ik dacht dat de Joden daar ook wel hun portie van gehad hadden, en ze dus beter moeten weten. Geurilla's en burgerbewegingen schakel je alleen uit door hun bestaansrecht te verminderen. Het verbeteren van leefomstandigheden, stoppen met absurde racistische maatregelen tegen Palestijnen en het bezetten van grondgebied en het beschieten van onschuldige burgers, dat soort dingen...

ik geloof dat jij een verkeerd beeld van genocide hebt, maar dat terzijde.

met de uitschakeling van hamas is veel toekomstig leed bespaard. truth or dare?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:48 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik geloof dat jij een verkeerd beeld van genocide hebt, maar dat terzijde.

met de uitschakeling van hamas is veel toekomstig leed bespaard. truth or dare?

De Hamas is niet uit te schakeln op deze wijze. dat is het hele probleem. Als de macht van Hamas ingedamd wordt en de steun onder de bevolking afneemt zullen de problemen waarschijnlijk ook afnemen.

Je ontkomt niet aan het stelselmatig uitmoorden van het Palestijnse volk als je een breed gedragen groepering als Hamas volledig wilt uitschakelen. Je kunt ze beter politiek vleugellam maken door de bevolking reële keuzes te beiden, bijvoorbeeld een gematigder partij als Fatah. Hamas wordt door het afgelopen initiatief van Israël alleen maar populaider onder de Palestijnse bevolking: Truth or dare?
Israël heeft zich in de afgelopen tijd veel toekomstig leed op de hals gehaald...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:53 schreef DivineJester het volgende:

[..]

De Hamas is niet uit te schakeln op deze wijze. dat is het hele probleem. Als de macht van Hamas ingedamd wordt en de steun onder de bevolking afneemt zullen de problemen waarschijnlijk ook afnemen.

Je ontkomt niet aan het stelselmatig uitmoorden van het Palestijnse volk als je een breed gedragen groepering als Hamas volledig wilt uitschakelen. Je kunt ze beter politiek vleugellam maken door de bevolking reële keuzes te beiden, bijvoorbeeld een gematigder partij als Fatah. Hamas wordt door het afgelopen initiatief van Israël alleen maar populaider onder de Palestijnse bevolking: Truth or dare?
Israël heeft zich in de afgelopen tijd veel toekomstig leed op de hals gehaald...

je zegt eigenlijk al in je eerste alinea dat het gaat om een bevolking die hamasgezind is. je weet wat hamas voorheeft met israel? misschien is die hele strook wel een soort van addergebroed. en ook die 1000 slachtoffers is gewoon iets minder dan 1000 soldaten...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 14:58 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

je zegt eigenlijk al in je eerste alinea dat het gaat om een bevolking die hamasgezind is. je weet wat hamas voorheeft met israel? misschien is die hele strook wel een soort van addergebroed. en ook die 1000 slachtoffers is gewoon iets minder dan 1000 soldaten...

Oké, waarom gooien we dan niet gewoon een bom op heel Palestina?

Dit is een gevaarlijke uitspraak waarmee je zelfs genocide kunt goedpraten. "Maar, ondanks dat het kinderen zijn, leefden ze in een gebied waar Hamas de baas was. Potentiele Ji-had-strijders dus. Gelukkig hebben we ze gebombadeerd!"

Misschien, heel misschien leven er ook wel mensen in Palestina die niet zonodig hun leven willen opofferen voor de doelen van Hamas. Maar dat is natuurlijk wel gek gedacht zo. Je kunt ze beter allemaal over één kam scheren, dan hoef je niet meer te kijken wie je afknalt. Dan is elk slachtoffer gerechtvaardigd!

Ik heb niet deze hele discussie gevolgd, maar wat mij wel duidelijk is is dat de TS Arafat voor nazi uitmaakt en dat ook graag met andere arabieren doet. Maar als we naar de feiten kijken zijn Nederlanders toch wel het meest gevaarlijk. Hier sympatiseerden immers heel veel (welgestelde) Nederlanders met de NSB, dus hebben hier heel veel mensen nazi-wortels. Dikke onzin dus, net zo'n grote onzin als iedereen die tegen een oorlogsvoerende Israël protesteert of vecht een nazi te noemen.

Als Israël heel veel mensenrechten mag schenden omdat zij ooit zelf slachtoffer waren van een genocide, mogen wij Duitsland en de inwoners nog steeds bespugen en in elkaar slaan omdat zij ooit het land waren dat begon met het vervolgen van Joden, homoseksuelen, geestelijkgehandicapten, communisten, zigeuners en andere tegenstanders. En ja, in dat geval moeten wij de VS nog altijd steunen als zij weer een oorlog gaan voeren... En als we zo doorgaan heeft ieder volk wel weer een recht om mensenrechten te schenden, net als Hitler dacht dat hij het recht had om zich zo te manifesteren.

En wat ook weer zo'n paradox is in de emancipatie na de Tweede Wereldoorlog is dat het jodendom (overigens terecht) een eigen staat kreeg en beschermd werd tegen discriminatie etc. (bv. in de VS), maar homoseksuelen nog steeds net zo weinig rechten in de VS hebben als 300 jaar geleden, terwijl zij toch beiden slachtoffer waren, alleen in mindere mate omdat homoseksualiteit makkelijker te verbergen is ( kijk maar naar voetballers of artiesten/acteurs). Maarja ik dwaal helemaal af...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 11:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

Helaas werkt proportionaliteit niet in oorlogen, en al helemaal niet in die regio.

Disproportioneel reageren heeft tot nu toe de ellende alleen maar erger gemaakt, voor beide kanten. Dus daarvan zou iemand na pakweg 100 jaar toch geleerd kunnen hebben.

quote:

[..]

Ja, inderdaad. Ze hadden gewoon uit Gaza weg moeten gaan, dat zou een productieve stap zijn. Oh wacht, dat is drie jaar geleden ook gebeurd. Maar ipv een stap naar vrede zag Hamas dat als zwakte van Israel, en voerde de raketaanvallen op.

Het lijkt me sterk dat Hamas dat als zwakte zag. En prompt is Israel de Gaza gaan afknijpen.

quote:

[..]

Dat ben ik met je eens. Israel moet ook stoppen met het uitbreiden van nederzettingen, en beginnen met het ontruimen. Je onderhandelt met een groep extreme racisten die perse een Judenrein Palestina wil hebben, dan moet je daar helaas ook rekening mee houden.

Ja, de joden willen een Judenrein Palestina en de Palestijnen ook. Alleen verstaan ze onder Judenrein net iets anders.
Dat feit zal nog wel even blijven, en toch kunnen ze in beider eigenbelang beter onderhandelen dan vechten. Gewoon erkennen dat ze uit zijn op elkaars verwijdering en die niet kunnen bereiken.

quote:

[..]

Ik hoop het, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.

Ik weet dat Israel ook veel fouten maakt, mijn post was bedoeld om te laten zien dat je ook niet zomaar een regen aan raketten kan accepteren.

Nou, ik vrees dat het verkeer in Israel meer schade en doden veroorzaakt dan die raketten: worden dan ook automobilisten aangevallen met een 100-voudige moordlust?
Verder heb je wel gelijk: je kunt dat niet over je kant laten gaan. Maar je kunt wel redelijk blijven.

De vijand van mijn vijand is mijn vriend.....

lijkt me simpel.
Arafat uit maken voor een Nazi.....boeiend.....wat is het verschil tussen een Nazi en een anti-siemiet.
ALLE Israelische premiers zijn oud terrorristen, aanslagen in engeland, tunesie etc..... (eind jaren 40 begin 50)

Geschiedenis........... HIS-Story.....

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 20:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Disproportioneel reageren heeft tot nu toe de ellende alleen maar erger gemaakt, voor beide kanten. Dus daarvan zou iemand na pakweg 100 jaar toch geleerd kunnen hebben.
[..]

Dat heeft Israel ook, en daarom hebben ze ook zo gereageerd. Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op. We zullen zien hoe Hamas op deze actie reageert, maar ik denk dat we in Gaza hetzelfde gaan zien, of in elk geval een sterke afname van het aantal raketten.

Het werkt, daarom doet Israel dit soort dingen. Als Hamas, Hezbollah en overige terroristen geen raketten zouden afschieten dan zouden dit soort dingen niet nodig zijn.

quote:

Het lijkt me sterk dat Hamas dat als zwakte zag. En prompt is Israel de Gaza gaan afknijpen.
[..]

Dat wordt in speeches van verschillende Hamas leiders letterlijk gezegd.

Ze moeten hun volgelingen radicaal houden, en hoop houden op de eindoverwinning, anders werken terroristische bewegingen meestal niet. De leiders wisten denk ik wel dat het onzin was, maar ze prentten dat hun volgelingen wel in.

Heb je nog nooit een Hamas speech gehoord dat je dit niet gelooft?

quote:

Ja, de joden willen een Judenrein Palestina en de Palestijnen ook. Alleen verstaan ze onder Judenrein net iets anders.
Dat feit zal nog wel even blijven, en toch kunnen ze in beider eigenbelang beter onderhandelen dan vechten. Gewoon erkennen dat ze uit zijn op elkaars verwijdering en die niet kunnen bereiken.
[..]

Je weet heel goed dat er een miljoen Arabieren in Israel wonen. Als er al gepraat wordt over die uitzetten dan is dat door een paar gekken van extreem rechts.

De Palestijnse leiders, van links tot rechts, eisen het verwijderen van de nederzettingen en hun bewoners.

quote:

Nou, ik vrees dat het verkeer in Israel meer schade en doden veroorzaakt dan die raketten: worden dan ook automobilisten aangevallen met een 100-voudige moordlust?
Verder heb je wel gelijk: je kunt dat niet over je kant laten gaan. Maar je kunt wel redelijk blijven.

Dank je. Dat is zo ongeveer voor het eerst dat ik iemand van het anti-Israel kamp heb horen toegeven dat je je niet constant met raketten kan laten bestoken. Israel is acht jaar lang redelijk gebleven, maar zoals hierboven uitgelegd: in die regio werkt redelijkheid niet, je moet echt laten zien dat je het meent.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:20 schreef Viajero het volgende:
Tijdens de Libanon oorlog in 2006 riepen jij en vele anderen precies hetzelfde, maar die raketten hielden daarna wel op.

Hoeveel raketten schoot Hezbollah op Israël af tussen de terugtrekking in 2000 en de Israëlische oorlog tegen Libanon in 2006?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:20 schreef Viajero het volgende:
in die regio werkt redelijkheid niet, je moet echt laten zien dat je het meent.

Hamas voor Dummies?