POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Twee dingen:quote:Op dinsdag 23 december 2008 22:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daarom lijkt het me een prima zaak dat Israel zich zo nu en dan beroept op haar recht van zelfverdediging.
1) de stelling is volstrekte onzin, blijkt uit de praktijk,
2) de Palestijnen zijn amper een land.
En het recht op zelfverdediging omvat niet het zogenaamde: "Ik sla jou alvast kapot, want ik ben bang van jou."
Mijn buurman had een ijzersterke opmerking als vaders, van wie de zoontjes hij een beetje pijn had gedaan als hij ze betrapte bij het appels jatten, verhaal kwamen halen: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat de Palestijnen amper een land zijn klopt helemaal en is vooral te danken aan de Palestijnen zelf.quote:Op dinsdag 23 december 2008 23:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Twee dingen:
1) de stelling is volstrekte onzin, blijkt uit de praktijk,
2) de Palestijnen zijn amper een land.
En het recht op zelfverdediging omvat niet het zogenaamde: "Ik sla jou alvast kapot, want ik ben bang van jou."
Mijn buurman had een ijzersterke opmerking als vaders, van wie de zoontjes hij een beetje pijn had gedaan als hij ze betrapte bij het appels jatten, verhaal kwamen halen: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog."
Het recht op zelfverdediging omvat wel het preventief uitschakelen van terroristen en terroristen aanpakken als vergelding voor terroristische aanslagen en beschietingen.
Ja, en die burgerslachtoffers zijn hun eigen schuld omdat ze tussen de bevolking schuilen.quote:Op dinsdag 23 december 2008 23:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat de Palestijnen amper een land zijn klopt helemaal en is vooral te danken aan de Palestijnen zelf.
Het recht op zelfverdediging omvat wel het preventief uitschakelen van terroristen en terroristen aanpakken als vergelding voor terroristische aanslagen en beschietingen.
Gelul, want in Gaza worden vooral de zwaksten getroffen en de boeren op de Westoever, die van hun land afgesneden worden, zijn (nog) geen terroristen.
En nou ga ik even naar Theo van Gogh kijken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De Palestijnen doen er alles aan om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te genereren, daar ze dit prima kunnen gebruiken voor propagandadoeleinden. Ik had verwacht dat je daar wel doorheen zou prikken.quote:Op dinsdag 23 december 2008 23:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, en die burgerslachtoffers zijn hun eigen schuld omdat ze tussen de bevolking schuilen.
Gelul, want in Gaza worden vooral de zwaksten getroffen en de boeren op de Westoever, die van hun land afgesneden worden, zijn (nog) geen terroristen.
En nou ga ik even naar Theo van Gogh kijken.
quote:Geen geld meer voor bodemloze Gaza-put
Door Oene van der Wal, Elsevier, 21 augustus 2008.
Er is nauwelijks een volk dat zoveel ontwikkelingshulp per hoofd van de bevolking krijgt als de Palestijnen. Veiligheid, infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, voedselvoorziening, bestuurlijke opbouw of begrotingssteun, voor werkelijk alles schuiven vooral Europese landen de vier miljoen Palestijnen bakken met geld toe.
Dat was al zo toen miljardair Yasser Arafat de Palestijnse leider was en is zo gebleven nadat de radicale Hamas de verkiezingen in de Gazastrook won en later met geweld de complete macht naar zich toe trok. Sindsdien gaat er zelfs meer geld naar de Palestijnse gebieden.
Vrijgevige EU
Dit jaar is er weer extra reden gevonden om het chequeboek te trekken omdat in het Amerikaanse Annapolis is afgesproken dat er voor het einde van dit jaar zoiets als een levensvatbare Palestijnse staat op de Westelijke Jordaanoever moet zijn. Afgelopen december bracht een donorconferentie in Parijs om dit streven te ondersteunen zo'n 5 miljard euro op, bovenop de bestaande hulp. Vooral de Europese Unie is als altijd erg vrijgevig en kondigde gisteren aan er nog eens 40 miljoen euro bij te leggen.
Raar besluit. Het eindeloos geld pompen - Brussel maakt jaarlijks zeker 500 miljoen euro over - in de Palestijnse zaak leidt al jaren tot niets. Niet alleen zijn vele miljarden verdampt door Palestijnse corruptie, onkunde en gewelddadigheden, de Palestijnen zijn tot op heden niet in staat gebleken zelfstandig de aspiraties van een werkende nationale staat waar te maken.
Puinhoop
Het mag kloppen dat Israël de economische ontwikkeling hier en daar opzettelijk frustreert, maar dat verklaart nog niet waarom bijvoorbeeld de Gazastrook nu zo'n puinhoop is, terwijl het onder de Israeliers floreerde. Dat ligt toch echt aan de Palestijnen zelf.
Nederland (35 miljoen euro ontwikkelingshulp per jaar, los van de extra's) en andere landen trekken onverminderd de portemonnee, of het nu om bilaterale hulp gaat, of via de EU, VN of de Wereldbank. Ongetwijfeld met de beste bedoelingen.
Maar politiek plaatst het de EU in een curieuze positie ten opzichte van het bevriende Israël en de Verenigde Staten, die evenzeer kapitalen hebben verspild aan de Palestijnen, maar nog veel grotere bedragen aan Israël overmaken. De Palestijnse gebieden zijn een bodemloze put. Hoeveel geld van Europese belastingbetalers gaat daar nog ingestoken worden?
De enige redenering die nergens op slaat is die van jou aangezien het er weer een keer op lijkt dat je mijn reactie of niet gelezen hebt of niet begrepen hebt.quote:Op dinsdag 23 december 2008 12:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.
Dat die andere landen hun gebieden terug willen is hun goed recht maar om daarvoor alleen Israël aan te spreken is natuurlijk grote kolder en dat weet jij ook wel. Zolang die landen uit zijn op de vernietiging van Israël of groeperingen onderdak bieden die hierop uit zijn houden die landen zich ook niet aan VN-resoluties en geeft dat Israël ook het recht zich hier niet aan te houden.
Het is dus wat je noemt een patstelling, omliggende landen willen eerst land terug en Israël wil eerst garanties en erkenning.
Andere landen? Voorzover ik weet wil alleen Syrië de Golanhoogte terug en hoeft Jordanië het gestolen stuk Palestina+Israel helemaal niet zo nodig terug.quote:Op woensdag 24 december 2008 14:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
De enige redenering die nergens op slaat is die van jou aangezien het er weer een keer op lijkt dat je mijn reactie of niet gelezen hebt of niet begrepen hebt.
Dat die andere landen hun gebieden terug willen is hun goed recht maar om daarvoor alleen Israël aan te spreken is natuurlijk grote kolder en dat weet jij ook wel. Zolang die landen uit zijn op de vernietiging van Israël of groeperingen onderdak bieden die hierop uit zijn houden die landen zich ook niet aan VN-resoluties en geeft dat Israël ook het recht zich hier niet aan te houden.
Het is dus wat je noemt een patstelling, omliggende landen willen eerst land terug en Israël wil eerst garanties en erkenning.
In elk geval Jordanië is niet uit op de vernietiging van Israel en beidt ookniet bewust groeperingen die dat wel zijn, onderdak.
En waarom zouden ze de dieven, Israel dus, daar niet op aanspreken?
Dat is geen patstelling, dat is een argument zonder bodem.
Ik zal binnenkort eens kijken hoeveel landen er nou eigenlijk uit zijn op de vernietiging van Israel. We kunnen wel alvast een gokje wagen: 1? Iran, dat nogal onpraktisch ver verwijderd is om die wens ook uit te voeren.
Of 2: Syrië ook. Dat militair veel en veel te zwak is om die wens ook uit te voeren.
Oh ja: 3: Nazi-Duitsland, maar dat is veel en veel te lang geleden om die wens ook uit te voeren.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus ik mag volgens jouw redenering preventief jouw huis in brand zetten, je familie vermoorden en daar een 2e huis voor mezelf bouwen om te voorkomen dat er bij jou ooit de gedachte opkomt van de eventuele mogelijkheid om bv. mijn hond een trap te geven?quote:Op dinsdag 23 december 2008 23:22 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat de Palestijnen amper een land zijn klopt helemaal en is vooral te danken aan de Palestijnen zelf.
Het recht op zelfverdediging omvat wel het preventief uitschakelen van terroristen en terroristen aanpakken als vergelding voor terroristische aanslagen en beschietingen.
Goede vergelijking zeg.quote:Op maandag 5 januari 2009 00:15 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Dus ik mag volgens jouw redenering preventief jouw huis in brand zetten, je familie vermoorden en daar een 2e huis voor mezelf bouwen om te voorkomen dat er bij jou ooit de gedachte opkomt van de eventuele mogelijkheid om bv. mijn hond een trap te geven?
Een betere vergelijking is dat de politie inderdaad het recht heeft om desnoods met geweld het huis van jouw buurman te ontruimen als hij en zijn familie met wapens in de hand dreigen jouw familie dood te maken en ze weten dat hij in dat huis woont en daar zijn wapens heeft liggen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Alleen gaat de vergelijking van Israel en Hams als buren beter op dan van Israel als politieagent. De VN zijn meer in de rol van politieagent en die is behoorlijk onmachtig, mede door corrupte dienders, die de belangen van de ene partij voortrekken boven eerlijkheid.quote:Op maandag 5 januari 2009 02:19 schreef TC03 het volgende:
[..]
Goede vergelijking zeg.
Een betere vergelijking is dat de politie inderdaad het recht heeft om desnoods met geweld het huis van jouw buurman te ontruimen als hij en zijn familie met wapens in de hand dreigen jouw familie dood te maken en ze weten dat hij in dat huis woont en daar zijn wapens heeft liggen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet dat Arafat heilig is, maar Amerika is net uhm, 10x zo erg.
[ Bericht 11% gewijzigd door legendsdontdie op 13-01-2009 20:39:02 ]
Die andere landen (Egypte, Jordanie) willen het voor geen goud meer terug. De situatie is een stuk gecompliceerder.quote:Op dinsdag 23 december 2008 12:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het doet er geen reet toe hoe Israël aan die gebieden is gekomen. Het blijft gebied van een ander land, annexatie. Je redenering slaat dan ook echt helemaal nergens op. De andere landen zullen pas vrede willen als ze weer dat gebied onder hun bestuur terugkrijgen. Mijnsinsziens een reële voorwaarde, het zijn niet voor niets BEZETTE gebieden. Tenzij je het principe "eens gejat, altijd gejat" hanteert.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Drie jaar lang leven met raketten die op je afgevuurd worden is erger dan dat je hond een trap krijgt. Daarnaast, Israel slaat terug vanwege die raketten. Het is geen theoretisch geval van preventie.quote:Op maandag 5 januari 2009 00:15 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Dus ik mag volgens jouw redenering preventief jouw huis in brand zetten, je familie vermoorden en daar een 2e huis voor mezelf bouwen om te voorkomen dat er bij jou ooit de gedachte opkomt van de eventuele mogelijkheid om bv. mijn hond een trap te geven?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wie is er begonnen?quote:Op maandag 19 januari 2009 14:19 schreef Viajero het volgende:
[..]
Drie jaar lang leven met raketten die op je afgevuurd worden is erger dan dat je hond een trap krijgt. Daarnaast, Israel slaat terug vanwege die raketten. Het is geen theoretisch geval van preventie.
Met de aanvallen van de afgelopen tijd is er voor zeker een jaar of tien aan fundamentalistisch moslimgeweld aangewakkerd dat vanuit Hamas goedgepraat wordt door te wijzen op Israel. Dat land slaat vervolgens weer terug, want de Palestijnen schieten raketten op Israel. En de cirkel is rond. In deze situatie zou het van gezond verstand getuigen als de internationale gemeenschap zich neutraal opstelt en niet politieke steun blijft geven aan één van de partijen. Wat mij betreft wordt Israel net zo hard aangepakt als weer een VN-locatie beschieten, weer onrechtmatig stukken land innemen en burgers gevangen zetten en/of vermoorden. Net zoals er wat mij betreft vanuit de internationale samenleving keihard ingegrepen mag worden als Palestijnse fundamentalisten aanslagen plegen. Het is ondertussen wel duidelijk dat de regio niet echt gebaat is bij welk fundamentalisme dan ook.
Verder moet er voor Palestina de mogelijkheid komen zich economisch te ontwikkeling zonder dat er muren om hun land worden gebouwd, zonder dat steden in puin worden geschoten en er land wordt ingenomen zonder dat daar een reden voor is. En moet Israel de mogelijkheid hebben om onrechtmatigheden van Palestijnen op hun eigen grondgebied tegen te gaan, zonder daarbij de grondrechten van mensen te schaden die er weinig tot niets mee te maken hebben.
Israel erkent de Palestijnse staat. Israel heeft zich in 2005 teruggetrokken uit Gaza, in 2000 uit Libanon en in 1981 uit Sinai. In 2000 bood Israel aan de Palestijnen 97% van de Westbank, met compensatie voor die 3%, heel Gaza en een hoofdstad in Oost Jerusalem aan. Arafat weigerde dat, maar weigerde ook met een tegenvoorstel te komen.quote:Op maandag 19 januari 2009 16:32 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Wie is er begonnen?
Met de aanvallen van de afgelopen tijd is er voor zeker een jaar of tien aan fundamentalistisch moslimgeweld aangewakkerd dat vanuit Hamas goedgepraat wordt door te wijzen op Israel. Dat land slaat vervolgens weer terug, want de Palestijnen schieten raketten op Israel. En de cirkel is rond. In deze situatie zou het van gezond verstand getuigen als de internationale gemeenschap zich neutraal opstelt en niet politieke steun blijft geven aan één van de partijen. Wat mij betreft wordt Israel net zo hard aangepakt als weer een VN-locatie beschieten, weer onrechtmatig stukken land innemen en burgers gevangen zetten en/of vermoorden. Net zoals er wat mij betreft vanuit de internationale samenleving keihard ingegrepen mag worden als Palestijnse fundamentalisten aanslagen plegen. Het is ondertussen wel duidelijk dat de regio niet echt gebaat is bij welk fundamentalisme dan ook.
Verder moet er voor Palestina de mogelijkheid komen zich economisch te ontwikkeling zonder dat er muren om hun land worden gebouwd, zonder dat steden in puin worden geschoten en er land wordt ingenomen zonder dat daar een reden voor is. En moet Israel de mogelijkheid hebben om onrechtmatigheden van Palestijnen op hun eigen grondgebied tegen te gaan, zonder daarbij de grondrechten van mensen te schaden die er weinig tot niets mee te maken hebben.
Noem eens een vredesinitiatief van Palestijnse kant.
Israel maakt ook veel fouten, maar het is duidelijk welke partij meer heeft geprobeerd vrede te krijgen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Sinaï was bezet gebied, Westelijke Jordaanoever was bezet gebied, Gaza was bezet gebied, Libanon was bezet gebied, allemaal naar aanleiding van de zesdaagse oorlog, waarbij Israel, na provocatie en troepensamentrekkingen van Arabische kant, de oorlog begon!quote:Op maandag 19 januari 2009 17:07 schreef Viajero het volgende:
[..]
Israel erkent de Palestijnse staat.
Israel heeft zich in 2005 teruggetrokken uit Gaza, in 2000 uit Libanon en in 1981 uit Sinai. In 2000 bood Israel aan de Palestijnen 97% van de Westbank, met compensatie voor die 3%, heel Gaza en een hoofdstad in Oost Jerusalem aan. Arafat weigerde dat, maar weigerde ook met een tegenvoorstel te komen.
Ik noem het teruggeven van bezet gebied nou niet echt een vredesinitiatief. Overigens kwamen de Camp David akkoorden tot stand door toenandering van beide zijden. Rabin en Arafat leken beide te beseffen dat vrede wellicht een toekomst zou betekenen in het gebied. Op dit moment zitten er enkel fundamentalisten, aan beide kanten, achter het stuur...quote:Noem eens een vredesinitiatief van Palestijnse kant.
Israel maakt ook veel fouten, maar het is duidelijk welke partij meer heeft geprobeerd vrede te krijgen.
Het is een moeilijke situatie, maar met het voortdurende schenden van mensenrechten van zowel Israel en Palestina zal er geen oplossing komen. Als de Mossad zo goed is als men zegt dat ze is, waarom dan die makkelijke aanvallen met bommenwerpers waarbij je van te voren weet dat er substantieel veel burgerslachtoffers vallen? Waarom geen kleinschalig militaire operaties die de "vrijwilligers" van Hamas (want laten we wel wezen, ze zijn veel minder getraind dan het Israelische leger) in het hart treffen. Ze komen nu ook op Palestijns grondgebied, dus dat hoeft geen belemmering te zijn. Nee, de politiek in Israel vaart wel bij het voortbestaan van de crisis, en dus is ze er weinig aan gelegen oprechte pogingen te doen de crisis te stoppen. Net zo goed als dat aan Palestijnse kant geldt natuurlijk.
Meerderequote:Op woensdag 17 december 2008 21:51 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het CIDI heeft een account op Fok! ?
Vergeet het afsluiten van Israel's toegang tot de Rode Zee niet. Dat is volgens internationaal recht een oorlogsverklaring. En die provocaties bestonden uit het aankondigen van de vernietiging van Israel en jarenlang guerilla acties door de Palestijnen aanmoedigen.quote:Op maandag 19 januari 2009 17:44 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Sinaï was bezet gebied, Westelijke Jordaanoever was bezet gebied, Gaza was bezet gebied, Libanon was bezet gebied, allemaal naar aanleiding van de zesdaagse oorlog, waarbij Israel, na provocatie en troepensamentrekkingen van Arabische kant, de oorlog begon!
[..]
Aan de andere kant is teruggeven van gebied nou ook geen oorlogsverklaring aangevuld met een oproep tot totale vernietiging.quote:Ik noem het teruggeven van bezet gebied nou niet echt een vredesinitiatief.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar ook het teruggeven van land is een vredesinitiatief.
Rabin was er toen al niet meer. Je bedoelt Ehud Barak. En er waren geen akkoorden, er was een overleg. Dat akkoord kwam er niet omdat Arafat het Israelische voorstel verwierp en geen tegenvoorstel deed.quote:Overigens kwamen de Camp David akkoorden tot stand door toenandering van beide zijden. Rabin en Arafat leken beide te beseffen dat vrede wellicht een toekomst zou betekenen in het gebied. Op dit moment zitten er enkel fundamentalisten, aan beide kanten, achter het stuur...
Dat soort operaties zijn heel lastig, en juist in dat soort acties lopen Israelische soldaten het meeste gevaar. Israel heeft dat soort acties, en af en toe lucht of artillerieaanvallen wel geprobeerd maar dat heeft al acht jaar geen effect. Drie jaar geleden trok Israel zich terug uit Gaza, en dat had een averrechts effect. Hamas, die deze oorlog trouwens ook gewonnen heeft, zag dat Israel bang en zwak was geworden door hun heroische verzet, en voerde het verzet op.quote:Het is een moeilijke situatie, maar met het voortdurende schenden van mensenrechten van zowel Israel en Palestina zal er geen oplossing komen. Als de Mossad zo goed is als men zegt dat ze is, waarom dan die makkelijke aanvallen met bommenwerpers waarbij je van te voren weet dat er substantieel veel burgerslachtoffers vallen? Waarom geen kleinschalig militaire operaties die de "vrijwilligers" van Hamas (want laten we wel wezen, ze zijn veel minder getraind dan het Israelische leger) in het hart treffen. Ze komen nu ook op Palestijns grondgebied, dus dat hoeft geen belemmering te zijn. Nee, de politiek in Israel vaart wel bij het voortbestaan van de crisis, en dus is ze er weinig aan gelegen oprechte pogingen te doen de crisis te stoppen. Net zo goed als dat aan Palestijnse kant geldt natuurlijk.
Israel heeft acht jaar lang die aanvallen aangezien, waarvan drie jaar met een onbezet Gaza, en nu hadden ze er eindelijk genoeg van. Ik vind dat ze zich nog aardig hebben ingehouden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Verbaast me niks.quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vanuit Israel komen er zelf verhalen dat er geen reële dreiging was vlak voor de zesdaagse oorlog en dat Israel zelf begonnen is, uit eigen belang. Gezien het verschil in militaire macht in die tijd (en de logische uitslag van de oorlog) lijkt dit me ook een goede aanname.quote:Op maandag 19 januari 2009 19:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
Vergeet het afsluiten van Israel's toegang tot de Rode Zee niet. Dat is volgens internationaal recht een oorlogsverklaring. En die provocaties bestonden uit het aankondigen van de vernietiging van Israel en jarenlang guerilla acties door de Palestijnen aanmoedigen.
[..]
Het is een stap om de gunst van de wederpartij te winnen wellicht, ik vind het geen oprecht vredesintiatief, maar iets dat onder internationale druk al eerder gebeurd had moeten zijn. Overigens is het de vraag in hoeverre je het oproepen tot totale vernietiging kunt zien als propoganda. Israel heeft tegenover woorden daden gesteld. Ik kan het stelselmatig schenden van mensenrechten niet goedkeuren, door niemand...quote:Aan de andere kant is teruggeven van gebied nou ook geen oorlogsverklaring aangevuld met een oproep tot totale vernietiging.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar ook het teruggeven van land is een vredesinitiatief.
[..]
Klopt, ik was even in de war met de Osloakkorden tussen Rabin en Arafat, veel later natuurlijk...quote:Rabin was er toen al niet meer. Je bedoelt Ehud Barak. En er waren geen akkoorden, er was een overleg. Dat akkoord kwam er niet omdat Arafat het Israelische voorstel verwierp en geen tegenvoorstel deed.
[..]
Dus als iets gevaarlijk is voor je eigen troepen, dan bombadeer je maar dorpen en steden, daarbij wetende dat er burgerslachtoffers zullen vallen. Fraai staaltje van ethiek...quote:Dat soort operaties zijn heel lastig, en juist in dat soort acties lopen Israelische soldaten het meeste gevaar. Israel heeft dat soort acties, en af en toe lucht of artillerieaanvallen wel geprobeerd maar dat heeft al acht jaar geen effect.
Ze voelen zelf ook dat de steun vanuit Europa langzaam maar zeker afbrokkelt en dat ze niet alles meer kunnen maken in de regio. Overigens ben ik van mening dat de grote verliezer die hieruit komt Israel is, zeker op de lange termijn.quote:Drie jaar geleden trok Israel zich terug uit Gaza, en dat had een averrechts effect. Hamas, die deze oorlog trouwens ook gewonnen heeft, zag dat Israel bang en zwak was geworden door hun heroische verzet, en voerde het verzet op.
Israel heeft acht jaar lang die aanvallen aangezien, waarvan drie jaar met een onbezet Gaza, en nu hadden ze er eindelijk genoeg van. Ik vind dat ze zich nog aardig hebben ingehouden.
Die Zesdaagse Oorlog ja.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.
In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.
In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik snap echt niet dat jullie zo makkelijk voorbij gaan aan die duizenden raketten die op Israel werden afgevuurd, zowel in Libanon voor 2006 als uit Gaza.quote:Op dinsdag 20 januari 2009 23:07 schreef Kees22 het volgende:
Die Zesdaagse Oorlog ja.
Waren er geen VN-eenheden gelegerd in de grensgebieden?
En rapporteerden de Nederlandse soldaten daarvan niet over provocaties door Israeli's van Arabische buren?
Welbewuste provocaties.
In elk geval is er op dit moment geen reële dreiging van andere landen en er was amper een reële dreiging vanuit Gaza.
Israel heeft weer laten zien waar het heel goed in is: vernielen en moorden. Voor 2 miljard euro schade in de Gaza-strook, een gebied waar toch geen erg dure gebouwen staan. En wie gaat de schade betalen? Juist: andere landen, waaronder Saoedi-Arabië. Met Libanon was dat hetzelfde verhaal: veel kapot maken en dan anderen laten betalen.
De beste manier om vrienden te maken, lijkt me.
Stelletje Tokkies.
Nee, het is geen existentiele bedreiging. Maar betekent dat dat je als land elk jaar enkele doden, tientallen gewonden en een berg materiele schade gewoon maar moet accepteren? Terwijl degenen die die raketten afvuren verklaren je te willen vernietigen?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Behalve dat je je af kunt vragen of de vergelding van Israël werkelijk in verhouding staat tot hun geleden schade/slachtoffers, denk ik dat het de minst productieve stap is op weg naar vrede. Om de vicieuze cirkel van geweld en vergelding te doorbreken zijn er andere acties nodig. Democratisering van Palestina kun je bewerkstelligen door het verbeteren van de leefomstandigheden. Dat is te bereiken door het openstellen van je markt en grens en mensen reëele opties te geven om te kiezen voor een bestaan buiten Hamas.quote:Op woensdag 21 januari 2009 10:14 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik snap echt niet dat jullie zo makkelijk voorbij gaan aan die duizenden raketten die op Israel werden afgevuurd, zowel in Libanon voor 2006 als uit Gaza.
Nee, het is geen existentiele bedreiging. Maar betekent dat dat je als land elk jaar enkele doden, tientallen gewonden en een berg materiele schade gewoon maar moet accepteren? Terwijl degenen die die raketten afvuren verklaren je te willen vernietigen?
Ik ben en blijf van mening dat de VN veel harder op moet treden in dit conflict om beide partijen te laten stoppen met hun geweldplegingen, desnoods met een neutrale troepnmacht. Dat kan echter alleen als men Israël ook aan durft te pakken, anders zul je als VN nooit de steun van de Palestijnen krijgen.
In een ver verleden hebben de verschillende bevolkingsgroepen toch ook in dezelfde regio met elkaar samengeleefd, in een redelijk tolerante en vreedzame setting. Het is dus mogelijk, mits er op basis van wederzijds respect gebouwd wordt aan de toekomst.
Helaas werkt proportionaliteit niet in oorlogen, en al helemaal niet in die regio.quote:Op woensdag 21 januari 2009 10:39 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Behalve dat je je af kunt vragen of de vergelding van Israël werkelijk in verhouding staat tot hun geleden schade/slachtoffers,
Ja, inderdaad. Ze hadden gewoon uit Gaza weg moeten gaan, dat zou een productieve stap zijn. Oh wacht, dat is drie jaar geleden ook gebeurd. Maar ipv een stap naar vrede zag Hamas dat als zwakte van Israel, en voerde de raketaanvallen op.quote:denk ik dat het de minst productieve stap is op weg naar vrede.
Dat ben ik met je eens. Israel moet ook stoppen met het uitbreiden van nederzettingen, en beginnen met het ontruimen. Je onderhandelt met een groep extreme racisten die perse een Judenrein Palestina wil hebben, dan moet je daar helaas ook rekening mee houden.quote:Om de vicieuze cirkel van geweld en vergelding te doorbreken zijn er andere acties nodig. Democratisering van Palestina kun je bewerkstelligen door het verbeteren van de leefomstandigheden. Dat is te bereiken door het openstellen van je markt en grens en mensen reëele opties te geven om te kiezen voor een bestaan buiten Hamas.
Ik ben en blijf van mening dat de VN veel harder op moet treden in dit conflict om beide partijen te laten stoppen met hun geweldplegingen, desnoods met een neutrale troepnmacht. Dat kan echter alleen als men Israël ook aan durft te pakken, anders zul je als VN nooit de steun van de Palestijnen krijgen.
Ik hoop het, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.quote:In een ver verleden hebben de verschillende bevolkingsgroepen toch ook in dezelfde regio met elkaar samengeleefd, in een redelijk tolerante en vreedzame setting. Het is dus mogelijk, mits er op basis van wederzijds respect gebouwd wordt aan de toekomst.
Ik weet dat Israel ook veel fouten maakt, mijn post was bedoeld om te laten zien dat je ook niet zomaar een regen aan raketten kan accepteren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ik denk dat de uitschakeling van hamas de eerste stap naar vrede is.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Hamas schakel je niet uit met militair ingrijpen, tenzij je bereidt bent het gros van de Palestijnen om te leggen. Genocide noemen we dat en ik dacht dat de Joden daar ook wel hun portie van gehad hadden, en ze dus beter moeten weten. Geurilla's en burgerbewegingen schakel je alleen uit door hun bestaansrecht te verminderen. Het verbeteren van leefomstandigheden, stoppen met absurde racistische maatregelen tegen Palestijnen en het bezetten van grondgebied en het beschieten van onschuldige burgers, dat soort dingen...quote:Op woensdag 21 januari 2009 12:49 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat de uitschakeling van hamas de eerste stap naar vrede is.
|
|
