quote:Wat denken jullie eigenlijk? Zal het Keynesiaanisme inderdaad een langdurige comeback maken?The Triumphant Return of John Maynard Keynes
by Joseph E. Stiglitz
NEW YORK – We are all Keynesians now. Even the right in the United States has joined the Keynesian camp with unbridled enthusiasm and on a scale that at one time would have been truly unimaginable.
For those of us who claimed some connection to the Keynesian tradition, this is a moment of triumph, after having been left in the wilderness, almost shunned, for more than three decades. At one level, what is happening now is a triumph of reason and evidence over ideology and interests.
Economic theory had long explained why unfettered markets were not self-correcting, why regulation was needed, why there was an important role for government to play in the economy. But many, especially people working in the financial markets, pushed a type of “market fundamentalism.” The misguided policies that resulted – pushed by, among others, some members of US President-elect Barack Obama’s economic team – had earlier inflicted enormous costs on developing countries. The moment of enlightenment came only when those policies also began inflicting costs on the US and other advanced industrial countries.
Keynes argued not only that markets are not self-correcting, but that in a severe downturn, monetary policy was likely to be ineffective. Fiscal policy was required. But not all fiscal policies are equivalent. In America today, with an overhang of household debt and high uncertainty, tax cuts are likely to be ineffective (as they were in Japan in the 1990’s). Much, if not most, of last February’s US tax cut went into savings.
With the huge debt left behind by the Bush administration, the US should be especially motivated to get the largest possible stimulation from each dollar spent. The legacy of underinvestment in technology and infrastructure, especially of the green kind, and the growing divide between the rich and the poor, requires congruence between short-run spending and a long-term vision.
That necessitates restructuring both tax and expenditure programs. Lowering taxes on the poor and raising unemployment benefits while simultaneously increasing taxes on the rich can stimulate the economy, reduce the deficit, and reduce inequality. Cutting expenditures on the Iraq war and increasing expenditures on education can simultaneously increase output in the short and long run and reduce the deficit.
Keynes was worried about a liquidity trap – the inability of monetary authorities to induce an increase in the supply of credit in order to raise the level of economic activity. US Federal Reserve Chairman Ben Bernanke has tried hard to avoid having the blame fall on the Fed for deepening this downturn in the way that it is blamed for the Great Depression, famously associated with a contraction of the money supply and the collapse of banks.
And yet one should read history and theory carefully: preserving financial institutions is not an end in itself, but a means to an end. It is the flow of credit that is important, and the reason that the failure of banks during the Great Depression was important is that they were involved in determining creditworthiness; they were the repositories of information necessary for the maintenance of the flow of credit.
But America’s financial system has changed dramatically since the 1930’s. Many of America’s big banks moved out of the “lending” business and into the “moving business.” They focused on buying assets, repackaging them, and selling them, while establishing a record of incompetence in assessing risk and screening for creditworthiness. Hundreds of billions have been spent to preserve these dysfunctional institutions. Nothing has been done even to address their perverse incentive structures, which encourage short-sighted behavior and excessive risk taking. With private rewards so markedly different from social returns, it is no surprise that the pursuit of self-interest (greed) led to such socially destructive consequences. Not even the interests of their own shareholders have been served well.
Meanwhile, too little is being done to help banks that actually do what banks are supposed to do – lend money and assess creditworthiness.
The Federal government has assumed trillions of dollars of liabilities and risks. In rescuing the financial system, no less than in fiscal policy, we need to worry about the “bang for the buck.” Otherwise, the deficit – which has doubled in eight years – will soar even more.
In September, there was talk that the government would get back its money, with interest. As the bailout has ballooned, it is increasingly clear that this was merely another example of financial markets mis appraising risk – just as they have done consistently in recent years. The terms of the Bernanke-Paulson bailouts were disadvantageous to taxpayers, and yet remarkably, despite their size, have done little to rekindle lending.
The neo-liberal push for deregulation served some interests well. Financial markets did well through capital market liberalization. Enabling America to sell its risky financial products and engage in speculation all over the world may have served its firms well, even if they imposed large costs on others.
Today, the risk is that the new Keynesian doctrines will be used and abused to serve some of the same interests. Have those who pushed deregulation ten years ago learned their lesson? Or will they simply push for cosmetic reforms – the minimum required to justify the mega-trillion dollar bailouts? Has there been a change of heart, or only a change in strategy? After all, in today’s context, the pursuit of Keynesian policies looks even more profitable than the pursuit of market fundamentalism!
Ten years ago, at the time of the Asian financial crisis, there was much discussion of the need to reform the global financial architecture. Little was done. It is imperative that we not just respond adequately to the current crisis, but that we undertake the long-run reforms that will be necessary if we are to create a more stable, more prosperous, and equitable global economy.
Joseph E. Stiglitz, professor of economics at Columbia University, and recipient of the 2001 Nobel Prize in Economics, is co-author, with Linda Bilmes, of The Three Trillion Dollar War: The True Costs of the Iraq Conflict.
Copyright: Project Syndicate, 2008.
www.project-syndicate.org
Sommigen zeggen dat het nooit is weggeweest. Reagan en Thatcher wisten immers ook uitstekend wat geld uitgeven was (vooral met betrekking tot wapentuig).
Anderen zeggen dat het Keynesianisme nooit meer succesvol terug zal kunnen komen omdat de grenzen daarvoor te open zijn en zullen blijven, hetgeen de vruchtbare grond voor Keynesiaanse politiek drastisch beperkt.
Overigens maakt Stiglitz in het stuk een aantal goede punten (ja, het zijn open deuren maar haast niemand zegt het). Bijvoorbeeld dat het met geld smijten nooit een doel op zich mag zijn maar een middel om iets te bereiken.
. Overigens heeft Bush al een dergelijk enorm gat in de begroting achtergelaten door een soort Keynesiaans beleid te voeren om de economie verder aan te jagen toen het goed ging dat er nu nog amper ruimte over is.Verder is Keynes zijn economisch beleid ontwikkeld voor economiën die het vooral van de binnenlandse vraag moeten hebben, als je een export geörienteerde economie hebt zul je toch echt moeten wachten tot je exportpartners er bovenop komen.
Overigens had men naar Keynes moeten luisteren in 1918 in Versailles, dat had waarschijnlijk een enorme bak ellende gescheeld...
[ Bericht 31% gewijzigd door Tizitl op 17-12-2008 20:14:00 ]
DrWolffenstein's God, leer wat van de geschiedenis!!!
De crisis is nu juist het resultaat van jarenlang (semi)Keynesianisme.
Laat politici liever de Oostenrijkse school bestuderen. Maar dat doen ze natuurlijk niet, daarmee valt voor henzelf niets te halen.
Von Mises, Hayek en Rothbard hebben uitgelegd hoe juist Keynesianisme en centraal geplande economie (vooral als het om monetair beleid gaat) voor zeepbellen, inflatie en daaropvolgende crises heeft geleid en zal leiden tot in de lengte der dagen.
Nu de Fed de rente historisch verlaagd heeft (tegelijkertijd met de OPEC die vandaag maatregelen heeft aangekondigdom de prijs van olie op te stuwen) lijkt het er echt op dat we aan de vooravond staan van een herhaling van de jaren '80 of zelfs '30.
Als klopkoek echt zo begaan is met de armen, zou hij niet moeten juichen maar juist met argusogen kijken naar de machtsgreep van het bankwezen en de overheid.
quote:Geen enkele grootse economische theorie gaat lekker samen met democratieOp woensdag 17 december 2008 20:07 schreef Tizitl het volgende:
Probleem van Keynes vind ik dat het niet echt samengaat met democratie,
.Daarom moeten we de juiste middenweg zoeken.
quote:Onzin.Op woensdag 17 december 2008 23:26 schreef arjan1212 het volgende:
die oostenrijkers, vaste wisselkoersen goud koppeling op currency, geen inflatie, DAT WERKTE HELEMAAL NIET, in de 19de eeuw van de ene crisis naar de andere.
De Oostenrijkers zijn voorstander van non-interventie dus vrij bankieren. Het geld dat banken dan uitgeven is niets anders dan een waardepapier voor een hoeveelheid goud (al kan het om het even welk goed zijn, goud is echter het door de markt gekozen betaalmiddel). Dat geld is dus waardevast itt nu, het inflateert niet. Het deflateert in feite ook niet, het staat vast. De waarde ervan verandert als de economie zelf verandert. Als dingen goedkoper worden is je goud relatief meer waard, maar dat komt dus enkel door de hogere productiviteit niet door een verandering in de geldhoeveelheid. Zo creeër je stabiele groei zonder economische explosies zoals we nu dus zien.
Wat er zoal in de 19e eeuw mis is gegaan met bankieren is ook prima uitgelegd in de werkjes van diverse Oostenrijkers.
Engeland had bijv een centrale bank en was onderhevig aan menige crisis. Schotland kende daarentegen een periode van vrij bankieren en was vrijwel ongevoelig voor de monetaire crises die je in Engeland wél had.
quote:Ben ik het gedeeltelijk mee eens. Het systeem moet immers wel werken!Op woensdag 17 december 2008 23:26 schreef arjan1212 het volgende:
die oostenrijkers, vaste wisselkoersen goud koppeling op currency, geen inflatie, DAT WERKTE HELEMAAL NIET, in de 19de eeuw van de ene crisis naar de andere.
De FED en de EB doen op zich goed werk, zo lang ze zich maar met inflatiebeteugeling bezig houden. Daar heb je geen goudstandaard voor nodig. Je krijgt pas problemen zodra die banken zich voor het karretje van de politiek laten spannen en met geld beginnen te smijten. Op termijn betaal je daar, als belastingbetaler en als werkeloze, altijd de rekening voor.
quote:Want democratie is heilig ?Op woensdag 17 december 2008 23:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Geen enkele grootse economische theorie gaat lekker samen met democratie
Daarom moeten we de juiste middenweg zoeken.
Laten we maar eens kijken in welke opzichten democratie moet wijzigen.
quote:Democratie heeft zich bv in Nederland bewezen als een prima vorm om een land te besturen. Bewezen betere alternatieven ben ik nog niet tegen gekomen..Op donderdag 18 december 2008 12:17 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Want democratie is heilig ?
Laten we maar eens kijken in welke opzichten democratie moet wijzigen.
quote:singapore, dubaiOp donderdag 18 december 2008 19:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Democratie heeft zich bv in Nederland bewezen als een prima vorm om een land te besturen. Bewezen betere alternatieven ben ik nog niet tegen gekomen..
quote:Je kunt nog variëren met de grootte van een democratie, kleine marginale democratieën zouden tot de meest gunstige uitkomsten moeten leiden. Op dat front valt nog een hoop te winnen.Op donderdag 18 december 2008 19:11 schreef du_ke het volgende:
Democratie heeft zich bv in Nederland bewezen als een prima vorm om een land te besturen. Bewezen betere alternatieven ben ik nog niet tegen gekomen..
Leuk overigens dat Stiglitz opsomt wat er allemaal mis is met de Amerikaanse overheid, maar dat hij vervolgens wel, als Keynesiaan zijnde, deze overheid ziet als degene die veel problemen op kan lossen. Ook vind ik het raar dat Stiglitz spreekt over de liberalisatie op de capital market, het mag toch duidelijk zijn dat overheidsinmenging op die markt juist gigantisch is, ook wel monetair beleid genoemd.
[ Bericht 26% gewijzigd door Bolkesteijn op 18-12-2008 19:52:36 ]
quote:Dat werkt niet.Op donderdag 18 december 2008 19:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je kunt nog variëren met de grootte van een democratie, kleine marginale democratieën zouden tot de meest gunstige uitkomsten moeten leiden. Op dat front valt nog een hoop te winnen.
quote:liberalisatie is niet hetzelfde als helemaal geen overheidsinmenging meer.Leuk overigens dat Stiglitz opsomt wat er allemaal mis is met de Amerikaanse overheid, maar dat hij vervolgens wel, als Keynesiaan zijnde, deze overheid ziet als degene die veel problemen op kan lossen. Ook vind ik het raar dat Stiglitz spreekt over de liberalisatie op de capital market, het mag toch duidelijk zijn dat overheidsinmenging op die markt juist gigantisch is, ook wel monetair beleid genoemd.
quote:Met geen van beiden landen zou ik graag ruilen. Dat is kiezen tussen een verbod op kauwgom kauwen of voor slavernij en religieus fanatisme.
Nou dan liever Nederland met z'n onvolkomenheden.
quote:Wordt jij nooit eens moe van je goedpraterij.Op donderdag 18 december 2008 20:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met geen van beiden landen zou ik graag ruilen. Dat is kiezen tussen een verbod op kauwgom kauwen of voor slavernij en religieus fanatisme.
Nou dan liever Nederland met z'n onvolkomenheden.
En dan ondertussen klagen over de vermeende dominante positie van moslims.quote:Volgens wie zou dat moeten? Lijkt me niet meer dan een theorie. We moeten gewoon een goede balans zoeken die wordt niet per definitie beter als de democratie kleiner wordt.Op donderdag 18 december 2008 19:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je kunt nog variëren met de grootte van een democratie, kleine marginale democratieën zouden tot de meest gunstige uitkomsten moeten leiden. Op dat front valt nog een hoop te winnen.
quote:Wat is er 'goedpraterij' aan om twee landen waar slaven- en contractarbeid nog hoogtij viert (opdat de top zich kan verrijken) te veroordelen?Wordt jij nooit eens moe van je goedpraterij.
quote:Ik word eerder moe van mensen die slavernij en kauwgomverboden toejuichenOp donderdag 18 december 2008 20:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wordt jij nooit eens moe van je goedpraterij.
. Of eigenrichting...quote:hier mag je geen paddos eten en niet roken in cafes.Op donderdag 18 december 2008 20:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Met geen van beiden landen zou ik graag ruilen. Dat is kiezen tussen een verbod op kauwgom kauwen of voor slavernij en religieus fanatisme.
Nou dan liever Nederland met z'n onvolkomenheden.
dit dus:
quote:Op donderdag 18 december 2008 20:19 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wordt jij nooit eens moe van je goedpraterij.
quote:Maar je wordt niet opgehangen als je die regels overtreedt.Op donderdag 18 december 2008 20:22 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
hier mag je geen paddos eten en niet roken in cafes.
quote:Dus singapore is een significant minder (bedoeld zoals deze korte discussie begon) land dan Nederland.Op donderdag 18 december 2008 20:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar je wordt niet opgehangen als je die regels overtreedt.
(je wordt echt niet opgehangen als je kauwgom op straat gooit)
quote:Waarschijnlijk wel als je een paddo eet.Op donderdag 18 december 2008 20:29 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Dus singapore is een significant minder (bedoeld zoals deze korte discussie begon) land dan Nederland.
(je wordt echt niet opgehangen als je kauwgom op straat gooit)
Maar wathever als jij liever in een dergelijke politiestaat woont waar je niets te zeggen hebt dan in een Nederland waar je ondanks alle verboden nog altijd een grote persoonlijke vrijheid hebt..
quote:ach, je moet de helft van je inkomen afstaan dus zo vrij ben je hier niet. In singapore zijn ze in dat opzicht vrijer.Op donderdag 18 december 2008 20:33 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Waarschijnlijk wel als je een paddo eet.
Maar wathever als jij liever in een dergelijke politiestaat woont waar je niets te zeggen hebt dan in een Nederland waar je ondanks alle verboden nog altijd een grote persoonlijke vrijheid hebt..
[ Bericht 37% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 19-12-2008 14:46:41 ]
quote:Hier kun je er via politieke wegen iets aan dat vermeende gebrek aan economische vrijheid doen, in die landen van jou kun je niets aan dat gebrek aan persoonlijke vrijheid doen.Op donderdag 18 december 2008 20:37 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
ach, je moet de helft van je inkomen afstaan dus zo vrij ben je hier niet. In singapore zijn ze in dat opzicht vrijer.
Maar goed aan jou welke keuze jij hierin maakt.
quote:Je leek het hier De comeback van Keynes nog te zien als een bewezen beter alternatief voor onze democratie te zien. Je zal het wel wat ongelukkig geformuleerd hebben, kan gebeuren.Op donderdag 18 december 2008 20:29 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Dus singapore is een significant minder (bedoeld zoals deze korte discussie begon) land dan Nederland.
quote:Nee sorry daar krijg je stokslagen voor(je wordt echt niet opgehangen als je kauwgom op straat gooit)
.quote:Kom op KK, je kunt beter dan dit soort gezever. Dit is echt weer beneden peil.Op donderdag 18 december 2008 20:43 schreef Klopkoek het volgende:
TubewayDigital is een nazi. Hij heeft zich ontmaskert.
Al het geld naar een selecte groep en de koelies moeten onder zweepslagen zwoegen.
En nee ik ga niet zeiken bij de mods maar laat dit een oproep zijn tot beterschap.
quote:Op donderdag 18 december 2008 20:43 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Hier kun je er via politieke wegen iets aan dat vermeende gebrek aan economische vrijheid doen
alsjeblieft zeg. Deze verandeing zal, zoals met zoveel veranderingen, van buiten af moeten komen.quote:dat was jouw mening !!Op donderdag 18 december 2008 20:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je leek het hier De comeback van Keynes nog te zien als een bewezen beter alternatief voor onze democratie te zien. Je zal het wel wat ongelukkig geformuleerd hebben, kan gebeuren.
quote:Tja dat blijkbaar niemand zit te wachten op een Singapore situatie kan ik ook niet helpen.Op donderdag 18 december 2008 20:45 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
quote:Het is niet de eerste keer dat Tubeway zo debiel doet. Hij vindt het ergerlijker dat de staat meer dan 50% af neemt (wat niet zo is) dan dat er primitieve middeleeuwse gebruiken heersen.Op donderdag 18 december 2008 20:44 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Kom op KK, je kunt beter dan dit soort gezever. Dit is echt weer beneden peil.
En nee ik ga niet zeiken bij de mods maar laat dit een oproep zijn tot beterschap.
quote:Je hebt hopelijk door hoe het hier werkt in dit land. Er is een kaste van ambtenaren die zijn verworvenheden maar wat graag behoudt. Heel moeilijk te bevechten.Op donderdag 18 december 2008 20:47 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Tja dat blijkbaar niemand zit te wachten op een Singapore situatie kan ik ook niet helpen.
quote:50% van je inkomen wordt afgepakt. Zo erg was het in de middeleeuwen nog niet eens.Op donderdag 18 december 2008 20:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is niet de eerste keer dat Tubeway zo debiel doet. Hij vindt het ergerlijker dat de staat meer dan 50% af neemt (wat niet zo is) dan dat er primitieve middeleeuwse gebruiken heersen.
quote:Of hij dat vind moet hij weten, net of Tubeway geen eigen mening mag hebbenOp donderdag 18 december 2008 20:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is niet de eerste keer dat Tubeway zo debiel doet. Hij vindt het ergerlijker dat de staat meer dan 50% af neemt (wat niet zo is) dan dat er primitieve middeleeuwse gebruiken heersen.
Dan nog moet jij gewoon niet dergelijke vergelijkingen gaan maken die als een tang op een varken slaan.Als je al vind dat hij met belachelijke argumenten komt is dat toch geen excuus om je zelf net zo slecht te gedragen? Als we op fok allemaal zo doen zitten we qua niveau zo in het afvoerputje.
quote:Nee, 30% gemiddeld. Volgens het CPB.Op donderdag 18 december 2008 20:52 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
50% van je inkomen wordt afgepakt.
quote:Zo erg was het in de middeleeuwen nog niet eens.
Laat me niet lachen man. Alle surplus boven de noodzakelijke behoeftes moest je afstaan aan de landheer. En waneer er een misoogst was kreeg jij de rekening gepresenteerd.
note: veruit de meeste mensen in de middeleeuwen waren boer
quote:Ik vind gebrek aan persoonlijke vrijheid en het hebben van de doodstraf en lijfstraffen eerlijk gezegd veel erger dan die belasting (waar je, laten we eerlijk zijn ook dingen voor terugkrijgt, of dat kosteneffectief, goedkoper had gekund en dergelijke is is een ander verhaal. Maar je kunt toch niet beweren dat bijvoorbeeld de infrastructuur hier door de kaboutertjes is aangelegd ).Op donderdag 18 december 2008 20:52 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
50% van je inkomen wordt afgepakt. Zo erg was het in de middeleeuwen nog niet eens.
quote:Voor stokslagen aan het 'gepeupel' krijg je minder concurrentie terug. Heeft een opwaarts effect op je loon.Op donderdag 18 december 2008 20:56 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Ik vind gebrek aan persoonlijke vrijheid en het hebben van de doodstraf en lijfstraffen eerlijk gezegd veel erger dan die belasting (waar je, laten we eerlijk zijn ook dingen voor terugkrijgt, of dat kosteneffectief, goedkoper had gekund en dergelijke is is een ander verhaal. Maar je kunt toch niet beweren dat bijvoorbeeld de infrastructuur hier door de kaboutertjes is aangelegd ).
quote:Hmmm, daar zou je over kunnen twisten natuurlijk, maar ik wil juist zeggen dat er helemaal geen sprake is van liberalisatie. De handel mag wellicht vrijer geworden zijn, overheid en banken trekken vaak samen op. Zo voert de overheid via de centrale bank het beleid dat geld lenen kunstmatig goedkoop moet zijn want dat zou goed zijn voor de economie, de banken verkopen door de overheid gesubsidieerde producten! Dat is een situatie waar je absoluut niet kunt spreken over liberalisatie.Op donderdag 18 december 2008 19:57 schreef Klopkoek het volgende:
liberalisatie is niet hetzelfde als helemaal geen overheidsinmenging meer.
voor heldere inzichten die nodig zijn in onze tijd.
quote:FED verlaagt rente tot bijna nulOp donderdag 18 december 2008 21:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Zo voert de overheid via de centrale bank het beleid dat geld lenen kunstmatig goedkoop moet zijn want dat zou goed zijn voor de economie
En why stop there? Waarom geen negatieve rente? Laat ze het maar voelen die vuige spaarders!!!
quote:
Ik gaf aan: "Bewezen betere alternatieven ben ik nog niet tegen gekomen.."Jij komt dan met een post waarin staat Dubai en Singapore.
Daarna geef ik aan dat het daar zeker niet beter is.
En dan is het mijn mening dat het daar wel beter is?
Ergens gaat er wat fout in deze communicatie
quote:Welk jaar was dat? Volgens deze bron zit Nederland op 38.2% (2005).Op donderdag 18 december 2008 20:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, 30% gemiddeld. Volgens het CPB.
[..]
quote:De getallen wisselen wat afhankelijk van wat je wel en niet meerekent. Maar op meer dan 40% komt in elk geval geen van de onderzoeken uit.Op donderdag 18 december 2008 22:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Welk jaar was dat? Volgens deze bron zit Nederland op 38.2% (2005).
quote:Mwah, het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe veel geld je verdient, en hoe je je geld uitgeeft. Alleen al aan inkomstenbelasting kun je een vermogen kwijt zijn:Op donderdag 18 december 2008 22:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
De getallen wisselen wat afhankelijk van wat je wel en niet meerekent. Maar op meer dan 40% komt in elk geval geen van de onderzoeken uit.
Tel daarbij op dat je ook nog eens vaak 19% BTW betaalt op goederen en diensten, en volgens mij kom je met een redelijk inkomen dan snel in de buurt van de 50%.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in. Idd een kwalijke zaak overigens.Op donderdag 18 december 2008 23:33 schreef Tizitl het volgende:
Mwah vergeet niet dat menen met een eigen huis vaak een flink bedrag aftrekken aan hypotheekrenteaftrek waardoor die inkomstenbelasting lager uitvalt.(ik zie liever dat ze die en de huursubsidie afschaffen en gewoon de belastingschijven verlagen maargoed).
quote:Dat is het grote punt inderdaad de aftrekposten werken behoorlijk nivellerend.Op vrijdag 19 december 2008 01:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Idd een kwalijke zaak overigens.
quote:Dit is toch vooral mijn idee; Keynes heeft weliswaar een tijdje enigszins in het verdomhoekje gestaan, maar de regeringen die zijn economische ideeen in theorie verwierpen, bleven deze in de praktijk feitelijk gewoon uitvoeren. Een probleem hoeft dat niet perse te zijn, maar het voeren van een Keynesiaans economisch beleid vereist wel veel fiscale discipline van de kant van de overheid: doordat er een tekort wordt gerealiseerd in tijden van laagconjunctuur, moet er een evenredig overschot worden gerealiseerd in tijden van hoogconjunctuur; vaak weet men uberhaupt al geen overschotten te creeren, en waar dit toch gebeurt, zijn deze niet genoeg om de eerder gerealiseerde tekorten compleet te doen verdwijnen. Het resultaat is een staatsschuld die van regering op regering, en dus uiteindelijk van generatie op generatie, wordt overgedragen.Op woensdag 17 december 2008 19:36 schreef Klopkoek het volgende:
Sommigen zeggen dat het nooit is weggeweest. Reagan en Thatcher wisten immers ook uitstekend wat geld uitgeven was (vooral met betrekking tot wapentuig).
Daarnaast is er geen duidelijke standaard binnen het Keynesiaanse model met betrekking tot met welke middelen de overheid exact dient te reageren op laagconjunctuur. Zet je te weinig middelen in, dan zal dat een verwaarloosbaar effect op de economie bewerkstelligen, maar zet je te veel middelen in, dan loop je het risico kunstmatig een (te) grote economische groei in gang te zetten, met een nieuwe crisis - op middellange termijn - als gevolg. Je zit in de huidige crisis dat men duidelijk liever het tweede dan het eerste risico neemt, maar ik zou juist zeggen dat het tweede risico potentieel veel meer gevaar met zich meebrengt, des te meer omdat die ook nog eens volgende generaties met een verder gegroeide staatsschuld opzadelt. Daar zit ook de kern van het Keynesiaanse probleem; het geeft makkelijk gelegenheid om volgende generaties met de fall-out van je economische beleid op te zadelen.
quote:Mwa:Op donderdag 18 december 2008 20:33 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Waarschijnlijk wel als je een paddo eet.
Maar wathever als jij liever in een dergelijke politiestaat woont waar je niets te zeggen hebt dan in een Nederland waar je ondanks alle verboden nog altijd een grote persoonlijke vrijheid hebt..
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
[ Bericht 3% gewijzigd door axis303 op 19-12-2008 10:43:33 ]
quote:Vergeet voor gemak ook niet de gemeente belastingen, de BPM, successie belasting, en overdrachtbelasting.Op donderdag 18 december 2008 23:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Mwah, het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe veel geld je verdient, en hoe je je geld uitgeeft. Alleen al aan inkomstenbelasting kun je een vermogen kwijt zijn:
[ afbeelding ]
Tel daarbij op dat je ook nog eens vaak 19% BTW betaalt op goederen en diensten, en volgens mij kom je met een redelijk inkomen dan snel in de buurt van de 50%.
quote:heritage is een denktank betaald door het grootkapitaal.Op vrijdag 19 december 2008 10:18 schreef axis303 het volgende:
[..]
Mwa:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
Die definieren 'vrijheid' bewust op een nogal aparte wijze.
quote:Heritage i.s.m. The Wall Street Journal analyseert economische vrijheden op verschillende (financiele) vlakken. Dus ze zijn (terecht) per definitie tegen vergaande overheidsbemoeienis en socialistische nonsensOp vrijdag 19 december 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
heritage is een denktank betaald door het grootkapitaal.
Die definieren 'vrijheid' bewust op een nogal aparte wijze.
quote:Daar zeg je het dus zelf, die hele lijst gaat over economische vrijheid, dat zijn de enige factoren die ze meenemen. Voor mij is mijn persoonlijke vrijheid echter vele malen belangrijker evenals mensenrechten, het niet hebben van lijfstraffen en de doodstraf.Op vrijdag 19 december 2008 11:24 schreef axis303 het volgende:
[..]
Heritage i.s.m. The Wall Street Journal analyseert economische vrijheden op verschillende (financiele) vlakken. Dus ze zijn (terecht) per definitie tegen vergaande overheidsbemoeienis en socialistische nonsens
Hier kan ik softdrugs gebruiken als ik homo zou zijn kon ik trouwen en al dat soort zaken, dat is voor mij vele malen belangrijker dan wat economische groei.
quote:Dat klopt. Vrijheid gebaseerd op kwaliteit in plaats van bestiale consumptiedrang.Op vrijdag 19 december 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
heritage is een denktank betaald door het grootkapitaal.
Die definieren 'vrijheid' bewust op een nogal aparte wijze.
quote:Dit soort rommel kan ook maar alleen uit de mond van een CDJA'er komenOp vrijdag 19 december 2008 17:04 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat klopt. Vrijheid gebaseerd op kwaliteit in plaats van bestiale consumptiedrang.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
quote:Zelf denk ik dat die groei komt door innovatie op de markt en het uitblijven van wereldoorlogen die eerder dus voor enorme rotzooi hebben gezorgd, maargoed..the real question is not how much money has inflated, but whether or not your absolute standard of living has risen. And in this regard, the current system of fiat money has been a clear success. Between the end of World War II and the early 70s, the U.S. standard of living (adjusted for inflation) doubled -- the fastest rate of prolonged growth in U.S. history. The U.S. became a middle class nation for the first time, with the share of families owning their own homes climbing from 44 to 63 percent. Families owning their own cars rose even more dramatically, from 54 to almost 100 percent. (1) Poverty, which had been 56 percent in 1900, fell to an all-time low of 11 percent in 1973. (2) And, of course, there has not been a single depression since World War II, not in this or any other country following Keynesian monetary policies. Those who would claim that fiat money has been a disaster for our economy are simply indulging in scare-mongering and demagoguery.
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
quote:Ja, de overheid die overgegaan is op meedoen met commercieel belang ipv het nastreven van algemeen belang is heel erg gevaarlijk!Op zaterdag 20 december 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
quote:Ik kan helemaal niets met vage terminologie als 'commercieel belang', en algemeen belang bestaat niet.Op zaterdag 20 december 2008 02:54 schreef bikkeltje2 het volgende:
[..]
Ja, de overheid die overgegaan is op meedoen met commercieel belang ipv het nastreven van algemeen belang is heel erg gevaarlijk!
quote:Commercieel => geld najagen ten koste 'maakt niet uit wat', enkel voor eigen belang
[..]
Ik kan helemaal niets met vage terminologie als 'commercieel belang', en algemeen belang bestaat niet.
Algemeen => voor ieders balang
quote:Iedere keer als ze het over het "algemeen belang" hebben, begint er bij mij iets te kriebelen. Maar ja, ik ben dan ook niet zo naief.
quote:Ja.Op vrijdag 19 december 2008 09:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit is toch vooral mijn idee; Keynes heeft weliswaar een tijdje enigszins in het verdomhoekje gestaan, maar de regeringen die zijn economische ideeen in theorie verwierpen, bleven deze in de praktijk feitelijk gewoon uitvoeren. Een probleem hoeft dat niet perse te zijn, maar het voeren van een Keynesiaans economisch beleid vereist wel veel fiscale discipline van de kant van de overheid: doordat er een tekort wordt gerealiseerd in tijden van laagconjunctuur, moet er een evenredig overschot worden gerealiseerd in tijden van hoogconjunctuur; vaak weet men uberhaupt al geen overschotten te creeren, en waar dit toch gebeurt, zijn deze niet genoeg om de eerder gerealiseerde tekorten compleet te doen verdwijnen. Het resultaat is een staatsschuld die van regering op regering, en dus uiteindelijk van generatie op generatie, wordt overgedragen.
Daarnaast is er geen duidelijke standaard binnen het Keynesiaanse model met betrekking tot met welke middelen de overheid exact dient te reageren op laagconjunctuur. Zet je te weinig middelen in, dan zal dat een verwaarloosbaar effect op de economie bewerkstelligen, maar zet je te veel middelen in, dan loop je het risico kunstmatig een (te) grote economische groei in gang te zetten, met een nieuwe crisis - op middellange termijn - als gevolg. Je zit in de huidige crisis dat men duidelijk liever het tweede dan het eerste risico neemt, maar ik zou juist zeggen dat het tweede risico potentieel veel meer gevaar met zich meebrengt, des te meer omdat die ook nog eens volgende generaties met een verder gegroeide staatsschuld opzadelt. Daar zit ook de kern van het Keynesiaanse probleem; het geeft makkelijk gelegenheid om volgende generaties met de fall-out van je economische beleid op te zadelen.
quote:Er zijn maar enkele situaties waarin echt het belang van iedereen met een handeling gediend kan worden (defensie als het land aangevallen wordt bijvoorbeeld). Heel veel dingen die de overheid doet dienen slechts een selectief belang, net zoals bij bedrijven. Daarom zet ik vaak vraagtekens bij het optreden van de overheid, als ieders belang gediend was, dan kan ik mij nog voorstellen dat je iedereen dwingt een belasting te betalen zodat je als overheid een bepaalde actie uit kan voeren voor ieders belang.Op zaterdag 20 december 2008 03:34 schreef bikkeltje2 het volgende:
Algemeen => voor ieders balang
quote:Jawel, dat ben je wel, want je blijft voor een collectief. Het kriebelt niet hard genoeg dus.Op zaterdag 20 december 2008 03:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Iedere keer als ze het over het "algemeen belang" hebben, begint er bij mij iets te kriebelen. Maar ja, ik ben dan ook niet zo naief.
quote:Een verbod om op straat te roken of te eten is waar jij heen wilt?Op vrijdag 19 december 2008 10:18 schreef axis303 het volgende:
[..]
Mwa:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
Apart
.quote:Dat zei ik dus op pagina een ook al, Keynes zegt dat de overheid de economie moet stimuleren in tijden van laagconjunctuur door het tekort van de overheid te laten oplopen (dit kan overigens ook door een belastingverlaging, of meer uitgaven zonder lastenverhoging). Nadat deze laagconjunctuur voorbij is moet dit tekort weer terugbetaald worden tijdens een periode van hoogconjunctuur.Op zaterdag 20 december 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
Probleem is echter dat er geen politicus te vinden is die tijdens een periode van hoogconjunctuur gaar bezuinigen, laat staan wanneer er ook nog verkiezingen in het spel zijn.
quote:Daar merk je niets van. Met al de luxe voorzieningen en eetgelegenheden daar is er ook geen enkele reden om op straat te roken, onnodig rotzooi te maken of andere mensen te vervelen met je flauwekul. En dat je er je drugs en andere zooi net als in de overige 95% van de wereld niet kan gebruiken is niet gek.Op zaterdag 20 december 2008 13:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een verbod om op straat te roken of te eten is waar jij heen wilt?
Apart
Singapore trekt inmiddels meer toeristen dan Nederland, is een geweldig financieel centrum in de wereld en maakt een ontwikkeling door waar ze in Nederland alleen maar van kunnen dromen.
Met je Nederlandse instelling naar andere landen gaan is echter wel iets wat standaard strafbaar zou moeten zijn.
.quote:Friedman niet dan?Op woensdag 17 december 2008 20:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Keynes is één en al destructie. De steen waar de ezel zich ondertussen tientallen keren aan gestoten heeft.
DrWolffenstein's God, leer wat van de geschiedenis!!!
Het is niet voor niks dat Zuid-Amerika dat bekend staat als het experimentele gebied voor zijn theorieën nu eindelijk wakker is geworden en massaal voor de sociaal democratie hebben gekozen.quote:Behalve dan natuurlijk Brazilië dat juist het tegenovergestelde gedaan heeft in de laatste jaren en daarom nu onderdeel is van de BRIC landen...Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
quote:Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.Op zaterdag 20 december 2008 16:37 schreef axis303 het volgende:
[..]
Behalve dan natuurlijk Brazilië dat juist het tegenovergestelde gedaan heeft in de laatste jaren en daarom nu onderdeel is van de BRIC landen...
quote:Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.Op zaterdag 20 december 2008 16:42 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.
quote:Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.Op zaterdag 20 december 2008 17:06 schreef axis303 het volgende:
[..]
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.
quote:Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.Op zaterdag 20 december 2008 17:17 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.
Vervolgens werd er gezegd dat de Zuid-Amerikaanse landen massaal voor de sociaal-democratie hebben gekozen i.p.v. de "ideologie" van Friedman. Dat klopt inderdaad, m.u.v. Brazilië die een economie hebben ingericht, anders dan bijv. Venezuela en daar dus de vruchten van plukken.
quote:Die economie is gestoeld op het socialisme in het geval van Chavez. Maar die zou ik geen sociaal democraat meer noemen, das gewoon een populistisch socialist met zijn geflirt met o.a. Castro (en een enorme koekenbakker laat ik daar ook gelijk duidelijk over zijn).Op zaterdag 20 december 2008 17:32 schreef axis303 het volgende:
[..]
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.
quote:Geen één land ter wereld heeft zich volledig gehouden aan de aanbevelingen van Friedman, nee zelfs Chili niet (hooguit ten dele).Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
quote:Nu net datgene waarmee Friedman zo bekend is geworden, is niet gedaan.Only one of the free market recommendations of El Ladrillo was not implemented: a floating exchange rate. Minister of Finance Sergio de Castro, departing from Friedman's well-known support for flexible exchange rates, decided on a fixed exchange rate of 39 pesos per dollar in June 1979, under the rationale of bringing Chile's rampant inflation to heel. The result, however, was that a serious balance-of-trade problem arose. Since the Chilean pesos inflation outpaced the U.S. dollars inflation, every year the Chilean foreign goods buying power increased, all fueled by foreign loans in dollars. When the bubble finally burst in late 1982, Chile slid into a severe recession that lasted more than two years.
Overigens is het monetarisme imo net zo min deultieme oplossing als Keynesianisme. De enige juiste oplossing is afschaffing van de centrale bank en terug naar een systeem van concurrerende banken op een vrije markt, al dan niet met een gouden standaard.
Friedmans eigen commentaar:
quote:Daarnaast ging het er om dat een dictatuur met een vrijere markt nooit zo sterk zou kunnen worden als één met grote sectoren in eigen handen. Mede hierdoor heeft de dictatuur relatief kort geduurd (korter dan die van Castro, Mao, Stalin, enz)."I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed. It was a terrible political regime. The real miracle of Chile is not how well it has done economically; the real miracle of Chile is that a military junta was willing to go against its principles and support a freemarket regime designed by principled believers in a free market. The results were spectacular. Inflation came down sharply. After a transitory period of recession and low output that is unavoidable in the course of reversing a strong inflation, output started to expand, and ever since, the Chilean economy has performed better than any other South American economy."
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 20-12-2008 18:53:44 ]
quote:wat een bullOp zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
zuid Amerika gaat de boot in omdat elk land door kleptokraten wordt geleid , met als algemeen geldende filiosofie de corruptie.
Dat heeft geen fuck te maklen met Freidman zijn ideen. Het enige land wat Friedmansch is , is Chile en dat is ook het enige land waar het tamenlijk goed gaat.
De half debiele Egomanen die er nu aan het werk zijn , gaan zoveel kaopt maken dat de komende 2 generaties hun nog zullen vervloeken.
"Het gaat slecht dus we moeten meer uitgeven"
quote:Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.Op maandag 22 december 2008 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De comeback is officieel: Staatsuitgaven moeten omhoog
"Het gaat slecht dus we moeten meer uitgeven"
Het IMF zou toch beter moeten weten.quote:Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
quote:En dan wordt Keynes ook nog alleen gebruikt in slechte tijden. In jaren van economische groei zie je zelden een begrotingsoverschot waarmee leningen afbetaald worden. En zo wordt de welvaart steeds fictiever.Op maandag 22 december 2008 11:48 schreef Reya het volgende:
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.
quote:Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.Op zaterdag 20 december 2008 02:16 schreef sneakypete het volgende:
In wat eerdere discussietopics is een link gepost waarin beargumenteerd werd dat Oostenrijkse economie 'crank science' is. Achterhaalde waanzin zou het zijn.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
[..]
Zelf denk ik dat die groei komt door innovatie op de markt en het uitblijven van wereldoorlogen die eerder dus voor enorme rotzooi hebben gezorgd, maargoed..
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
quote:Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
quote:Inflatie, mits stabiel en zeer laag, hoeft echter ook niet bijzonder kwalijk te zijn. Het vereist echter een gedisciplineerde en sterk onfhankelijke centrale bank - zoals de Bundesbank in de BRD, of tot nu toe de ECB - om de inflatie op dit stabiele niveau te houden, en zelfs dan is het nog lastig om in crisissituaties niet te buigen voor politieke druk.Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
quote:Dat argument valt evenwel om te draaien; recessies die de resultante vormen van Keynesiaanse politiek kunnen pogingen tot innovaties jarenlang uitstellen, of zelfs compleet frustreren, waar dat bij een meer behoudend economisch beleid wellicht niet het geval was geweest.Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ten tweede zou je je kunnen afvragen - mocht je stelling inderdaad hout snijden, hetgeen niet evident, maar wel mogelijk is - of de kosten die aan een dergelijk eleid zijn verbonden de betreffende baten wel rechtvaardigen; zo kennen veel Westerse landen nog altijd een behoorlijk forse staatsschuld. Ergens zullen generaties moeten gaan betalen voor het makkelijke kapitaal en de daaruit voortkomende innovaties van eerdere generaties.
quote:Nee, ik zeg ook niet dat innovaties het enige doel zijn van een economie. Ik reageerde op de post waarin gesteld werd dat de innovaties (en het ontbreken van oorlog) het succes van de laatste 60 jaar verklaren en niet het financiële systeem. Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
quote:Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
quote:Idd, die weten doorgaans hoe je economieën door middel van de Washington Consensus naar de afgrond helpt.Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
quote:Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie.
quote:De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden. En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten. De ECB weet overigens wel redelijk weerstand te bieden tegen gezuig vanuit de politiek (dat moet ik ze na geven), echter die weerstand is nu hard aan het afbrokkelen, en dat terwijl discipline nu juist vereist is om de inflatie over 3 jaar niet te laten ontploffen.Op maandag 22 december 2008 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.
quote:Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
quote:Omdat de meeste bankiers van mening zijn dat een klein beetje inflatie gezond is.Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
Voorheen, onder het Keynesiaanse tijdperk werd men niet warm of koud van een inflatie van 5%. Dat was normaal. Tegenwoordig zou dat al alle alarmbellen laten rinkelen.
quote:Ook dat is onzin. In de statuten van de ECB staat duidelijk dat hun primaire doel de inflatiebestrijding is. Daar is hard politiek over onderhandeld en daar houdt men zich ook aan.En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten.
De vraag is eerder of de centrale banken te weinig in overweging nemen dan teveel. De inflatie was immers in de VS pico bello in orde dankzij het goedkope chinese slavenspul dat werd geimporteerd. En dat gaf Greenspan weer ruimte om de rente zonder grote gevolgen omlaag te brengen.
quote:Nee, maar hij was wel uitermate tevreden over Greenspan en Volcker.[..]
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.
quote:Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgtOp maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
. Zolang dat allemaal bescheiden en redelijk in evenwicht is is dat geen probleem.quote:Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.Op maandag 22 december 2008 12:41 schreef Pool het volgende:
Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?
quote:Je hebt inflatie niet nodig om de lonen te laten stijgen hoor.Op maandag 22 december 2008 14:25 schreef du_ke het volgende:
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgt
En inflatie is ook geen gevolg van loonstijgingen, mits de arbeidsproductiviteit maar evenredig mee groeit. En daarom zorgt innovatie ook voor meer welvaart, het maakt loonstijgingen mogelijk omdat de productiviteit toeneemt.quote:een innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?Op maandag 22 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.
quote:De werkelijke vraag moet zijn wie de lasten moeten dragen als het fout gaat. Is dat zoals nu de hele samenleving terwijl bankdirecteuren lopen te rollebollen van het lachen en de aandeelhouders giniffelen van al het geld dat ze overhouden aan hun wanprestaties, óf moeten dat de mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor deze puinhoop?Op maandag 22 december 2008 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.
In het NRC stond een stukje over John Nash. Die is tegenwoordig pleitbezorger van een gefixeerde geldstandaard (en geen fiatgeld). Daarop reageerde meneer Eijffinger met "ja maar we moeten niet vergeten hoeveel welvaart alle financieele innovaties hebben gebracht".
Ja, maar welvaart voor wie? En wie ruimt de puinhopen op als het mis gaat?
Door alles op macro-niveau te bekijken misken je de onrechtvaardigheden in het systeem.
quote:Ja, en dat scoort weer goed in de verkiezingen. Daarom corrigeren economen ook altijd voor inflatie, dat haalt de rommel die de politiek er van maakt weer uit de cijfers.Op maandag 22 december 2008 14:31 schreef TubewayDigital het volgende:
in innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?
quote:Ja, dan zijn mensen immers geneigd tot meer lenen, waardoor de winst voor de bankier stijgt.Op maandag 22 december 2008 14:19 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat de meeste bankiers van mening zijn dat een klein beetje inflatie gezond is.
quote:Inflatie is helemaal geen normaal verschijnsel, en zeker niet decennia's lang van onafgebroken inflatie. Nee, tot 1940 zo ongeveer werden jaren van inflatie netjes afgewisseld door jaren van deflatie, met als gevolg dat de waarde van geld vrij constant was.Voorheen, onder het Keynesiaanse tijdperk werd men niet warm of koud van een inflatie van 5%. Dat was normaal. Tegenwoordig zou dat al alle alarmbellen laten rinkelen.
quote:Laten we kijken hoe de ECB zich het komende jaar gaat houden. Als ze de rente niet verder verlagen en ook geen extra geld bij gaan drukken (geldaggregaten blijven redelijk constant) dan heeft de ECB echt goed werk afgeleverd en zal ik ze daar ook zeker voor complimenteren. Een goede stap in de richting was natuurlijk al de toelichting van Trichet op de meest recente renteverlaging, waarin hij liet doorschemeren dat er geen nieuwe renteverlagingen meer komen. Het monster dat Sarkozy heet is er echter op uit om het feestje te verpesten, hopelijk houdt men in Frankfurt de deur stevig dicht.Ook dat is onzin. In de statuten van de ECB staat duidelijk dat hun primaire doel de inflatiebestrijding is. Daar is hard politiek over onderhandeld en daar houdt men zich ook aan.
quote:Als we zonder de uitvinding van de auto of wasmachine 2% meer konden verdienen weet ik wel wat mijn voorkeur heeft.Op maandag 22 december 2008 14:31 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
een innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?
quote:Of je nou dat extra geld (de 2% groei) gebruikt om iemand anders de was te laten doen of die wasmachine zelf hebt maakt niks uit.Op maandag 22 december 2008 14:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als we zonder de uitvinding van de auto of wasmachine 2% meer konden verdienen weet ik wel wat mijn voorkeur heeft.
quote:Ik was natuurlijk blij verrast om dat te lezen. Ik ben het ook met hem eens dat een goudstandaard te beperkt is en bovendien risico's met zich mee brengt, want wat als goud ineens niet meer zeldzaam is. Zijn oplossing voor een soort grondstoffenindex vind ik een hele goede.Op maandag 22 december 2008 14:32 schreef Klopkoek het volgende:
In het NRC stond een stukje over John Nash. Die is tegenwoordig pleitbezorger van een gefixeerde geldstandaard (en geen fiatgeld).
quote:Dat vond ik een erg opmerkelijk stukje. Zou Eijffinger echt denken dat financiele innovatie alleen mogelijk is met fiat-geld?Daarop reageerde meneer Eijffinger met "ja maar we moeten niet vergeten hoeveel welvaart alle financieele innovaties hebben gebracht".
quote:Daarom ben ik ook tegen overheidssteun voor banken, laat de bankentop en de aandeelhouders het lekker zelf uitzoeken.Ja, maar welvaart voor wie? En wie ruimt de puinhopen op als het mis gaat?
quote:Men is meer geneigd tot het nemen van irrationele korte termijn beslissingen zodat het kapitalistische systeem intact blijft.Op maandag 22 december 2008 14:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, dan zijn mensen immers geneigd tot meer lenen, waardoor de winst voor de bankier stijgt.
Dat is de ironie. Het kapitalisme zoals we dat nu kennen moet van bovenaf aangemoedigd worden wil het blijven bestaan. Ik zie het dan ook zeker niet als toeval dat alle commercialistische feestdagen op het einde van het jaar zitten. Denk daarover maar eens na!
Ik heb diverse teksten gelezen van bijvoorbeeld Greenspan en Volcker en het grappige is dat zie stiekem hetzelfde zeggen. Inflatie is nodig om de economie draaiende te houden. Alsof het een instabiel vliegtuig is die door middel van electronische kunstgrepen des te beter kan gaan vliegen (hetgeen verkocht wordt met de term fly-by-wire). Dat beeld krijg ik er altijd bij.
quote:Toen was de wereld ook veel overzichtelijker. Simpeler.[..]
Inflatie is helemaal geen normaal verschijnsel, en zeker niet decennia's lang van onafgebroken inflatie. Nee, tot 1940 zo ongeveer werden jaren van inflatie netjes afgewisseld door jaren van deflatie, met als gevolg dat de waarde van geld vrij constant was.
quote:Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat het doel nageleefd is. Je kunt beargumenteren over de vraag hoe dom Greenspan en Bernanke wel niet zijn. Prima. Maar je kunt niet beweren dat zij de inflatie uit de hand hebben laten lopen. Die lage inflatie gaf hen immers meer speelruimte.[..]
Laten we kijken hoe de ECB zich het komende jaar gaat houden. Als ze de rente niet verder verlagen en ook geen extra geld bij gaan drukken (geldaggregaten blijven redelijk constant) dan heeft de ECB echt goed werk afgeleverd en zal ik ze daar ook zeker voor complimenteren. Een goede stap in de richting was natuurlijk al de toelichting van Trichet op de meest recente renteverlaging, waarin hij liet doorschemeren dat er geen nieuwe renteverlagingen meer komen. Het monster dat Sarkozy heet is er echter op uit om het feestje te verpesten, hopelijk houdt men in Frankfurt de deur stevig dicht.
quote:Dat kan maar dan nog hecht ik meer waarde aan een leuk en comfortabel leven dan aan een paar cent meer te besteden.Op maandag 22 december 2008 14:44 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Of je nou dat extra geld (de 2% groei) gebruikt om iemand anders de was te laten doen of die wasmachine zelf hebt maakt niks uit.
quote:Ik heb datzelfde gevoel. Maar dan meer vanuit het oogpunt dat men consequent moet zijn. Als ze echt een stalen karakter hadden dan buigen ze niet als een blad om een boom.Op maandag 22 december 2008 14:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
Daarom ben ik ook tegen overheidssteun voor banken, laat de bankentop en de aandeelhouders het lekker zelf uitzoeken.
Ben ik dan tegen veranderingen in het systeem? Uiteraard niet. Het punt is juist dat eventuele veranderingen ergens op gebaseerd moeten zijn. Op overtuigingen, op wensen maar ook op ratio en pragmatisme.
Het uitgeven van geld wat nu gebeurt is nergens op gebaseerd. Het is niet gebaseerd op introspectie van de bankiers (nee, die zeggen nog steeds 'wij weten het echt niet'), niet gebaseerd op nieuwe inzichten, niet gebaseerd op pragmatisme (meer op goed lobbywerk), niet gebaseerd op een kosten/baten afweging en ook niet gebaseerd op een gevoel van boetedoening en verantwoordelijkheid.
Als je de politieke spelletjes in de VS ziet, waar de Republikeinen de schuld van de compleet falliete autosector neerleggen bij de goedbetaalde werknemers (weten ze dan niet dat je in Duitsland nog meer betaald krijgt?), en Democraten alle rampspoed weten te verbinden aan het milieu (nee die Duitse diesels zijn lekker zuinig zeg) dan vraag je je af of de crisis wel diep genoeg is doorgezet. Misschien moet dat maar gebeuren.
quote:Dat zijn feitelijk twee zijden vandezelfde mdaille; meer welvaart kun je vertalen in de mogelijkheid om meer innovatieve - en dus vaak luxe - producten aan te schaffen, of juist om bewezen, kostenefficiente producten aan te schaffen, en daardoor wat meer over te houden. Wat prevaleert hangt puur af van de vraag op de markt, en verschilt natuurlijk ook gewoon van persoon tot persoon.Op maandag 22 december 2008 14:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat kan maar dan nog hecht ik meer waarde aan een leuk en comfortabel leven dan aan een paar cent meer te besteden.
quote:Dan snap je het spelletje niet.Op maandag 22 december 2008 15:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb datzelfde gevoel. Maar dan meer vanuit het oogpunt dat men consequent moet zijn. Als ze echt een stalen karakter hadden dan buigen ze niet als een blad om een boom.
Centrale banken bestaan nu juist om in tijden van crisis de aangesloten banken een hand toe te reiken.
Bailouts zijn dus inherent aan centraal bankieren.
Wil je dus echt dat het gegraai van rijke bankiers over jouw rug ophoudt, dan stem je niet langer in met centraal bankieren.
Laat het over aan de vrije markt. Dat kan best, het is in het verleden ook gedaan, niet zonder succes.
Een ware kapitalist is dus geen voorstander van centrale banken omdat dat niet bestaat op een vrije markt.
Natuurlijk kunnen er bedrijven zijn aangesloten bij een concern. Maar een monopolie op om het even welke munt bestaat enkel en alleen bij de gratie van overheden. De huidige situatie is dus verre van kapitalistisch te noemen.
Het huidige systeem is een perfect stelsel waarin de rijken rijker worden over de rug van armen.
Stel je eens voor dat je nu een miljoen euro drukt, nergens op gebasseerd. Geef het uit. Jij wordt er zeker beter van.
De mensen die jouw geld aannemen en spenderen, ook.
Maar ga je boerenverstand eens na. Is dit ook goed voor de totale economie? Natuurlijk, aanvankelijk creeër je groei, maar is het ook werkelijk goed? De onderste schakels in de economie/samenleving ontvangen dit geld als laatste, meestal pas na prijsstijgingen (als gevolg van kunstmatig toegenomen vraag op de markt). Deze inflatie werkt dus als een soort anti-nivillering van inkomens. Wat dan kan is dat werkenden gecompenseerd worden (loonindexatie). Maar dan nog zijn er spaarders en gepensioneerden die erop achteruit gaan (zie pensioenfondsen nu).
Dan nog een verlate reactie op Pool:
Ik heb me ook afgevraagd hoe het zou gaan werken in een systeem met constante prijsdalingen (niet hetzelfde als deflatie imo) tav de geldhoeveelheid (die dus constant is).
In mijn ogen zal een situatie ontstaan waarin meer gespaard word. Dat leidt ertoe dat vooral rijken meer spaargeld in handen hebben. Het lijkt mij dat vroeg of laat meer ruimte ontstaat voor investeringen. Er is immers spaargeld genoeg. Als een project ogenschijnlijk een succes kan worden, zal men dus weldegelijk bereid zijn om geld uit te geven. Het uitgegeven of geleende geld zal immers terugvloeien met winst en tevens leiden tot economische groei, welke duurzaam is itt de huidige kunstmatig gecreeërde groei.
Aanvankelijk kan het dus leiden tot een kariger investeringsklimaat en dus een minder snel groeiende economie. Maar het is totale waanzin om aan te nemen dat er helemaal geen groei meer kan zijn en dat de economie zal instorten. Uiteindelijk komt dat geld dus weer los omdat het geinvesteerd wordt, en wie/wat kan nu beter bepalen wat een goede investering is, dan de markt zelf?
[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 23-12-2008 00:30:31 ]