POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mwa:quote:Op donderdag 18 december 2008 20:33 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Waarschijnlijk wel als je een paddo eet.
Maar wathever als jij liever in een dergelijke politiestaat woont waar je niets te zeggen hebt dan in een Nederland waar je ondanks alle verboden nog altijd een grote persoonlijke vrijheid hebt..
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
[ Bericht 3% gewijzigd door axis303 op 19-12-2008 10:43:33 ]
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Vergeet voor gemak ook niet de gemeente belastingen, de BPM, successie belasting, en overdrachtbelasting.quote:Op donderdag 18 december 2008 23:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Mwah, het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe veel geld je verdient, en hoe je je geld uitgeeft. Alleen al aan inkomstenbelasting kun je een vermogen kwijt zijn:
[ afbeelding ]
Tel daarbij op dat je ook nog eens vaak 19% BTW betaalt op goederen en diensten, en volgens mij kom je met een redelijk inkomen dan snel in de buurt van de 50%.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
heritage is een denktank betaald door het grootkapitaal.quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:18 schreef axis303 het volgende:
[..]
Mwa:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
Die definieren 'vrijheid' bewust op een nogal aparte wijze.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heritage i.s.m. The Wall Street Journal analyseert economische vrijheden op verschillende (financiele) vlakken. Dus ze zijn (terecht) per definitie tegen vergaande overheidsbemoeienis en socialistische nonsensquote:Op vrijdag 19 december 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
heritage is een denktank betaald door het grootkapitaal.
Die definieren 'vrijheid' bewust op een nogal aparte wijze.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Daar zeg je het dus zelf, die hele lijst gaat over economische vrijheid, dat zijn de enige factoren die ze meenemen. Voor mij is mijn persoonlijke vrijheid echter vele malen belangrijker evenals mensenrechten, het niet hebben van lijfstraffen en de doodstraf.quote:Op vrijdag 19 december 2008 11:24 schreef axis303 het volgende:
[..]
Heritage i.s.m. The Wall Street Journal analyseert economische vrijheden op verschillende (financiele) vlakken. Dus ze zijn (terecht) per definitie tegen vergaande overheidsbemoeienis en socialistische nonsens
Hier kan ik softdrugs gebruiken als ik homo zou zijn kon ik trouwen en al dat soort zaken, dat is voor mij vele malen belangrijker dan wat economische groei.
Dat klopt. Vrijheid gebaseerd op kwaliteit in plaats van bestiale consumptiedrang.quote:Op vrijdag 19 december 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
heritage is een denktank betaald door het grootkapitaal.
Die definieren 'vrijheid' bewust op een nogal aparte wijze.
Dit soort rommel kan ook maar alleen uit de mond van een CDJA'er komenquote:Op vrijdag 19 december 2008 17:04 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dat klopt. Vrijheid gebaseerd op kwaliteit in plaats van bestiale consumptiedrang.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In wat eerdere discussietopics is een link gepost waarin beargumenteerd werd dat Oostenrijkse economie 'crank science' is. Achterhaalde waanzin zou het zijn.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
Zelf denk ik dat die groei komt door innovatie op de markt en het uitblijven van wereldoorlogen die eerder dus voor enorme rotzooi hebben gezorgd, maargoed..quote:the real question is not how much money has inflated, but whether or not your absolute standard of living has risen. And in this regard, the current system of fiat money has been a clear success. Between the end of World War II and the early 70s, the U.S. standard of living (adjusted for inflation) doubled -- the fastest rate of prolonged growth in U.S. history. The U.S. became a middle class nation for the first time, with the share of families owning their own homes climbing from 44 to 63 percent. Families owning their own cars rose even more dramatically, from 54 to almost 100 percent. (1) Poverty, which had been 56 percent in 1900, fell to an all-time low of 11 percent in 1973. (2) And, of course, there has not been a single depression since World War II, not in this or any other country following Keynesian monetary policies. Those who would claim that fiat money has been a disaster for our economy are simply indulging in scare-mongering and demagoguery.
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
Naar mijn bescheiden mening is de theorie van Keynes bedoeld in tijden van economische laagconjunctuur, niet om disfunctioneren van het monetaire stelsel te bemoedigen. Of in meer simpele termen, de banken hebben er een prutje van gemaakt en in plaats van 'dikke bult, eigen schuld' ontspringen ze de dans doordat overheden de grote tekorten opvullen en dan gaan ze vervolgens op 'hun' geld zitten en dan functioneert het economisch systeem nog niet maar is hun probleem wel opgelost. Vervolgens mag de reële economie op de blaren zitten en de boel een beetje gaan oplossen omdat de banken fouten hebben gemaakt. Bankieren noemen ze dat, een beter woord is simpel zakkenvullers over de rug van anderen heen! Keynes heeft zijn theorie nooit opgezet om het DISfunctioneren van de banken op te lossen. Een overheid die dezelfde fouten maakt als de bank omdat deze nu eenmaal erg sterk in elkaar verweven zijn maakt de toekomst er niet rooskleuriger op. 
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, de overheid die overgegaan is op meedoen met commercieel belang ipv het nastreven van algemeen belang is heel erg gevaarlijk!quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
Ik kan helemaal niets met vage terminologie als 'commercieel belang', en algemeen belang bestaat niet.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:54 schreef bikkeltje2 het volgende:
[..]
Ja, de overheid die overgegaan is op meedoen met commercieel belang ipv het nastreven van algemeen belang is heel erg gevaarlijk!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Commercieel => geld najagen ten koste 'maakt niet uit wat', enkel voor eigen belangquote:
[..]
Ik kan helemaal niets met vage terminologie als 'commercieel belang', en algemeen belang bestaat niet.
Algemeen => voor ieders balang
Iedere keer als ze het over het "algemeen belang" hebben, begint er bij mij iets te kriebelen. Maar ja, ik ben dan ook niet zo naief.quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja.quote:Op vrijdag 19 december 2008 09:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit is toch vooral mijn idee; Keynes heeft weliswaar een tijdje enigszins in het verdomhoekje gestaan, maar de regeringen die zijn economische ideeen in theorie verwierpen, bleven deze in de praktijk feitelijk gewoon uitvoeren. Een probleem hoeft dat niet perse te zijn, maar het voeren van een Keynesiaans economisch beleid vereist wel veel fiscale discipline van de kant van de overheid: doordat er een tekort wordt gerealiseerd in tijden van laagconjunctuur, moet er een evenredig overschot worden gerealiseerd in tijden van hoogconjunctuur; vaak weet men uberhaupt al geen overschotten te creeren, en waar dit toch gebeurt, zijn deze niet genoeg om de eerder gerealiseerde tekorten compleet te doen verdwijnen. Het resultaat is een staatsschuld die van regering op regering, en dus uiteindelijk van generatie op generatie, wordt overgedragen.
Daarnaast is er geen duidelijke standaard binnen het Keynesiaanse model met betrekking tot met welke middelen de overheid exact dient te reageren op laagconjunctuur. Zet je te weinig middelen in, dan zal dat een verwaarloosbaar effect op de economie bewerkstelligen, maar zet je te veel middelen in, dan loop je het risico kunstmatig een (te) grote economische groei in gang te zetten, met een nieuwe crisis - op middellange termijn - als gevolg. Je zit in de huidige crisis dat men duidelijk liever het tweede dan het eerste risico neemt, maar ik zou juist zeggen dat het tweede risico potentieel veel meer gevaar met zich meebrengt, des te meer omdat die ook nog eens volgende generaties met een verder gegroeide staatsschuld opzadelt. Daar zit ook de kern van het Keynesiaanse probleem; het geeft makkelijk gelegenheid om volgende generaties met de fall-out van je economische beleid op te zadelen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Er zijn maar enkele situaties waarin echt het belang van iedereen met een handeling gediend kan worden (defensie als het land aangevallen wordt bijvoorbeeld). Heel veel dingen die de overheid doet dienen slechts een selectief belang, net zoals bij bedrijven. Daarom zet ik vaak vraagtekens bij het optreden van de overheid, als ieders belang gediend was, dan kan ik mij nog voorstellen dat je iedereen dwingt een belasting te betalen zodat je als overheid een bepaalde actie uit kan voeren voor ieders belang.quote:Op zaterdag 20 december 2008 03:34 schreef bikkeltje2 het volgende:
Algemeen => voor ieders balang
Jawel, dat ben je wel, want je blijft voor een collectief. Het kriebelt niet hard genoeg dus.quote:Op zaterdag 20 december 2008 03:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Iedere keer als ze het over het "algemeen belang" hebben, begint er bij mij iets te kriebelen. Maar ja, ik ben dan ook niet zo naief.
Carpe Libertatem
Een verbod om op straat te roken of te eten is waar jij heen wilt?quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:18 schreef axis303 het volgende:
[..]
Mwa:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
Apart
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zei ik dus op pagina een ook al, Keynes zegt dat de overheid de economie moet stimuleren in tijden van laagconjunctuur door het tekort van de overheid te laten oplopen (dit kan overigens ook door een belastingverlaging, of meer uitgaven zonder lastenverhoging). Nadat deze laagconjunctuur voorbij is moet dit tekort weer terugbetaald worden tijdens een periode van hoogconjunctuur.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
Probleem is echter dat er geen politicus te vinden is die tijdens een periode van hoogconjunctuur gaar bezuinigen, laat staan wanneer er ook nog verkiezingen in het spel zijn.
Daar merk je niets van. Met al de luxe voorzieningen en eetgelegenheden daar is er ook geen enkele reden om op straat te roken, onnodig rotzooi te maken of andere mensen te vervelen met je flauwekul. En dat je er je drugs en andere zooi net als in de overige 95% van de wereld niet kan gebruiken is niet gek.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een verbod om op straat te roken of te eten is waar jij heen wilt?
Apart
Singapore trekt inmiddels meer toeristen dan Nederland, is een geweldig financieel centrum in de wereld en maakt een ontwikkeling door waar ze in Nederland alleen maar van kunnen dromen.
Met je Nederlandse instelling naar andere landen gaan is echter wel iets wat standaard strafbaar zou moeten zijn.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Friedman niet dan?quote:Op woensdag 17 december 2008 20:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Keynes is één en al destructie. De steen waar de ezel zich ondertussen tientallen keren aan gestoten heeft.
DrWolffenstein's God, leer wat van de geschiedenis!!!
Het is niet voor niks dat Zuid-Amerika dat bekend staat als het experimentele gebied voor zijn theorieën nu eindelijk wakker is geworden en massaal voor de sociaal democratie hebben gekozen.
Behalve dan natuurlijk Brazilië dat juist het tegenovergestelde gedaan heeft in de laatste jaren en daarom nu onderdeel is van de BRIC landen...quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:37 schreef axis303 het volgende:
[..]
Behalve dan natuurlijk Brazilië dat juist het tegenovergestelde gedaan heeft in de laatste jaren en daarom nu onderdeel is van de BRIC landen...
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:42 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:06 schreef axis303 het volgende:
[..]
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:17 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.
Vervolgens werd er gezegd dat de Zuid-Amerikaanse landen massaal voor de sociaal-democratie hebben gekozen i.p.v. de "ideologie" van Friedman. Dat klopt inderdaad, m.u.v. Brazilië die een economie hebben ingericht, anders dan bijv. Venezuela en daar dus de vruchten van plukken.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Die economie is gestoeld op het socialisme in het geval van Chavez. Maar die zou ik geen sociaal democraat meer noemen, das gewoon een populistisch socialist met zijn geflirt met o.a. Castro (en een enorme koekenbakker laat ik daar ook gelijk duidelijk over zijn).quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:32 schreef axis303 het volgende:
[..]
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.
Geen één land ter wereld heeft zich volledig gehouden aan de aanbevelingen van Friedman, nee zelfs Chili niet (hooguit ten dele).quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
Nu net datgene waarmee Friedman zo bekend is geworden, is niet gedaan.quote:Only one of the free market recommendations of El Ladrillo was not implemented: a floating exchange rate. Minister of Finance Sergio de Castro, departing from Friedman's well-known support for flexible exchange rates, decided on a fixed exchange rate of 39 pesos per dollar in June 1979, under the rationale of bringing Chile's rampant inflation to heel. The result, however, was that a serious balance-of-trade problem arose. Since the Chilean pesos inflation outpaced the U.S. dollars inflation, every year the Chilean foreign goods buying power increased, all fueled by foreign loans in dollars. When the bubble finally burst in late 1982, Chile slid into a severe recession that lasted more than two years.
Overigens is het monetarisme imo net zo min deultieme oplossing als Keynesianisme. De enige juiste oplossing is afschaffing van de centrale bank en terug naar een systeem van concurrerende banken op een vrije markt, al dan niet met een gouden standaard.
Friedmans eigen commentaar:
Daarnaast ging het er om dat een dictatuur met een vrijere markt nooit zo sterk zou kunnen worden als één met grote sectoren in eigen handen. Mede hierdoor heeft de dictatuur relatief kort geduurd (korter dan die van Castro, Mao, Stalin, enz).quote:"I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed. It was a terrible political regime. The real miracle of Chile is not how well it has done economically; the real miracle of Chile is that a military junta was willing to go against its principles and support a freemarket regime designed by principled believers in a free market. The results were spectacular. Inflation came down sharply. After a transitory period of recession and low output that is unavoidable in the course of reversing a strong inflation, output started to expand, and ever since, the Chilean economy has performed better than any other South American economy."
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 20-12-2008 18:53:44 ]
wat een bullquote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
zuid Amerika gaat de boot in omdat elk land door kleptokraten wordt geleid , met als algemeen geldende filiosofie de corruptie.
Dat heeft geen fuck te maklen met Freidman zijn ideen. Het enige land wat Friedmansch is , is Chile en dat is ook het enige land waar het tamenlijk goed gaat.
De half debiele Egomanen die er nu aan het werk zijn , gaan zoveel kaopt maken dat de komende 2 generaties hun nog zullen vervloeken.
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.quote:Op maandag 22 december 2008 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De comeback is officieel: Staatsuitgaven moeten omhoog
"Het gaat slecht dus we moeten meer uitgeven"
Het IMF zou toch beter moeten weten.
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.quote:Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
En dan wordt Keynes ook nog alleen gebruikt in slechte tijden. In jaren van economische groei zie je zelden een begrotingsoverschot waarmee leningen afbetaald worden. En zo wordt de welvaart steeds fictiever.quote:Op maandag 22 december 2008 11:48 schreef Reya het volgende:
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:16 schreef sneakypete het volgende:
In wat eerdere discussietopics is een link gepost waarin beargumenteerd werd dat Oostenrijkse economie 'crank science' is. Achterhaalde waanzin zou het zijn.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
[..]
Zelf denk ik dat die groei komt door innovatie op de markt en het uitblijven van wereldoorlogen die eerder dus voor enorme rotzooi hebben gezorgd, maargoed..
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.quote:Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Inflatie, mits stabiel en zeer laag, hoeft echter ook niet bijzonder kwalijk te zijn. Het vereist echter een gedisciplineerde en sterk onfhankelijke centrale bank - zoals de Bundesbank in de BRD, of tot nu toe de ECB - om de inflatie op dit stabiele niveau te houden, en zelfs dan is het nog lastig om in crisissituaties niet te buigen voor politieke druk.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Dat argument valt evenwel om te draaien; recessies die de resultante vormen van Keynesiaanse politiek kunnen pogingen tot innovaties jarenlang uitstellen, of zelfs compleet frustreren, waar dat bij een meer behoudend economisch beleid wellicht niet het geval was geweest.quote:Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ten tweede zou je je kunnen afvragen - mocht je stelling inderdaad hout snijden, hetgeen niet evident, maar wel mogelijk is - of de kosten die aan een dergelijk eleid zijn verbonden de betreffende baten wel rechtvaardigen; zo kennen veel Westerse landen nog altijd een behoorlijk forse staatsschuld. Ergens zullen generaties moeten gaan betalen voor het makkelijke kapitaal en de daaruit voortkomende innovaties van eerdere generaties.
Nee, ik zeg ook niet dat innovaties het enige doel zijn van een economie. Ik reageerde op de post waarin gesteld werd dat de innovaties (en het ontbreken van oorlog) het succes van de laatste 60 jaar verklaren en niet het financiële systeem. Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Idd, die weten doorgaans hoe je economieën door middel van de Washington Consensus naar de afgrond helpt.quote:Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden. En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten. De ECB weet overigens wel redelijk weerstand te bieden tegen gezuig vanuit de politiek (dat moet ik ze na geven), echter die weerstand is nu hard aan het afbrokkelen, en dat terwijl discipline nu juist vereist is om de inflatie over 3 jaar niet te laten ontploffen.quote:Op maandag 22 december 2008 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.quote:Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
Omdat de meeste bankiers van mening zijn dat een klein beetje inflatie gezond is.quote:Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
Voorheen, onder het Keynesiaanse tijdperk werd men niet warm of koud van een inflatie van 5%. Dat was normaal. Tegenwoordig zou dat al alle alarmbellen laten rinkelen.
Ook dat is onzin. In de statuten van de ECB staat duidelijk dat hun primaire doel de inflatiebestrijding is. Daar is hard politiek over onderhandeld en daar houdt men zich ook aan.quote:En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten.
De vraag is eerder of de centrale banken te weinig in overweging nemen dan teveel. De inflatie was immers in de VS pico bello in orde dankzij het goedkope chinese slavenspul dat werd geimporteerd. En dat gaf Greenspan weer ruimte om de rente zonder grote gevolgen omlaag te brengen.
Nee, maar hij was wel uitermate tevreden over Greenspan en Volcker.quote:[..]
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgtquote:Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
. Zolang dat allemaal bescheiden en redelijk in evenwicht is is dat geen probleem.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.quote:Op maandag 22 december 2008 12:41 schreef Pool het volgende:
Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?
Je hebt inflatie niet nodig om de lonen te laten stijgen hoor.quote:Op maandag 22 december 2008 14:25 schreef du_ke het volgende:
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgt
En inflatie is ook geen gevolg van loonstijgingen, mits de arbeidsproductiviteit maar evenredig mee groeit. En daarom zorgt innovatie ook voor meer welvaart, het maakt loonstijgingen mogelijk omdat de productiviteit toeneemt.
een innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?quote:Op maandag 22 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.
De werkelijke vraag moet zijn wie de lasten moeten dragen als het fout gaat. Is dat zoals nu de hele samenleving terwijl bankdirecteuren lopen te rollebollen van het lachen en de aandeelhouders giniffelen van al het geld dat ze overhouden aan hun wanprestaties, óf moeten dat de mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor deze puinhoop?quote:Op maandag 22 december 2008 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.
In het NRC stond een stukje over John Nash. Die is tegenwoordig pleitbezorger van een gefixeerde geldstandaard (en geen fiatgeld). Daarop reageerde meneer Eijffinger met "ja maar we moeten niet vergeten hoeveel welvaart alle financieele innovaties hebben gebracht".
Ja, maar welvaart voor wie? En wie ruimt de puinhopen op als het mis gaat?
Door alles op macro-niveau te bekijken misken je de onrechtvaardigheden in het systeem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
