POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, de overheid die overgegaan is op meedoen met commercieel belang ipv het nastreven van algemeen belang is heel erg gevaarlijk!quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
Ik kan helemaal niets met vage terminologie als 'commercieel belang', en algemeen belang bestaat niet.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:54 schreef bikkeltje2 het volgende:
[..]
Ja, de overheid die overgegaan is op meedoen met commercieel belang ipv het nastreven van algemeen belang is heel erg gevaarlijk!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Commercieel => geld najagen ten koste 'maakt niet uit wat', enkel voor eigen belangquote:
[..]
Ik kan helemaal niets met vage terminologie als 'commercieel belang', en algemeen belang bestaat niet.
Algemeen => voor ieders balang
Iedere keer als ze het over het "algemeen belang" hebben, begint er bij mij iets te kriebelen. Maar ja, ik ben dan ook niet zo naief.quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja.quote:Op vrijdag 19 december 2008 09:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit is toch vooral mijn idee; Keynes heeft weliswaar een tijdje enigszins in het verdomhoekje gestaan, maar de regeringen die zijn economische ideeen in theorie verwierpen, bleven deze in de praktijk feitelijk gewoon uitvoeren. Een probleem hoeft dat niet perse te zijn, maar het voeren van een Keynesiaans economisch beleid vereist wel veel fiscale discipline van de kant van de overheid: doordat er een tekort wordt gerealiseerd in tijden van laagconjunctuur, moet er een evenredig overschot worden gerealiseerd in tijden van hoogconjunctuur; vaak weet men uberhaupt al geen overschotten te creeren, en waar dit toch gebeurt, zijn deze niet genoeg om de eerder gerealiseerde tekorten compleet te doen verdwijnen. Het resultaat is een staatsschuld die van regering op regering, en dus uiteindelijk van generatie op generatie, wordt overgedragen.
Daarnaast is er geen duidelijke standaard binnen het Keynesiaanse model met betrekking tot met welke middelen de overheid exact dient te reageren op laagconjunctuur. Zet je te weinig middelen in, dan zal dat een verwaarloosbaar effect op de economie bewerkstelligen, maar zet je te veel middelen in, dan loop je het risico kunstmatig een (te) grote economische groei in gang te zetten, met een nieuwe crisis - op middellange termijn - als gevolg. Je zit in de huidige crisis dat men duidelijk liever het tweede dan het eerste risico neemt, maar ik zou juist zeggen dat het tweede risico potentieel veel meer gevaar met zich meebrengt, des te meer omdat die ook nog eens volgende generaties met een verder gegroeide staatsschuld opzadelt. Daar zit ook de kern van het Keynesiaanse probleem; het geeft makkelijk gelegenheid om volgende generaties met de fall-out van je economische beleid op te zadelen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Er zijn maar enkele situaties waarin echt het belang van iedereen met een handeling gediend kan worden (defensie als het land aangevallen wordt bijvoorbeeld). Heel veel dingen die de overheid doet dienen slechts een selectief belang, net zoals bij bedrijven. Daarom zet ik vaak vraagtekens bij het optreden van de overheid, als ieders belang gediend was, dan kan ik mij nog voorstellen dat je iedereen dwingt een belasting te betalen zodat je als overheid een bepaalde actie uit kan voeren voor ieders belang.quote:Op zaterdag 20 december 2008 03:34 schreef bikkeltje2 het volgende:
Algemeen => voor ieders balang
Jawel, dat ben je wel, want je blijft voor een collectief. Het kriebelt niet hard genoeg dus.quote:Op zaterdag 20 december 2008 03:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Iedere keer als ze het over het "algemeen belang" hebben, begint er bij mij iets te kriebelen. Maar ja, ik ben dan ook niet zo naief.
Carpe Libertatem
Een verbod om op straat te roken of te eten is waar jij heen wilt?quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:18 schreef axis303 het volgende:
[..]
Mwa:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Nr 2. van de wereld.
Je zou maar vooruit willen, wat een doodzonde zeg..
Apart
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zei ik dus op pagina een ook al, Keynes zegt dat de overheid de economie moet stimuleren in tijden van laagconjunctuur door het tekort van de overheid te laten oplopen (dit kan overigens ook door een belastingverlaging, of meer uitgaven zonder lastenverhoging). Nadat deze laagconjunctuur voorbij is moet dit tekort weer terugbetaald worden tijdens een periode van hoogconjunctuur.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:51 schreef heiden6 het volgende:
Wat me vooral opvalt aangaande Keynes is dat hij alleen ter spake komt als excuus voor de overheid om meer geld af te pakken en weer uit te geven, en nooit om de hand op de knip en de handjes thuis te houden. Ik geloof niet dat Keynes het zo selectief bedoeld heeft.
Probleem is echter dat er geen politicus te vinden is die tijdens een periode van hoogconjunctuur gaar bezuinigen, laat staan wanneer er ook nog verkiezingen in het spel zijn.
Daar merk je niets van. Met al de luxe voorzieningen en eetgelegenheden daar is er ook geen enkele reden om op straat te roken, onnodig rotzooi te maken of andere mensen te vervelen met je flauwekul. En dat je er je drugs en andere zooi net als in de overige 95% van de wereld niet kan gebruiken is niet gek.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een verbod om op straat te roken of te eten is waar jij heen wilt?
Apart
Singapore trekt inmiddels meer toeristen dan Nederland, is een geweldig financieel centrum in de wereld en maakt een ontwikkeling door waar ze in Nederland alleen maar van kunnen dromen.
Met je Nederlandse instelling naar andere landen gaan is echter wel iets wat standaard strafbaar zou moeten zijn.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Friedman niet dan?quote:Op woensdag 17 december 2008 20:14 schreef Boze_Appel het volgende:
Keynes is één en al destructie. De steen waar de ezel zich ondertussen tientallen keren aan gestoten heeft.
DrWolffenstein's God, leer wat van de geschiedenis!!!
Het is niet voor niks dat Zuid-Amerika dat bekend staat als het experimentele gebied voor zijn theorieën nu eindelijk wakker is geworden en massaal voor de sociaal democratie hebben gekozen.
Behalve dan natuurlijk Brazilië dat juist het tegenovergestelde gedaan heeft in de laatste jaren en daarom nu onderdeel is van de BRIC landen...quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:37 schreef axis303 het volgende:
[..]
Behalve dan natuurlijk Brazilië dat juist het tegenovergestelde gedaan heeft in de laatste jaren en daarom nu onderdeel is van de BRIC landen...
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:42 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:06 schreef axis303 het volgende:
[..]
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:17 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.
Vervolgens werd er gezegd dat de Zuid-Amerikaanse landen massaal voor de sociaal-democratie hebben gekozen i.p.v. de "ideologie" van Friedman. Dat klopt inderdaad, m.u.v. Brazilië die een economie hebben ingericht, anders dan bijv. Venezuela en daar dus de vruchten van plukken.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Die economie is gestoeld op het socialisme in het geval van Chavez. Maar die zou ik geen sociaal democraat meer noemen, das gewoon een populistisch socialist met zijn geflirt met o.a. Castro (en een enorme koekenbakker laat ik daar ook gelijk duidelijk over zijn).quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:32 schreef axis303 het volgende:
[..]
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.
Geen één land ter wereld heeft zich volledig gehouden aan de aanbevelingen van Friedman, nee zelfs Chili niet (hooguit ten dele).quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
Nu net datgene waarmee Friedman zo bekend is geworden, is niet gedaan.quote:Only one of the free market recommendations of El Ladrillo was not implemented: a floating exchange rate. Minister of Finance Sergio de Castro, departing from Friedman's well-known support for flexible exchange rates, decided on a fixed exchange rate of 39 pesos per dollar in June 1979, under the rationale of bringing Chile's rampant inflation to heel. The result, however, was that a serious balance-of-trade problem arose. Since the Chilean pesos inflation outpaced the U.S. dollars inflation, every year the Chilean foreign goods buying power increased, all fueled by foreign loans in dollars. When the bubble finally burst in late 1982, Chile slid into a severe recession that lasted more than two years.
Overigens is het monetarisme imo net zo min deultieme oplossing als Keynesianisme. De enige juiste oplossing is afschaffing van de centrale bank en terug naar een systeem van concurrerende banken op een vrije markt, al dan niet met een gouden standaard.
Friedmans eigen commentaar:
Daarnaast ging het er om dat een dictatuur met een vrijere markt nooit zo sterk zou kunnen worden als één met grote sectoren in eigen handen. Mede hierdoor heeft de dictatuur relatief kort geduurd (korter dan die van Castro, Mao, Stalin, enz).quote:"I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed. It was a terrible political regime. The real miracle of Chile is not how well it has done economically; the real miracle of Chile is that a military junta was willing to go against its principles and support a freemarket regime designed by principled believers in a free market. The results were spectacular. Inflation came down sharply. After a transitory period of recession and low output that is unavoidable in the course of reversing a strong inflation, output started to expand, and ever since, the Chilean economy has performed better than any other South American economy."
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 20-12-2008 18:53:44 ]
wat een bullquote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
zuid Amerika gaat de boot in omdat elk land door kleptokraten wordt geleid , met als algemeen geldende filiosofie de corruptie.
Dat heeft geen fuck te maklen met Freidman zijn ideen. Het enige land wat Friedmansch is , is Chile en dat is ook het enige land waar het tamenlijk goed gaat.
De half debiele Egomanen die er nu aan het werk zijn , gaan zoveel kaopt maken dat de komende 2 generaties hun nog zullen vervloeken.
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.quote:Op maandag 22 december 2008 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De comeback is officieel: Staatsuitgaven moeten omhoog
"Het gaat slecht dus we moeten meer uitgeven"
Het IMF zou toch beter moeten weten.
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.quote:Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
En dan wordt Keynes ook nog alleen gebruikt in slechte tijden. In jaren van economische groei zie je zelden een begrotingsoverschot waarmee leningen afbetaald worden. En zo wordt de welvaart steeds fictiever.quote:Op maandag 22 december 2008 11:48 schreef Reya het volgende:
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:16 schreef sneakypete het volgende:
In wat eerdere discussietopics is een link gepost waarin beargumenteerd werd dat Oostenrijkse economie 'crank science' is. Achterhaalde waanzin zou het zijn.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
[..]
Zelf denk ik dat die groei komt door innovatie op de markt en het uitblijven van wereldoorlogen die eerder dus voor enorme rotzooi hebben gezorgd, maargoed..
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.quote:Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Inflatie, mits stabiel en zeer laag, hoeft echter ook niet bijzonder kwalijk te zijn. Het vereist echter een gedisciplineerde en sterk onfhankelijke centrale bank - zoals de Bundesbank in de BRD, of tot nu toe de ECB - om de inflatie op dit stabiele niveau te houden, en zelfs dan is het nog lastig om in crisissituaties niet te buigen voor politieke druk.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Dat argument valt evenwel om te draaien; recessies die de resultante vormen van Keynesiaanse politiek kunnen pogingen tot innovaties jarenlang uitstellen, of zelfs compleet frustreren, waar dat bij een meer behoudend economisch beleid wellicht niet het geval was geweest.quote:Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ten tweede zou je je kunnen afvragen - mocht je stelling inderdaad hout snijden, hetgeen niet evident, maar wel mogelijk is - of de kosten die aan een dergelijk eleid zijn verbonden de betreffende baten wel rechtvaardigen; zo kennen veel Westerse landen nog altijd een behoorlijk forse staatsschuld. Ergens zullen generaties moeten gaan betalen voor het makkelijke kapitaal en de daaruit voortkomende innovaties van eerdere generaties.
Nee, ik zeg ook niet dat innovaties het enige doel zijn van een economie. Ik reageerde op de post waarin gesteld werd dat de innovaties (en het ontbreken van oorlog) het succes van de laatste 60 jaar verklaren en niet het financiële systeem. Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
|
|
