POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:42 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Lula is anders gewoon een sociaal-democraat. Niet zon idioot als Chavez maar zeker niet rechts.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:06 schreef axis303 het volgende:
[..]
Dat doet voor de rest niets af aan het feit dat er verandering heeft plaats gevonden en men nu een vorm van free-market omgeving heeft en daar duidelijk de vruchten van plukt.
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:17 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Net zeg je op een post van Duke dat Zuid-Amerika voor de Sociaal democratie heeft gekozen dat Brazilië het tegenovergestelde heeft gedaan terwijl Brazilië een sociaal-democratische regering heeft. Sociaal democratie hoeft de markt overigens niet uit te sluiten, maar Brazilië heeft weldegelijk een sociaal-democratische regering.
Vervolgens werd er gezegd dat de Zuid-Amerikaanse landen massaal voor de sociaal-democratie hebben gekozen i.p.v. de "ideologie" van Friedman. Dat klopt inderdaad, m.u.v. Brazilië die een economie hebben ingericht, anders dan bijv. Venezuela en daar dus de vruchten van plukken.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Die economie is gestoeld op het socialisme in het geval van Chavez. Maar die zou ik geen sociaal democraat meer noemen, das gewoon een populistisch socialist met zijn geflirt met o.a. Castro (en een enorme koekenbakker laat ik daar ook gelijk duidelijk over zijn).quote:Op zaterdag 20 december 2008 17:32 schreef axis303 het volgende:
[..]
Die scheiding tussen regering en markt is wel duidelijk. Maar waar andere landen in Zuid-Amerika zowel een regering en een economie hebben die gestoeld is op sociaal-democratie, zei ik dat Brazilië een uitzondering was en via een relatief vrije markt een betere positie heeft dan bijvoorbeeld een Venezuela.
Geen één land ter wereld heeft zich volledig gehouden aan de aanbevelingen van Friedman, nee zelfs Chili niet (hooguit ten dele).quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?Het is niet voor niks dat Zuid-Amerika dat bekend staat als het experimentele gebied voor zijn theorieën nu eindelijk wakker is geworden en massaal voor de sociaal democratie hebben gekozen.
Nu net datgene waarmee Friedman zo bekend is geworden, is niet gedaan.quote:Only one of the free market recommendations of El Ladrillo was not implemented: a floating exchange rate. Minister of Finance Sergio de Castro, departing from Friedman's well-known support for flexible exchange rates, decided on a fixed exchange rate of 39 pesos per dollar in June 1979, under the rationale of bringing Chile's rampant inflation to heel. The result, however, was that a serious balance-of-trade problem arose. Since the Chilean pesos inflation outpaced the U.S. dollars inflation, every year the Chilean foreign goods buying power increased, all fueled by foreign loans in dollars. When the bubble finally burst in late 1982, Chile slid into a severe recession that lasted more than two years.
Overigens is het monetarisme imo net zo min deultieme oplossing als Keynesianisme. De enige juiste oplossing is afschaffing van de centrale bank en terug naar een systeem van concurrerende banken op een vrije markt, al dan niet met een gouden standaard.
Friedmans eigen commentaar:
Daarnaast ging het er om dat een dictatuur met een vrijere markt nooit zo sterk zou kunnen worden als één met grote sectoren in eigen handen. Mede hierdoor heeft de dictatuur relatief kort geduurd (korter dan die van Castro, Mao, Stalin, enz).quote:"I have nothing good to say about the political regime that Pinochet imposed. It was a terrible political regime. The real miracle of Chile is not how well it has done economically; the real miracle of Chile is that a military junta was willing to go against its principles and support a freemarket regime designed by principled believers in a free market. The results were spectacular. Inflation came down sharply. After a transitory period of recession and low output that is unavoidable in the course of reversing a strong inflation, output started to expand, and ever since, the Chilean economy has performed better than any other South American economy."
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 20-12-2008 18:53:44 ]
wat een bullquote:Op zaterdag 20 december 2008 16:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Friedman niet dan?
zuid Amerika gaat de boot in omdat elk land door kleptokraten wordt geleid , met als algemeen geldende filiosofie de corruptie.
Dat heeft geen fuck te maklen met Freidman zijn ideen. Het enige land wat Friedmansch is , is Chile en dat is ook het enige land waar het tamenlijk goed gaat.
De half debiele Egomanen die er nu aan het werk zijn , gaan zoveel kaopt maken dat de komende 2 generaties hun nog zullen vervloeken.
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.quote:Op maandag 22 december 2008 10:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De comeback is officieel: Staatsuitgaven moeten omhoog
"Het gaat slecht dus we moeten meer uitgeven"
Het IMF zou toch beter moeten weten.
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.quote:Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
En dan wordt Keynes ook nog alleen gebruikt in slechte tijden. In jaren van economische groei zie je zelden een begrotingsoverschot waarmee leningen afbetaald worden. En zo wordt de welvaart steeds fictiever.quote:Op maandag 22 december 2008 11:48 schreef Reya het volgende:
Tsja, Strauss-Kahn blijft natuurlijk een Fransman.
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.quote:Op zaterdag 20 december 2008 02:16 schreef sneakypete het volgende:
In wat eerdere discussietopics is een link gepost waarin beargumenteerd werd dat Oostenrijkse economie 'crank science' is. Achterhaalde waanzin zou het zijn.
bron
Vooral opvallend is deze passage:
[..]
Zelf denk ik dat die groei komt door innovatie op de markt en het uitblijven van wereldoorlogen die eerder dus voor enorme rotzooi hebben gezorgd, maargoed..
Het zou er dan dus op neer komen dat het kunstmatig creeëren van kredieten/geld (keynesianisme/fiatgeld) ons bevrijd heeft van economische crises. Dat is nogal opmerkelijk anno 2008. Ik neem aan dat de schrijver zich inmiddels in een bunker heeft verstopt, met enkele goudstaven voor het geval dat.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.quote:Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Inflatie, mits stabiel en zeer laag, hoeft echter ook niet bijzonder kwalijk te zijn. Het vereist echter een gedisciplineerde en sterk onfhankelijke centrale bank - zoals de Bundesbank in de BRD, of tot nu toe de ECB - om de inflatie op dit stabiele niveau te houden, en zelfs dan is het nog lastig om in crisissituaties niet te buigen voor politieke druk.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Dat argument valt evenwel om te draaien; recessies die de resultante vormen van Keynesiaanse politiek kunnen pogingen tot innovaties jarenlang uitstellen, of zelfs compleet frustreren, waar dat bij een meer behoudend economisch beleid wellicht niet het geval was geweest.quote:Op maandag 22 december 2008 11:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, niet van economische crises. Van grote depressies. Dat is iets anders.
Verder is het natuurlijk vreemd om innovatie op de markt los te zien van het financiële systeem. Juist voor innovatie is een systeem nodig waarin riskante investeringen worden afgedekt met flexibele financiële producten, waarmee risico's en opbrengsten optimaal gealloceerd kunnen worden.
Het is maar de vraag of in een Oostenrijks model met goudstandaard evenveel innovaties zouden hebben plaatsgevonden als nu het geval is geweest. Natuurlijk zeggen de 'Oostenrijk-fans' en andere libertariërs van wel, maar dat is speculatie die op weinig is gebaseerd.
Ten tweede zou je je kunnen afvragen - mocht je stelling inderdaad hout snijden, hetgeen niet evident, maar wel mogelijk is - of de kosten die aan een dergelijk eleid zijn verbonden de betreffende baten wel rechtvaardigen; zo kennen veel Westerse landen nog altijd een behoorlijk forse staatsschuld. Ergens zullen generaties moeten gaan betalen voor het makkelijke kapitaal en de daaruit voortkomende innovaties van eerdere generaties.
Nee, ik zeg ook niet dat innovaties het enige doel zijn van een economie. Ik reageerde op de post waarin gesteld werd dat de innovaties (en het ontbreken van oorlog) het succes van de laatste 60 jaar verklaren en niet het financiële systeem. Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie. Zo wakkert een geldgroei die groter is dan de technologische vooruitgang de inflatie aan (lange aaneengesloten perioden van inflatie zijn niet normaal zoals sommigen denken), en dat is weer nadelig voor bijvoorbeeld spaarders. Verder is het niet zo dat meer innovatie ook altijd leidt tot nuttiger innovaties, een zeer nuttige innovatie, daar wil iedereen graag in investeren. De innovaties die gebaat zijn bij subsidie op kredieten zullen veelal minder nuttig zijn, het is dus maar zeer de vraag of men met die innovaties ook beter af is.
Ook hebben we in deze kredietcrisis gezien dat het monetaire beleid niet veilig is bij de overheid. Een centrale bank zou enkel gericht moeten zijn op het bestrijden van inflatie, echter, de overheid heeft de centrale bank ingezet voor tal van politieke doelen. Geld gebaseerd op een vaste onderliggende waarde (en dat mag heus wel geavanceerder zijn dan een goudstandaard) is zeer belangrijk, en dat is echt geen uitspraak die alleen uit de hoek van de Oostenrijkse-school komt.
Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Idd, die weten doorgaans hoe je economieën door middel van de Washington Consensus naar de afgrond helpt.quote:Op maandag 22 december 2008 11:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hier word ik toch wel een beetje verdrietig van.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.quote:Op maandag 22 december 2008 12:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar innovaties zijn niet het enige doel in een economie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden. En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten. De ECB weet overigens wel redelijk weerstand te bieden tegen gezuig vanuit de politiek (dat moet ik ze na geven), echter die weerstand is nu hard aan het afbrokkelen, en dat terwijl discipline nu juist vereist is om de inflatie over 3 jaar niet te laten ontploffen.quote:Op maandag 22 december 2008 13:58 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een quatsch. Zowel de ECB als de FED staan bekend om hun onafhankelijke status en hun primaire doel om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Een doel waarin ze geslaagd zijn.
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.quote:Geheel naar wens van de Friedman-rukkersch die dat jarenlang bepleit hebben.
Omdat de meeste bankiers van mening zijn dat een klein beetje inflatie gezond is.quote:Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
Voorheen, onder het Keynesiaanse tijdperk werd men niet warm of koud van een inflatie van 5%. Dat was normaal. Tegenwoordig zou dat al alle alarmbellen laten rinkelen.
Ook dat is onzin. In de statuten van de ECB staat duidelijk dat hun primaire doel de inflatiebestrijding is. Daar is hard politiek over onderhandeld en daar houdt men zich ook aan.quote:En de ECB en zeker de FED staan niet bekend om hun onafhankelijke status, ze maken gewoon onderdeel uit van de overheid en er zijn geen harde garanties (dus wettelijke beperkingen) dat beide centrale banken zich enkel op inflatie richten.
De vraag is eerder of de centrale banken te weinig in overweging nemen dan teveel. De inflatie was immers in de VS pico bello in orde dankzij het goedkope chinese slavenspul dat werd geimporteerd. En dat gaf Greenspan weer ruimte om de rente zonder grote gevolgen omlaag te brengen.
Nee, maar hij was wel uitermate tevreden over Greenspan en Volcker.quote:[..]
Friedman heeft nooit voor inflatie gepleit hoor.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgtquote:Op maandag 22 december 2008 14:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De inflatie is al in geen 50 jaar 0 % geweest, ze zijn dus niet geslaagd in het doel de inflatie zo laag mogelijk te houden.
. Zolang dat allemaal bescheiden en redelijk in evenwicht is is dat geen probleem.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.quote:Op maandag 22 december 2008 12:41 schreef Pool het volgende:
Ik wierp daarop tegen dat je het financiële systeem en innovaties niet los van elkaar kunt zien, daar ben je het toch wel mee eens?
Je hebt inflatie niet nodig om de lonen te laten stijgen hoor.quote:Op maandag 22 december 2008 14:25 schreef du_ke het volgende:
Komt omdat het voor de mensen ook wel prettig is als hun loon wat stijgt
En inflatie is ook geen gevolg van loonstijgingen, mits de arbeidsproductiviteit maar evenredig mee groeit. En daarom zorgt innovatie ook voor meer welvaart, het maakt loonstijgingen mogelijk omdat de productiviteit toeneemt.
een innovatie is vaak een % extra groei. Waar dacht je dat groei vandaan kwam?quote:Op maandag 22 december 2008 14:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar wel een zeer belangrijk doel. Zeker in het Westen. Ik zie meer in innovaties die het leven wat praktischer en aangenamer maken dan in een procentje extra groei die ten koste gaat van onze welvaart en comfort.
De werkelijke vraag moet zijn wie de lasten moeten dragen als het fout gaat. Is dat zoals nu de hele samenleving terwijl bankdirecteuren lopen te rollebollen van het lachen en de aandeelhouders giniffelen van al het geld dat ze overhouden aan hun wanprestaties, óf moeten dat de mensen zijn die verantwoordelijk zijn voor deze puinhoop?quote:Op maandag 22 december 2008 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik kreeg een beetje het idee dat je financiële innovatie als gevolg ziet van het systeem van fiat-geld. Dat moet je toch echt los van elkaar zien. Financiële innovatie is prachtig omdat een economie er efficienter door kan functioneren (dat wil dus zeggen, het geld kan efficiënter verdeeld worden over de markt), dat ben ik helemaal met je eens we moeten dan ook zeker niet allerlei derivaten enzovoort gaan verbieden. Fiat-geld leidt bij verkeerd gebruik er echter toe dat er allerlei bubbels in een economie kunnen ontstaan omdat overconsumptie van leningen ontstaat (door fiat-geld kan men lenen goedkoper maken) en daarom moeten we na deze crisis ook echt af stappen van dat systeem.
In het NRC stond een stukje over John Nash. Die is tegenwoordig pleitbezorger van een gefixeerde geldstandaard (en geen fiatgeld). Daarop reageerde meneer Eijffinger met "ja maar we moeten niet vergeten hoeveel welvaart alle financieele innovaties hebben gebracht".
Ja, maar welvaart voor wie? En wie ruimt de puinhopen op als het mis gaat?
Door alles op macro-niveau te bekijken misken je de onrechtvaardigheden in het systeem.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
